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13 octobre 2008

Commentaires

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Investisseur

Tout comme la nomination de Paul McCartney et Conrad Black au statut de "SIR", la nomination de Paul Krugman pour le prix Nobel prouve une seule chose: Que c'est "WHO you know" et non pas "what you know" qui détermine la position sociale, la compensation et l'avancement.

C'est parce qu'il était bien connu et qu'il était influent qu'il a reçu un prix nobel. En réalité, c'est un prix nobel de popularité et de notoriété qu'il a reçu.

Tout comme on accorde des prix, des promotions aux artistes connus et aux stars.

On accorde un prix nobel à un économiste parce qu'il est connu.

On voit donc que les autorités et les puissants de ce monde se récompensent entre eux.

Stranger

In other news, Amazon.com a attribué le prix nobel de la littérature à Dan Brown.

Jean-François Avon

De la même façon, on a accordé le Nobel de je ne sais trop quoi à Al Gore pour son film sur le réchauffement planétaire. Que son film soit truffé d'erreurs scientifiques et de malhonnêteté intellectuelle suffisante pour faire expulser pour fraude un étudiant gradué qui aurait essayé d'en passer du pareil à sa faculté n'a aucune importance, ce qui compte, c'est faire la promotion du mensonge afin de parvenir aux fins politiques.

Depuis la nomination de Al Gore au Nobel, je pisse sur l'organisation qui décerne le Nobel.

Ce bon vieux père Nobel lui-même doit se retourner dans sa tombe si fréquemment qu'il doit penser qu'on l'a enterré dans une machine à laver...

Et en passant, je fais de même sur des revues qui autrefois avaient un quelconque semblant d'intégrité scientifique: Scientific American et Nature.

Ils sont devenus des porte-étendard de l'agenda collectiviste moderne.

Philippe David

«Tout comme la nomination de Paul McCartney et Conrad Black au statut de "SIR", la nomination de Paul Krugman pour le prix Nobel prouve une seule chose: Que c'est "WHO you know" et non pas "what you know" qui détermine la position sociale, la compensation et l'avancement.»

Comme dans Atlas Shrugged: "The aristocracy of pull".

Pierre

Vous me croirez peut-être pas, mais j'ai lu de très bons articles de Krugman datant du début des années 1990 sur le commerce international.

Je ne voudrais pas avoir l'air de trop défendre Krugman mais il est quand même plus libéral (au sens français du terme) que 99% des économistes et des politiciens français, il est pour le libre-échange et contre l'excès de réglementations foncières. Donc un gauchiste, certainement, mais pas pire que certains économistes "libéraux" qui acclament le plan Paulson sous prétexte de "pragmatisme" (toujours à sens unique, le pragmatisme, d'ailleurs).

J'ajouterais que mérite scientifique et gauchisme n'ont malheureusement rien d'incompatible, bien au contraire. C'est intéressant de voir qu'on peut être à la fois un excellent mathématicien et un communiste.

Philippe David

«J'ajouterais que mérite scientifique et gauchisme n'ont malheureusement rien d'incompatible, bien au contraire. C'est intéressant de voir qu'on peut être à la fois un excellent mathématicien et un communiste.»

Oui, mais être économiste et communiste en même temps, c'est un méchant paradoxe.

Jean-François Grenier

@Pierre,

Tout à fait, Krugman a apporté un regard très important là-dessus. Reason Magazine en parle d'ailleurs aujourd'hui: http://reason.com/news/show/129435.html

Jean-François

Mr. Masse,

Krugman a reçu le prix Nobel pour des travaux qu'il a effectués sur le commerce international. Son attribution n'a strictement rien à voir avec ce que vous mentionnez. Il faut savoir faire la différence entre le travail académique de Krugman et ses opinions politiques et économiques.

Tant qu'à la position de Krugman sur la capacité de la guerre de stimuler l'économie, elle est beaucoup plus nuancée que le résumé que vous en faites. De plus, j'aimerais bien savoir ou vous avez pris que Krugman propose un New Deal pour sortir de la crise? Enfin, n'est-ce pas le manque d'interventions de l'administration Hoover qui a finalement plongé les États-Unis dans la Grande Dépression?

Le problème avec les penseurs idéologiques de droite, comme de gauche d'ailleurs, est que vous êtes incapable de reconnaître les limites de votre pensée. Croyez-vous réellement que la non-intervention de l'État est la solution à la crise actuelle? Que ces gouvernements qui interviennent partout dans le monde pour éviter le pire sont tous menés par des illettrés économiques et que seul, vous, Mr. Masse, avez vu la lumière?

L'ami du laissez-faire (patrick)

@Jean-François
"Enfin, n'est-ce pas le manque d'interventions de l'administration Hoover qui a finalement plongé les États-Unis dans la Grande Dépression?"

Le manque d'intervention de Hoover !!
- Subventions agricoles !
- Augmentation des tarifs douaniers !
- Grands travaux dont le célèbre HOOVER DAM quand même !
- Augmentation des dépenses publiques !
- Hausses globale des impôts (malgré certaines baisses) pour tenter de résorbé le déficit publique !

C'est ça, que vous appelez de la non intervention ?
Merci de pas reprendre sans chercher à les vérifier un minimum les anneries répétées à longueures de médias.

Merci de ne pas mettre les libertariens/liberaux(au sens français) à droite.
http://www.quebecoislibre.org/philo1.htm

Bon, cela dit Krugman à visiblement fait de bon travaux sur le libre-échange.
http://econoclaste.org.free.fr/dotclear/index.php/?2008/10/13/1406-paul-krugman-prix-nobel-d-economie-2008

FrancisD


@Jean-Francois

"Le problème avec les penseurs idéologiques de droite, comme de gauche d'ailleurs, est que vous êtes incapable de reconnaître les limites de votre pensée."

Et j'imagine que les politiciens ingénieurs sociaux eux, échappent à cette remarque ?

Hoover était assez ouvertement contre le laissez-faire soit dit en passant.


Steven

@Jean-François

"Enfin, n'est-ce pas le manque d'interventions de l'administration Hoover qui a finalement plongé les États-Unis dans la Grande Dépression? "

Il y a un grand mythe entourant les bienfaits du New Deal. Vous savez, on dit que ce sont les gagnants qui écrivent l'histoire. Ici, c'est l'État qui avait gagné et qui a écrit le mythe entourant les bienfaits du New Deal. Entre vous et moi, avez-vous déjà entendu un politicien admettre qu'un programme qu'il a implanté s'est avéré pourrit? Voici une lecture démontrant ce qu'était le New Deal et les répercussions qu'il a eu sur la société: http://www.quebecoislibre.org/07/070114-2.htm

J'aime voir les politiciens prendre tout le crédit lorsque l'économie se porte bien. Ceci est une admission implicite que l'État a un gros rôle à jouer dans l'économie. Cependant, aussitôt que les choses vont mals, les politiciens blâment qqun ou le libre-marché. C'est ce qui se passe en ce moment.

"Le problème avec les penseurs idéologiques de droite, comme de gauche d'ailleurs, est que vous êtes incapable de reconnaître les limites de votre pensée".

-Hmm... Si je vous comprend bien, on devrait limiter notre pensée. Quand faut-il se dire qu'on a assez pensé? Où est la limite et qui la définit? Pour nous, l'économie est qqchose de très rationnelle comme les mathématiques. Une mesure entraine une conséquence. Selon vous, si je vois la conséquence d'une telle mesure, je devrais me dire: "Faut que je me la ferme. Cerveau, cesse de penser! Tu as des limites bordel. Le gouvernement avec ses politiciens honnêtes et connaissants a dit que c'était ceci et juste ceci. Même si je suis capable de prouver rationnellement et à l'aide de preuves historiques ce que je pense, je dois me dire que ce que je crois est mauvais car ma pensée a ses limites..." Il est un peu difficile d'être conséquent si on se met des limites non?

J'adore les gens comme Jean-François qui détestent ceux qui pensent, essayent de trouver la signification des choses et ont un sens critique. C'est de la censure. Par contre, il est de mon avis que JF a posé deux questions pertinentes à Martin Masse au sujet de la guerre et de la référence utilisée prouvant que ce prix Nobel propose une espèce de nouveau New Deal. Connaissant Martin (au travers de ses articles et commentaires), il n'a pas l'habitude lancer des affirmations gratuites. Je n'ai aucun doute qu'il saura bien vous répondre.

Martin Masse

@ Jean-François,

"la position de Krugman sur la capacité de la guerre de stimuler l'économie, elle est beaucoup plus nuancée que le résumé que vous en faites"

Je n'en ai pas fait un résumé, j'ai cité textuellement un extrait (que j'ai traduit - allez voir l'original si vous doutez de la justesse de ma traduction) d'un de ses textes. Si vous ne trouvez pas cela nuancé, c'est sa position à lui que vous devriez critiquer, pas ce que je rapporte.

"De plus, j'aimerais bien savoir ou vous avez pris que Krugman propose un New Deal pour sortir de la crise?"

Très simple, allez lire ses textes - si j'étais méchant, je dirais que vous ne l'avez pas fait et que vous ne savez pas de quoi vous parlez...

Son dernier livre, The Conscience of a Liberal, que j'avoue ne pas avoir lu (j'ai mieux à faire) semble être entièrement structuré autour du thème suivant, d'après les recensions qui en ont été faites: Le New Deal est une période merveilleuse d'activisme gouvernemental qui a permis de diminuer les inégalités et a créé la prospérité de l'après-guerre. Les méchants conservateurs ont baissé les impôts, privatisé et déréglementé depuis les années 1980, ce qui a fait renaître les inégalités. Il nous faut un "new New Deal".

Voir par exemple ces extraits:

From Publishers Weekly
Krugman's great theme is economic equality and the liberal politics that support it. America's post-war middle-class society was not the automatic product of a free-market economy, he writes, but was created... by the policies of the Roosevelt Administration. By strengthening labor unions and taxing the rich to fund redistributive programs like Social Security and Medicare, the New Deal consensus narrowed the income gap, lifted the working class out of poverty and made the economy boom. Things went awry, Krugman contends, with the Republican Party's takeover by movement conservatism, practicing a politics of deception [and] distraction to advance the interests of the wealthy. Conservative initiatives to cut taxes for the rich, dismantle social programs and demolish unions, he argues, have led to sharply rising inequality, with the incomes of the wealthiest soaring while those of most workers stagnate. Krugman's accessible, stylishly presented argument deftly combines economic data with social and political analysis; his account of the racial politics driving conservative successes is especially sharp. The result is a compelling historical defense of liberalism and a clarion call for Americans to retake control of their economic destiny.

Product Description
This wholly original new work by the best-selling author of The Great Unraveling challenges America to reclaim the values that made it great.

With this major new volume, Paul Krugman, today's most widely read economist, studies the past eighty years of American history, from the reforms that tamed the harsh inequality of the Gilded Age to the unraveling of that achievement and the reemergence of immense economic and political inequality since the 1970s. Seeking to understand both what happened to middle-class America and what it will take to achieve a "new New Deal," Krugman has created his finest book to date...

Tiens, voici un petit article de TF1 sur son prix où c'est encore ce qu'on dit: http://bourse.lci.fr/news.hts?urlAction=news.hts&idnews=AOT081013_00003387&numligne=0&date=081013 .

Je ne sais pas pourquoi je perds mon temps à accumuler les exemples, en fait, il suffit de faire une simple recherche sur Google avec Krugman et New Deal ( http://www.google.ca/search?hl=fr&q=krugman+%22new+deal%22&btnG=Rechercher&meta= ) pour trouver des milliers de preuves que Krugman est essentiellement un propagandiste pour un nouveau New Deal et que c'est le thème principal de ses écrits. Votre fureteur bloque quand vous arrivez sur Google peut-être? Ou bien vous ne connaissez pas bien l'anglais et vous avez écrit "new dile"???

Jean-François

@Martin Masse

"Je n'en ai pas fait un résumé, j'ai cité textuellement un extrait (que j'ai traduit - allez voir l'original si vous doutez de la justesse de ma traduction) d'un de ses textes. Si vous ne trouvez pas cela nuancé, c'est sa position à lui que vous devriez critiquer, pas ce que je rapporte. "

Voici le texte de Krugman que vous citez: "The fact is that war is, in general, expansionary for the economy, at least in the short run. World War II, remember, ended the Great Depression. The $10 billion or so we’re spending each month in Iraq mainly goes to US-produced goods and services, which means that the war is actually supporting demand. Yes, there would be infinitely better ways to spend the money. But at a time when a shortfall of demand is the problem, the Iraq war nonetheless acts as a sort of WPA, supporting employment directly and indirectly."

J'aimerais porter votre attention sur la phrase suivante: "Yes, there would be infinitely better ways to spend the money." Il parle de la guerre, bien sûr. Malgré cela, vous affirmez: "Krugman fait partie de ces crétins finis qui croient que la guerre est bonne pour l'économie."
Admettez donc, que sa position est beaucoup plus nuancée que ce que vous affirmez.


""De plus, j'aimerais bien savoir ou vous avez pris que Krugman propose un New Deal pour sortir de la crise?"
Très simple, allez lire ses textes - si j'étais méchant, je dirais que vous ne l'avez pas fait et que vous ne savez pas de quoi vous parlez... "

En effet, Krugman propose un New Deal, mais ça n'a rien à voir avec la crise. Ce n'est pas ce qu'il propose pour sortir de la crise. Conscience of a liberal, par exemple, a été écrit bien avant la crise actuelle. Vous mêlez tout et confondez tout.

Je lis régulièrement ses chroniques du NY Times et j'ai lu également Conscience of a liberal. Vous ne l'avez pas lu de votre propre aveu, mais vous vous permettez de le commenter à partir des commentaires des autres... Et vous dites que c'est moi qui ne sait pas de quoi il parle? Pas fort.

François1

Monsieur Masse,

Je lis presque toutes vos interventions ici ou ailleurs (radio, télé) avec grand intérêt et j'y souscrit la plupart du temps, cependant et n'étant pas un économiste de profession (je ne suis qu'un humble cochon payeur de taxeS), je comprends difficilement que TOUS les gouvernements du monde occidental qui sont récemment intervenus dans la crise actuelle (Irlande sur le bord du gouffre, France, Angleterre, Allemagne, États-Unis, Canada etc.) soient tous les "illettrés économiques"!

Bref, comment se peut-il que tant de spécialistes internationaux de la haure finance appuyés par des technocrates formés dans les meilleures écoles (dont plusieurs privées, j'en suis certain) puissent avoir tout incorrectement alors que les libertariens seraient les seuls à avoir LA solution.

Seraient-ils les "messies" tant attendus?

Jean-François Grenier

La communauté scientifique mondiale au grand complet a cru pendant combien de temps que la terre était plate? ou encore que le vide n'existait pas et qu'il y avait de "l'éther" dans les trous?

C'est un sophisme de croire que parce qu'une idée pogne qu'elle est bonne.

André Dorais

François1,

Les autrichiens sont effectivement les seuls à aller au coeur du problème, soit le monopole, nécessairement étatique, de la monnaie. Pas une seule école de pensée économique, à l'exception de l'École autrichienne, ne remet en question ce monopole. Or, il s'agit d'un des pires monopoles qui soit. Abolissez-le et l'État sera considérablement réduit, ce que ne veut ni la gauche, ni la droite. Celles-ci fixent sur le court terme à leur propre détriment à moyen et à long terme.

Remettre en question le rôle de l'État dans ce domaine implique une révision complète de tous les cours d'économie à l'université. Cela implique que plusieurs économistes se trouveraient sans emplois et que plusieurs financiers feraient moins d'argent. Le reste de la population pourrait en profiter.

Toutes les interventions d'aujourd'hui ont été utilisées par le passé. En ce moment, les autorités politiques et financières paniques, car elles s'expliquent mal ce qui se passe. Non seulement elles ne veulent pas remettre en question leur monopole qui nous a conduit là où nous en sommes, mais elles s'arrogent de plus en plus de pouvoir. Et la population en redemande...

Patrick

@François1
"je comprends difficilement que TOUS les gouvernements du monde occidental qui sont récemment intervenus dans la crise actuelle (Irlande sur le bord du gouffre, France, Angleterre, Allemagne, États-Unis, Canada etc.) soient tous les "illettrés économiques"!"

Je vous propose de lire ce texte de greenspan de 1966
http://ami.du.laissez-faire.eu/_greens1.php5
Pour vous montrer qu'il était parfaitement conscient de ses choix et qu'il les a fait pour d'autres raison que la rationalité économique, probablement une pression politique et médiatique INFERNALE après le 11/9 pour "relancer l'économie".

Les politiques sont souvent ignorant en matière économique, ou façon n'écoutent pas les économistes qui les conseillent (en france c'est presque souhaitable), et de toute façon ce sont eux qui sont "responsable" devant l'opinion public.
Certains veulent abaisser les taux pour favoriser leur réélection, à l'image des DEUX candidats à la présidentielle française en 2007.

Beaucoup d'économistes sont simplement banquiers et ne souhaitent pas que l'on leur enlèvent "leur" banque centrale. Ils la cite donc comme facteur de réduction de l'inflation et non comme cause (!) ce qui est d'une parfaite malhonnêteté, Ils savent très bien de toute façon l'effet des taux.
ici p60: http://cae.gouv.fr/rapports/dl/078.pdf
2 des rédacteurs viennent de banques à problèmes ...

Il est difficile de départager le mensonge de l'incompétence, c'est affligent, je pense plus pour la premier cas.

Martin Masse

@ Jean-François,

"Admettez donc, que sa position est beaucoup plus nuancée que ce que vous affirmez."

Je n'admettrai certainement rien de la sorte. La phrase disant qu'il y a de meilleures façons de dépenser de l'argent que de faire des guerres est simplement une évidence, qui lui permet en plus de se distancer des partisans néoconservateurs bushistes qu'il dénonce constamment. Il n'y a rien de nuancé là-dedans. Il affirme clairement sa croyance dans le sophisme keynésien selon lequel la guerre permet de soutenir la demande et a des effets expansionnistes positifs sur l'économie. Il faut être un crétin fini et ne rien comprendre à l'économie pour croire cela.

"En effet, Krugman propose un New Deal, mais ça n'a rien à voir avec la crise."

Ah ah ah! Je répète ce que j'ai dit plus haut. Depuis des années, Krugman tient le même discours, dans son livre et dans ses chroniques (j'en ai lu plusieurs, même si je n'ai pas lu le livre: les résumés en citent plusieurs extraits et confirment tous la même chose). Les années 20 étaient une période de corruption et d'inégalités qui ont amené la grande dépression; heureusement le New Deal nous a permis d'en sortir, de réduire les inégalités et de relancer l'économie; mais les méchants conservateurs depuis 1980 réduisent les impôts, déréglementent et privatisent tout, et nous revivons les années 20 avec la corruption du big business et les inégalités. Il faut donc refaire un nouveau New Deal.

Le fait que le livre ait été publié il y a un an ne change rien à cela. Krugman n'a pas besoin de réagir à la crise en particulier, c'est un socialiste qui tient le même discours *depuis des années*, autant l'an dernier ou avant qu'aujourd'hui. C'est le même thème qui domine dans ses chroniques plus récentes. En avril dernier par exemple - la crise était déjà bien enclenchée - il écrivait:

Early this decade, when the great corporate scandals broke — Enron, WorldCom, and so on — I expected big-business corruption to become a major political issue. It didn’t, partly because the march to war had the effect of changing the subject, partly, perhaps, because Americans weren’t ready to take a broadly negative view of the system that brought them the previous decade’s boom.

But my impression is that the subprime crisis — with its revelation that titans of finance were dealing in funny money and its tales of failed executives receiving hundred-million-dollar going-away presents — has resurrected the sense that something is rotten in the state of our economy. And this sense is adding to the general gloom. (...)

But reinvigorated regulation could help restore confidence to the financial system. A return to pro-labor policies could help raise real wages. Pro-competitive policies — which are not the same thing as giving powerful businesses whatever they want — could help America regain its leadership in information technology. In other words, there’s a lot that could be done to perk up our sagging confidence.

Plus de réglementation, plus de privilèges aux syndicats, plus de politiques industrielles interventionnistes ("pro-competitive policies" pour aider des secteurs en particulier comme les TIC), etc. Dans d'autres articles il met l'accent sur de nouveaux programmes sociaux, plus de socialisation de la santé, plus de contrôle de l'État sur le secteur financier. Il tient constamment ce discours et vous prétendez que ça n'a rien à voir??? Il propose un nouveau New Deal dans son dernier livre et vous prétendez que je n'ai pas raison de dire qu'il propose un nouveau New Deal??? Que ses positions sont plus nuancées et que je mélange tout?

Je veux bien justifier mes affirmations mais cet échange commence pas mal à ressembler à du niaisage de troll qui cherche simplement à attirer l'attention.

Martin Masse

@ François1,

"je comprends difficilement que TOUS les gouvernements du monde occidental qui sont récemment intervenus dans la crise actuelle (Irlande sur le bord du gouffre, France, Angleterre, Allemagne, États-Unis, Canada etc.) soient tous les "illettrés économiques"!

Bref, comment se peut-il que tant de spécialistes internationaux de la haure finance appuyés par des technocrates formés dans les meilleures écoles (dont plusieurs privées, j'en suis certain) puissent avoir tout incorrectement alors que les libertariens seraient les seuls à avoir LA solution. Seraient-ils les "messies" tant attendus?"

Avez-vous remarqué que TOUS les gouvernements sont des... gouvernements avec des pouvoirs de coercition pratiquement illimités, et pas des entreprises privées forcées de compétitionner sans pouvoir mettre la main sur les ressources des autres? Qu'ils sont TOUS dirigés par des gens qui croient dans leurs capacités d'améliorer les choses grâce à leur pouvoir de coercition étatique (sinon, ils auraient essayé de le réduire ces dernières années, mais ils ne l'ont pas fait)? Drôle de coïncidence n'est-ce pas!!!

Le fait est que oui, je pense que seuls les libertariens autrichiens comprennent ce qui se passe et que tous les autres sont des illettrés économiques ou en tout cas n'ont aucune incitation à appliquer d'autres solutions que celles des illettrés économiques.

Il est impossible que j'aie raison en même temps que Bernanke et Paulson. Un côté ou l'autre a tort. Je ne suis pas ici pour gagner un concours de popularité et je ne me prends pas pour un messie. Je vous suggère simplement des concepts et des méthodes intellectuelles pour essayer de comprendre ce qui se passe. À vous de décider si j'ai raison ou non et d'agir en conséquence.

Si ce qui vous énerve est mon arrogance de libertarien qui pense être parmi les seuls à avoir raison contre TOUS les gouvernements du monde, c'est un problème de perception émotive, pas de raisonnement économique. Que je sois arrogant ou non n'a aucun lien avec la question de savoir si j'ai raison ou non.

Contrairement à Paulson et Bernanke, je ne fais toutefois que proposer des explications. Eux nous volent des milliards de dollars chaque jour sur la base de leurs croyances. Si ce type d'arrogance ne vous dérange pas, mais que ça vous dérange que je les critique tous moi qui ne suis que membre d'une petit minorité, je ne sais pas ce que je peux dire d'autre pour vous convaincre.

J'ai déjà donné une tentative d'explication de cette situation (la quasi unanimité des économistes et par extensino des décideurs qu'ils conseillent) dans ce billet récent: http://www.leblogueduql.org/2008/09/la-totale-inuti.html .

Steven

@François1

"je comprends difficilement que TOUS les gouvernements du monde occidental qui sont récemment intervenus dans la crise actuelle (Irlande sur le bord du gouffre, France, Angleterre, Allemagne, États-Unis, Canada etc.) soient tous les "illettrés économiques"!

Je répondrais à cette question par la suivante:
-Pourquoi est-ce que l'ensemble des spécialistes internationaux travaillant pour tous ces États Occidentaux n'a pas vu venir la crise? Les Libertariens de l'école autrichienne sont les seuls à l'avoir prédit avec justesse. Allez lire les articles sur www.mises.org (bailout reader). Depuis presque le début de la décennie que divers articles d'économistes autrichiens tentent d'avertir la population sur ce qui se passe. Allez également lire les diverses interventions de Ron Paul au congrès américain. Ce sont des preuves solides que les économistes autrichiens ont vu venir la crise. Je ne sais pas pour vous, mais lorsque je vois que qqun a réussi à prédir un événement et qu'il en propose une explication cohérente, j'ai tendance à lui faire confiance lorsqu'il me parle de la solution à adopter...

Ce qui se passe relève également du gros bon sens. Il est vrai que la crise a plusieurs sources. Cependant, pour tout remettre au niveau micro (à sa plus simple expression), essayer de contracter une tonne de dettes avec des intérêts bas et regardez ce qui va se passer avec votre vie lorsque les taux d'intérêts augmenteront. Maintenant, imaginez des millions de personnes, d'entreprises et des gouvernements faisant la même chose que vous. Ça ne prend pas un Libertarien et encore moins un économiste de l'école autrichienne pour comprendre que contracter beaucoup de dettes est très malsain tant au niveau personnel que national.

Finalement, ce ne sont p-ê pas 100% (mais presque) des économistes occidentaux travaillant pour l'État qui sont illettrés. Cependant, ce sont les politiciens qui décident. Eux pensent au court terme. Lorsque l'économie roule bien, les politiciens en prennent le crédit et s'en servent pour se faire réélire. Ils savent très bien que si l'économie ralentie (ici la définition de l'économie se limite à la consommation), leurs adversaires vont en profiter pour "scorer" des points à leur dépend. L'épargne n'est pas valorisé par ses derniers car ce n'est pas politiquement rentable. C'est malheureux car c'est un processus essentiel à la bonne santé économique mais les politiciens n'aiment pas cette phase de consommation en mode ralentie. C'est leur soif de pouvoir et la démocratie même qu'il faut remettre en question.

Ils me manquent d'autres éléments mais ça prendrait un temps fou à expliquer. Allez voir sur www.mises.org.

François1

À tous ceux qui ont eu la gentillesse de tenter d'éclairer ma lanterne, je vous envoie un GROS merci. Je compte bien lire les liens que vous m'avez fait parvenir et d'essayer de comprendre certaines choses qui me semblent encore un peu floues.

À monsieur Masse: je ne crois pas avoir insinué, dans ma quastion, que je trouvais le mouvement libertarien (et vous par ricochet) arrogant (un peu présomptueux peut-être mais qui est parfait?), et je vous remercie de votre intervention.

Une question toutefois: l'école autrichienne à laquelle vous faites allusion est-elle enseignée aux étudiants en économie?

Patrick

Dans ma fac, la plus gauchiste de Paris (Paris I) en 4 ans d'éco, pas une seul référence à un auteur Autrichien ou à l'une quelconque des idées spécifiques à cette école.
Seul une référence à Menger (Autrichien "fondateur" de notre école) avec Jevons et Walras en tant qu'auteurs de la révolution marjinaliste.
Toutefois les étudiants curieux et chanceux pouvaient trouver l'essentiel à la bibliothèque, notament "l'action humaine" de Mises.

Martin Masse

@ François1,

"l'école autrichienne à laquelle vous faites allusion est-elle enseignée aux étudiants en économie?"

Non, et c'est justement là une grosse partie du problème, comme je l'écrivais dans le billet que je vous suggère de lire dans mon commentaire précédent. Les économistes conventionnels ne prennent pas l'économie autrichienne au sérieux. Sauf dans quelques rares facultés (on parle d'une poignée dans le monde occidental) où se trouvent des professeurs qui ont des sympathies pour la pensée autrichienne, on n'en parle tout simplement pas.

Toute l'organisation corporatiste de la profession économique (l'enseignement qui est donné, le contrôle des facultés par des économistes conventionnels, les possibilités d'avancement, les subventions à la recherche, les revues universitaires, la demande des gouvernements et du secteur privé, etc.) serait menacée par les idées autrichiennes, et on cherche dont à éviter le plus possible de donner une quelconque crédibilité à ces idées.

Le résultat est, comme je vous le disais, que presque toute la profession (dans les universités et les médias) et ceux qu'elle conseille (dans les secteurs public et privé) penchent d'un côté, et que les Autrichiens, avec leur vision anti-étatiste sans compromis, se retrouvent à la marge. C'est pourquoi cette vision est surtout diffusée sur le Web par des organisations véritablement privées à l'écart de l'establishment, comme le QL et le Mises Institute.

Tym Machine

@Philippe David,

"Oui, mais être économiste et communiste en même temps, c'est un méchant paradoxe."

Non pas du tout, d'ailleurs je suis convaincu que beaucoup d'entre eux applicant des théories communistes aux problèmes économiques modernes (ex: le plan Paulson) le font sciemment et en toute connaissance de cause pas pour notre bien collectif mais bien parce que cela semble être une mesure "populaire" auprès des masses et que nous sommes...en démocratie où le politicien qui propose le plus de nananes économiques (avec des pouvoirs de coersion jamais mentionnés cependant dans les discours politiques) gagne à peu près toujours.

Tym Machine

@J-F Grenier,

"C'est un sophisme de croire que parce qu'une idée pogne qu'elle est bonne."

C'est bien de le rappeler aux gens, des scientifiques avaient publié un livre à l'époque où Einstein énoncé sa théorie de la relativité "100 authors against Einstein." ce à quoi Einstein avait répliqué: "Si j'avais tort, ça n'aurait pris qu'une seule personne pour me le dire."

Méfiez-vous des gens qui se mettent en gang pour appuyer des idées ou "blaster des gens". Ils se sentent fort uniquement parce qu'ils sont nombreux à penser la même chose un peu comme une genre de religion collectiviste. Et ils finiront par croire qu'ils ont raison dans leur propos uniquement parce que Pierre-Jean-Jacques auraient dit des affirmations allant dans leur sens à eux.

En terme populiste, on appelle cela de la démagogie et de la propagande. Or, en démocratie où la popularité triomphe toujours sur la vérité, il fait bon pelleter ce genre de merde au bon peuple tout en lui jettant de la poudre aux yeux pour agrémenter le tout.

Martin

"Méfiez-vous des gens qui se mettent en gang pour appuyer des idées ou "blaster des gens". "

Ah bon? Pourtant sur ce blog c'est exactement ce qui arrive :) (sic) Des gens qui se mettent en gang pour appuyer des idées Libertariennes et blaster les gens qui ne pas pas désaccord.

R. David

Au moins on se met pas en gang pour te voler ton argent et te menacer de violence ou de prison si tu refuses.

Il y a rien de mal à se mettre en gang pour défendre nos idées si notre but est pas de violer les droits. C'est quand on se met en gang pour violer les droits des autres que les problèmes commencent.

Tym Machine

@Martin,

Il existe une différence fondamentale entre plusieurs personnes qui s'adonnent à partager la même opinion en même temps et une conviction profonde que le nombre fait la force de l'argumentaire.

Je crois que dans le paysage médiatique, Martin Masse est un des seuls à tenir ce genre de discours libertarien. Les autres s'appuient les uns sur les autres en fondant leur opinion non pas sur l'auto-évaluation de leurs opinions mais plutôt sur QUI d'autre partage cette opinion.

Pour citer Green Day dans leur chanson "she": "She, she's figured out, on the doubt with someone else's point of view."

Martin Masse

Tiens, d'autres propositions pertinentes de ce grand économiste Krugman dans sa chronique d'aujourd'hui: baisses des taux d'intérêt, hausse des primes aux chômeurs, aide d'urgence aux administrations des États et municipales, achat d'hypothèque et modification des contrats d'hypothèque au profit des acheteurs, travaux d'infrastructure, hausse des dépenses et hausse du déficit. Rien que ça en une seule chronique!
http://www.nytimes.com/2008/10/17/opinion/17krugman.html?_r=2&hp=&oref=slogin&pagewanted=print&oref=slogin

In other words, there’s not much Ben Bernanke can do for the economy. He can and should cut interest rates even more — but nobody expects this to do more than provide a slight economic boost.

On the other hand, there’s a lot the federal government can do for the economy. It can provide extended benefits to the unemployed, which will both help distressed families cope and put money in the hands of people likely to spend it. It can provide emergency aid to state and local governments, so that they aren’t forced into steep spending cuts that both degrade public services and destroy jobs. It can buy up mortgages (but not at face value, as John McCain has proposed) and restructure the terms to help families stay in their homes.

And this is also a good time to engage in some serious infrastructure spending, which the country badly needs in any case. The usual argument against public works as economic stimulus is that they take too long: by the time you get around to repairing that bridge and upgrading that rail line, the slump is over and the stimulus isn’t needed. Well, that argument has no force now, since the chances that this slump will be over anytime soon are virtually nil. So let’s get those projects rolling.

Will the next administration do what’s needed to deal with the economic slump? Not if Mr. McCain pulls off an upset. What we need right now is more government spending — but when Mr. McCain was asked in one of the debates how he would deal with the economic crisis, he answered: “Well, the first thing we have to do is get spending under control.”

If Barack Obama becomes president, he won’t have the same knee-jerk opposition to spending. But he will face a chorus of inside-the-Beltway types telling him that he has to be responsible, that the big deficits the government will run next year if it does the right thing are unacceptable.

He should ignore that chorus. The responsible thing, right now, is to give the economy the help it needs. Now is not the time to worry about the deficit.

Steven

@Martin Masse

Je dirais que ça ressemble pas mal au New Deal des 1930. Qu'en penses-tu? Comme si j'avais besoin de le demander :) Cet économiste n'a absolument rien d'original à offrir. Il est très "mainstream". Ce qu'il avance est du déjà-vu absolument non inventé (ou découvert) par lui. C'est la chorale des économistes contemporain que l'on entend en le lisant! Est-ce que la banque centrale de Suède n'a pas plus de candidats potentiels et pige dans une boîte avec des bouts de papiers comportants des noms d'économistes valorisant le rôle des États? Dommage, car je n'accorde plus de valeurs aux prix Nobels maintenant à cause de ça. Je ne connais pas extrêmement bien les autres disciplines, mais ça me fait douter du jugement de cet organisation là aussi.

Y a-t-il d'autres prix prestigieux d'économistes et sont-ils déscernés à des individus ayant une vision aussi merveilleuse et sortant des sentiers battus comme celle M. Krugman?

Kevin

Wow!!! Tu parles d'une mauvaise chronique économique! C'est hallucinant, il croit sincèrement que la dépense publique est source de prospérité!! Sa chronique est dans le NYT, c'est probablement qu'il veut être populiste et dire ce que les gens ont envie d'entendre.

Ce qu'il propose est précisément le keynésianisme, Alain Dubuc a aussi appuyé les théories économiques de Keynes (et a même écrit une chronique la semaine dernière à ce sujet). Ce que je trouve étrange, c'est que c'est une manière de penser qui est très populaire et jamais questionnée (probablement parce que rarement dénoncée).

Il serait intéressant de sortir la plupart des grandes lignes du keynésianisme et le démentir pièce par pièce. Ça a été fait très souvent en partie dans le QL, de faire une véritable analyse plus élargie serait très certainement instructif.

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Le texte d'A. Greenspan est stupéfiant, je ne m'attendais vraiment pas à un texte comme ça de lui. Rapporter la relation entre la valeur du papier et une valeur réelle quantifiable - Souligner les politiques inflationnistes de la fed - Juste... utiliser le mot freedom.

"Gold and Economic Freedom"
"Un antagonisme presque hystérique à l'encontre de l'étalon or est ce qui unit les étatistes de toute livrée. On dirait qu'ils sentent peut-être plus clairement et plus subtilement que bien des défenseurs cohérents du laissez-faire - que l'or et la liberté économique sont inséparables, que l'étalon or est un instrument du laissez-faire et que l'un implique et nécessite l'autre."
* Titre original : "Gold and Economic Freedom". D'abord paru dans The Objectivist de juillet 1966 puis dans in Ayn Rand et al. : Capitalism : The Unknown Ideal. New York : New American Library, 1967. Traduit par François Guillaumat.

FrancisD

Hmm. Je ne crois pas que Krugman soit un moron et d'après moi, il connaît très bien les sophismes inclus dans le dernier texte que Martin Masse a posté.

Ça fait donc de lui quelqu'un d'encore pire qu'un moron dans ce cas-là. Essayez plus; sociopathe débile vendu à l'État en pleine connaissance de cause du poison qu'il tente de répandre.

Philippe David

«And this is also a good time to engage in some serious infrastructure spending, which the country badly needs in any case. The usual argument against public works as economic stimulus is that they take too long: by the time you get around to repairing that bridge and upgrading that rail line, the slump is over and the stimulus isn’t needed. Well, that argument has no force now, since the chances that this slump will be over anytime soon are virtually nil. So let’s get those projects rolling.»

Wow, un sophisme à l'intérieur d'un sophisme! Faut le faire. Le plus grand argument contre les travaux publics comme stimulus économique n'es pas le temps que ces travaux prennent, mais parce que le gouvernement n'est pas un générateur de richesse. Le gouvernement ne peut que transférer les ressources de A à B, ce qui fait que ce qu'il donne à un secteur, il le fait au détriment d'un autre. Je peine à croire qu'il y a des économistes qui ne comprennent pas ce principe, encore moins un Prix Nobel.

@ Jean-François

«J'aimerais porter votre attention sur la phrase suivante: "Yes, there would be infinitely better ways to spend the money." Il parle de la guerre, bien sûr. Malgré cela, vous affirmez: "Krugman fait partie de ces crétins finis qui croient que la guerre est bonne pour l'économie."
Admettez donc, que sa position est beaucoup plus nuancée que ce que vous affirmez.»

Vous devriez aller lire le sophisme de la vitre cassée de Bastiat (Krugman aussi d'ailleurs). L'idée de la guerre comme moteur économique est une idée absurde. On ne génère pas de véritable richesse en causant de la destruction. Sans la guerre, les ressources auraient pu aller dant des entreprises plus contructives et on aurait évité la destruction de biens par la guerre. Ce que l'économie gagne aux É-U est perdu ailleurs. Mais les keynésiens ne sont pas foutus d'aller voir les effets sous-jacents.

@ tous, une excellente critique de Krugman ici: http://mises.org/story/3155

Faré

Vive le nioudile! Pour créer de la richesse, il suffit de "débloquer" des fonds. Mais qui donc sont les hosties de calice de tabernacle qui bloquent la manne céleste?

Je crois que Krugman et Paulson sont bien timides dans leurs revendication. Plutôt que 700 milliards de dépenses publiques, faisons-en 700 milliards de milliards. Tout le monde milliardaire! (Comme au Zimbabwe l'an dernier.)

Moi aussi, je veux mes 700 milliards rien que pour moi. Songez donc à comment moi aussi je vais ainsi faire tourner l'économie! Ah, j'oubliais: je veux aussi un poney.

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Citations

  • « L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. »

    – Frédéric Bastiat, 1848

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