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29 octobre 2008

Commentaires

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Jean-Bernard Theard

Un autre bon ouvrage sur le sujet est "Who killed the constitution?" de Thomas Woods du Mises institute.

Martin

Mis à part le terme tyran américain grossièrement exagéré (vous irez faire un tour en Corée du Nord ou à Cuba avant de traiter les USA de tyrannie...), c'est un excellent texte.

Est-ce que l'État fédéral aurait autant grossi si la Constitution originale avait été adoptée?

http://en.wikipedia.org/wiki/Articles_of_Confederation

Martin

PS. La plus grande faille dans la Constitution américaine est de ne pas y avoir interdit les partis politiques(un État dans l'État). Comme par hasard quand ils sont apparu, l'État a commencé à grossir...

Historians have frequently interpreted Federalist No. 10 to imply that the Founding Fathers of the United States intended the government to be nonpartisan.

James Madison defined a faction as "a number of citizens, whether amounting to a minority or majority of the whole, who are united and actuated by some common impulse of passion, or of interest, adverse to the rights of other citizens, or to the permanent and aggregate interests of the community."

As political parties had interests which were adverse to the rights of citizens and to the general welfare of the nation, several Founding Fathers preferred a nonpartisan form of government.

The administration of George Washington and the first few sessions of the US Congress were nonpartisan. Factions within the early US government coalesced into the Federalist and Democratic-Republican parties.

http://en.wikipedia.org/wiki/Non-partisan_democracy

Martin Masse

@ Martin

La Corée du Nord et Cuba sont des tyrannies absolues - les États-Unis, tout comme le Canada et d'autres pays démocratiques, sont simplement des tyrannies soft, avec des gouvernements qui abusent constamment de leur pouvoir tout de même.

Il est probable que l'histoire des colonies qui ont fait sécession de l'Angleterre aurait été très différente s'ils étaient effectivement restés des États unis dans une confédération, et non devenus un seul État fédéré, appelé les États-Unis.

La constitution adoptée en 1787 est déjà un modèle plus centralisé et qui donne plus de pouvoir à l'État central par rapport à celui des Articles de la confédération adoptés dix ans plus tôt. On peut donc dire que 1787 est le premier pas décisif vers la centralisation et la croissance des pouvoirs à Washington qui se poursuivent depuis deux siècles.

Ce qu'il est impossible de dire, c'est ce qui serait arrivé plus tard, dans les moments de crise comme la Guerre de sécession (si cette structure confédérée avaient été aussi incapable de gérer les différences que celle qui l'a remplacée, ce qui n'est pas nécessairement le cas). Le droit de sécession ayant probablement été mieux protégé, on parlerait sans doute de plusieurs pays aujourd'hui au lieu d'un seul, ce qui aurait sûrement été préférable à l'empire d'aujourd'hui.

FrancisD

Si je ne me trompe pas, la constitution donnait le droit au gouvernement d'appliquer certaines taxes (aussi petites qu'elles soient).

Le problème, c'est que lorsque l'on comprend ce qu'est une taxe (une extorsion avec menace de violence) il est impossible de penser qu'un bout de papier restreindra celle-ci. Je ne crois pas que Charles Manson aurait été plus sympa si on lui aurait fais signer un papier insignifiant le limitant à 2 meurtres par année. Même chose avec le capo de la mafia de votre coin.

Qu'est-ce qu'y est le plus moralement grave ? Désobéir un bout de papier, ou tuer quelqu'un ? L'État tue déjà, donc de s'imaginer qu'il obéira à un quelconque "contrat" est futile.

Et pour Martin, oui, les US sont probablement aussi tyranniques que la Corée du Nord. Seulement, avec un mix entre tyrannie domestique et à l'étranger.

JH Lapointe

La Constitution américaine a surtout cessé de remplir sa fonction à partir du moment où le concept de "living constitution" a été mis de l'avant, notamment par Woodrow Wilson.

Les progressistes (auxquels se rattachait Wilson) ont toujours perçu un problème dans les textes constitutionnels classiques : ils limitent le pouvoir du gouvernement! Une constitution qui ne limite pas le pouvoir du gouvernement (bref, qui ne sert à rien), est beaucoup plus moderne et utile pour les progressistes.

Ce problème se résout en prétendant que la Constitution doit être "interprétée" en fonction de l'époque. Et puisque les programmes progressistes sont présentés comme des "avancées sociales", les constitutions doivent "s'adapter" (d'où l'idée d'une constitution vivante).

Steven

@JH Lapointe

Je me souviens d'avoir entendu parler de "constitution vivante" il y a un certain temps. La population s'est fait "fourrer bien raide" avec ce terme. Son seul mérite, il est éloquent.

@Martin Masse

Je pense que le mot tyrannie est un peu tiré par les cheveux lorsqu'employé dans le contexte nord-américain. Je crois que c'est un peu insulter les millions d'immigrants vivant vraiment sous des tyrannies et rêvant de venir s'établir ici pour profiter de notre liberté. Cependant, je pense que nous nous dirigeons peu à peu vers une tyrannie. Mais nous ne sommes pas là encore.

Ce que j'observe est le déroulement du plan original de Marx (celui des années 1840) voulant que l'État adopte des règlements n'ayant pas les conséquences voulues et adoptant d'autres règlements afin de corriger la 1ère situation et contribuant à créer d'autres effets pervers. De plus, il y a beaucoup de nationalisations officielles ou non-officielles (par exemple, les services de garde). Au fur et à mesure que les nationalisations et les règlements se multiplient, nous nous dirigeons de plus en plus vers un régime totalitaire ressemblant à l'URSS. La seule chose est que le tout se fait en douce et non par une révolution comme en Russie. La population ne voit donc pas trop ce qui se passe.

Dans ma vie de tout les jours, je veux me partir une p'tite business de consulation à temps partiel et je me suis rendu compte que depuis 2005 ou 2006, je devais faire parti d'un ordre professionnel et que le processus allait me coûter environ 3000$. Je devais également faire certains cours à l'école même si j'ai travaillé des années dans le domaine. Je n'ai pas ce fric et je ne veux certe pas l'emprunter. Des enquêtes faites par des journalistes ont permis de démontrer que l'ordre n'aidait en rien à protéger les clients contre la présumée fraude dont ils étaient victimes. Les gens accrédités par l'ordre fraudaient leurs clients quand même. J'ai vérifié les lois et ai découvert comment contourner l'ordre de façon légale. Ça implique entre autre un changement de titre. Le gouvernement a refusé de criminaliser ou d'imposer des amendes, donc je suis correct.

Tout ça pour dire que pour moi, comme bien des gens, les ordres (auxquels on doit obligatoirement adhérer) sont des obstacles à la création de richesse et la responsabilisation de la population. Voici concrètement comment je vis des mesures visant à restreindre ma liberté économique et mon épanouissement personnel.

Si le gouvernement décidait de resserrer un peu la règlementation et de criminaliser le comportement, je pourrais devenir un criminel qui veut tout simplement me partir en affaires de façon très honnête. Plus on devient socialiste et plus le gouvernement intervient pour le "bien commun", plus il risque de transformer des gens honnêtes en faux criminels.

Steven

Pour moi, un pays qui est passé d'une tyrannie totale à un tyrannie "soft" est la Chine. Il reste énormément de chemin à ce pays à faire mais c'est bien moins pire que ça l'a déjà été!

Kevin

Hum, le mot tyranie n'est peut-être pas éxagéré. Je vous rapelle que nous avons un taux d'imposition qui frôle les 50% et on ne parle pas encore des taxes sur des produits spécifique (alcool, essence, etc.) et les taxes à la consommation (tps/tvq). En bout de ligne, plus de la moitié des revenus de toute personne qui travaille est imposé. Ajouter ensuite le fait qu'il existe des monopoles d'états (SAQ, Hydro), des cartels ou des monopoles supervisé par l'état (télécom, Bell anciennement). Ajoutons aussi le fait que les procédures pour avoir un commerce ou un employé sont gigantesque (mon boss passe beaucoup trop de temps à mon goût à faire de la paperasse légale au lieu de m'aider dans les job), qu'il a des dispositions qui protègent les mauvais entrepreneurs (par exemple qu'une entreprise ne soit pas la responsabilité du propriétaire)(que lorsque nos clients font faillite, le propriétaire n'est pas responsable et ne peut se faire saisir)(maintenant mon boss fait signer quelquechose en vertue de quoi le propriétaire est responsable).

L'état est partout... le mot tyranie soft n'est pas si éxagéré quand on regarde la société actuelle et celle d'autrefois.... au moins il y avait une marge dans laquelle l'état ne pouvais atteindre.

Steven je te plains, c'est pas une situation facile dans laquelle tu t'embarques...... en fait les "monopoles d'association professionnelles" ne devraient jamais exister, différentes associations parallèles seraient largement suffisantes pour assurer un service efficace, chaque association ayant sa propre réputation à conserver. Le plus "funky" dans ta situation c'est que... comme tu le souligne, si demain matin le gouvernement change sa législation, tu deviens criminel... donc aucune garantie que les efforts que tu fais ne seront pas anéantis dans une semaine... un an... 10 ans.

Libertas

La loi pervertie, la loi "accomplissant elle-même l'iniquité qu'elle avait pour mission de punir". Ces mots de La Loi de Frédéric Bastiat n'ont pas pris une ride. Il faut lire et faire lire ce texte, réédité aux éditions Lulu.com ! http://www.lulu.com/content/2817101

Steven

@Kevin

C'est certain qu'en gros, je suis d'accord avec ce que tu dis. Tu avances des faits. Cependant, en ce qui concerne la tyrannie, c'est plus une question de perception qu'autre chose. Comme mentionné avant, je crois que l'on se dirige vers ça. Avec la crise économique, je crois que l'État va s'arroger bcp de pouvoir au nom du "bien public".

En ce qui concerne cet association professionnelle, le gouvernement devait p-ê l'abolir à cause de son rendement médiocre et des plaintes. Il est plus probable qu'il le remplace par une autre association. Je sais que l'idée avait été soulignée. Je dois regarder ça.

MartinD

Ça me rappel une pensée de Thomas Jefferson je crois: Lorsque les gens craignent l'état il y a tyrannie, lorsque l'état craint les gens il y a liberté.

Dans mon cas il est clair que je crains l'état....alors il y a tyrannie.

Bien sur ce n'est que ma perception mais dans mon esprit elle est bien réelle malheureusement

Kevin

@ Steven

Ouais of course, on joue sur les mots. Tu touches un point que je n'avais pas mentionné (mais que je vois venir comme toi par contre)... l'état vas grossir pour "réguler le marché". C'est le genre d'histoire VRAIMENT déplaisante parce que les gens croient sincèrement que l'état américain a déréglementé les finances et j'ai même entendu que Bush était libertarien.

J'ai fait Qc-Mtl la fin de semaine dernière et j'étais avec un gars qui était convaincu de ce que je viens de mentionner (sauf Bush libertarien). Avec deux trois phrases, j'ai détruit ses certitudes mais je suis resté soft pour faire semblant de le suivre sur des points (genre quand il parle de nationalisation, je proposais de nationaliser tout ce qui est rentable tant qu'à ça).

Seul point que je lui donne raison : il considère que les entreprises s'organisent en lobby et manipulent le gouvernement. Il a tout à fait raison mais.. il prend les entreprises pour des méchants et cherche des manières compliquées de contrôler ça. En plus, il n'arrive pas à admettre que les politiciens sont beaucoup plus des opportunistes et des carriéristes que de véritables altruistes qui ont à coeur le bien-être de la population.

Whatever may, c'est en détruisant les petites certitudes des gens qu'on va peut-être réussir à faire comprendre que l'économie est un système complexe qui réagit à des incitatifs BEAUCOUP plus profonds que "les financiers sont des méchants égoïstes et ont détruit l'économie comme ça" ou "il faut que l'état réglemente les marchés financiers".

Steven

@Kevin

De toutes manières, tu sais comme moi qu'il n'y a qu'une solution pour que les entreprises assoiffées de nos deniers publics et les "pauvres" parasites cessent de nous siffonner notre richesse. Réduire la taille de l'État, les taxes et les impôts. Tout le monde y gagnerait: les entreprises deviendraient plus efficaces afin d'économiser de l'argent faute de pouvoir nous voler, les pauvres se responsabiliseraient, apprendraient de leurs erreurs et cesseraient de voir l'État comme un "bon parent" et la classe moyenne et les "moins riches parmis les riches" cesseraient de se faire siphoner et pourraient s'enrichir.

Sauf que là, on se dirige vers le contraire. Depuis que les gouvernements canadiens et américains ont commencé à donner de l'argent aux entreprises, tout le monde s'est mis en ligne pour recevoir son morceau du gâteau! Il faut vraiment priver l'État de son argent afin de s'assurer notre avenir. Autrement, ça va p-ê faire des émeutes comme celles de 2005 en France. Les gens responsables des émeutes jugeaient qu'ils ne profitaient pas assez des deniers publics. C'était encore l'obsession de l'équité et de l'égalité partout. Plus on donne aux gens, plus ils veulent en recevoir et plus longtemps on donne, plus ils deviennent ingrats et dépendants. Je me souviens que même les immigrants illégaux en France étaient en "criss" car ils jugeaient ne pas en recevoir assez de l'État. Ils s'étaient joins aux émeutiers. Imagines-toi que j'entre par infraction chez vous et je m'installe dans ton sous-sol. De peur d'être mal vu, tu ne m'expulses pas. Tu m'offres même 20$ par semaine. Finalement, je me met en colère contre toi car je juge que c'est maintenant ton devoir de me nourrir et me vêtir. Je te dis que le 20$ n'est pas assez et que t'es un écoeurant et t'es pas correct envers moi de ne pas me donner plus de $$$. Au nom de la dignité et des droits humains, j'ai le droit de recevoir une part de ton argent.

Steven

Bientôt, avec l'État qui distribue des millions à droite et à gauche, les gens qui jugent que l'État ne leur a pas assez donné d'argent vont êtres en colère et pourraient devenir violent!

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Citations

  • « L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. »

    – Frédéric Bastiat, 1848

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