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05 novembre 2008

Commentaires

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Jean-Reno Chéreau

Cela peut sembler décourageant par moment de défendre un point de vue radicalement opposé à la croyance que l'État est bon. Par contre, des efforts continus, à chaque fois que l'occasion se présente, est de mise afin d'expliquer mais surtout, de faire comprendre que l'idée de la liberté est beaucoup plus complexe mais aussi beaucoup plus prometteuse.

Cela peut sembler imbécile de reprendre quelqu'un qui utilise le mot libertaire au lieu de libertarien, m'ayant moi même fait dire que je "jouais avec les mots", mais cela est nécessaire pour au moins faire comprendre à son interlocuteur que ceux qui adhèrent à ce principe méritent de se faire nommer comme il se doit! Il faut combattre cette erreur de base car elle est présente partout! Je lisais un livre de l'UdeM
(le système politique américain) et ma déception fut grande lorsqu'un auteur a utilisé le mot libertaire trois fois en deux pages pour décrire la pensée libérale des juges de l'époque FDR!

Exemple concret: l'autre jour, j'étais en train de suivre un cours sur la politique américaine. Le prof, étudiant ce pays durant des années, et surtout, ayant vécu à Chicago, a considéré que Friedman était un "libertaire", en plus de rajouter que l'aile "ultra-conservatrice" des républicains était également libertaire. Il est resté étonné, voir légèrement offusqué, que je lui dise au milieu de son cours que libertaire est un anarchiste de gauche, beaucoup plus proche des communistes que de la pensée libérale. Il a cependant affirmé qu'il allait tenir compte de mon commentaire.

Je ne sais pas si ça l'a inciter à changer le mot dans ses diapositives. Par contre, si quelqu'un d'autre, dans un autre cours, lui fait la même remarque, il serait embarrassant pour un universitaire de ne pas en tenir compte! De plus, je peux me dire qu'au moins une fois dans leur étude universitaire, certains étudiants auront entendu pour la première fois le mot libertarien!

Le mot de la fin: Ex tenebris Lux.

Bobjack

Billet intéressant, j'ai déjà fait l'expérience plusieurs fois de pousser des personnes à remettre ne serait-ce que très légèrement en question certaines idées reçues. En général on a droit au baratin habituelle, haine de quelque chose d'étranger, anti-américanisme (même si ça n'a rien à voir avec la discussion), des maudits anglophones, maudits juifs etc., enfin les boucs émissaires habituels de la classe politique/syndicaleuse. L'essenciel des arguments se résumant à se faire traiter de "brainwashé", d'Elvis Gratton etc. Tu as beau leur demander une explication de leur croyance ils te rétorqueront un nom tordu ... (Ce que même en maternelle je trouvais idiot).

Dans un sens je les comprends, la raison c'est quelque chose de très déplaisant, ça demande un effort.

Cela fait penser au film "The Matrix", le choix entre la pillule bleue, celle qui permet de continuer à vivre dans l'illusion, et la rouge celle qui procurera une vie misérable dans la vérité.

Combien se taisent et finissent par renoncer à la raison ? Combien savent aux fond d'eux que ce qu'ils croient n'est que débilité mais que la peur aveugle ?

Alors dans tout cela je me demande, vous est-il déjà arrivé de vous demander si vous n'étiez pas mieux de tout laisser tomber pour bêler avec la masse ?

Pierre-Yves

Ce qui me décourage ce n'est pas tant que les gens s'accrochent à des dogmes genre 'l'État est naturellement bon' (la paraphrase de Rousseau est intentionnelle, j'ai toujours instinctivement haï Jean-Jacques pour mourir) - après tout on croit bien en Dieu - mais également qu'une fois posé cet immuable, ils deviennent psychologiquement incapables de la moindre opération intellectuelle qui pourrait le remettre en cause.

J'ai rafflé dernièrement tous les bouquins de Mises que j'ai pu trouver sur le marché, je lis actuellement The Theory of Money & Credit, et je suis littéralement soufflé par la brillance et la claivoyance de l'exposé: c'est d'une rigueur implacable. Et, par la bande, pédagogiquement éclairant sur les mécanismes intellectuels fallacieux qui favorisent la propagation d'inepties, par exemple lorsqu'il explique pourquoi les juristes établissent une distinction artificielle entre l'argent comme moyen d'échange, et l'argent comme moyen de paiement (ce qui n'est qu'un sous-ensemble de la première définition).

Je ne suis même pas certain que l'éducation puisse constituer un remède, car j'ai aussi avec le temps confirmé que dans le domaine de l'économie par exemple, une bonne partie de la mission académique consiste à transmettre des faussetés, tout en expliquant au gens qu'ils ne sont pas capables de les comprendre parce qu'ils sont trop stupides (or comment peut on 'comprendre' quelque chose qui ne tient pas debout?), et qu'ils n'ont qu'à l'apprendre par coeur. C'est effrayant.

J'ai récemment été impliqué dans un projet ou il a été nécessaire de démontrer à un aéropage de fonctionnaires fédéraux pourquoi les politiques qu'ils avaient mis en oeuvre pour soi-disant 'favoriser la concurrence', risquaient en fait d'avoir exactement l'effet inverse. Leur approche partait pourtant a priori de bonnes intentions, mais reposait entièrement sur des prémisses, enfin plutôt des généralités macro-économiques ... qui n'ont jamais été démontrées, et qui ne sont de toute façon pas démontrables.

Une simple application du critère micro-économique de maximisation du profit (revenu marginal = cout marginal) l'aurait pourtant établi sans aucun doute possible; mais trop de gens sont tellement pénétrés de l'idée que l'État ne peut faire que le bien (je prétends pas non plus qu'il ne puissent faire que le mal), qu'ils en deviennent incapables d'appliquer le B-A, BA de ce qu'ils ont appris à l'université. Et puis comment peut on véritablement comprendre quelque chose, si on se laisse enfermer dans un bloquage mental qui vous empêche de comprendre AUSSI son contraire? La vérité s'illumine de l'erreur, et inversement.

C'est une chance unique qu'ils existe des espaces de réflexion comme Le Québécois libre, mais saperlotte, la côte va être dure à remonter!

marianne

Bêler avec la masse : surement pas. Avoir la tentation tout simplement de laisser filer et de se désintéresser, oui parfois, tellement l'épaisseur de la crasse intellectuelle est décourageante par moment. Mais Martin a raison : il faut au contraire expliquer à partir d'exemples simples, démolir systématiquement, patiemment les arguments idiots que l'on entend à tout bout de champ.

Humain51

Si cela peut vous encourager, il y a quelques mois je ne connaissais aucunement la pensée libertarienne, encore moins ses concepts économiques. Pourtant, je crois m'intéresser plus que la moyenne des gens à l'économie et à la politique, et ce depuis quelques décennies.

Dès que j'ai lu les premiers articles du Québécois Libre et ce blogue, j'ai tout de suite senti qu'enfin je comprenais une foule de phénomènes. Je n'ai subi aucune peur d'être associé à quelque chose de politiquement incorrect, aucun blocage émotif, aucune emprise de sophismes dominants. Peut-être est-ce parce que j'étais mûr.

Vos efforts d'éducation et de sensibilisation doivent souvent porter fruit: il doit souvent y avoir quelqu'un de réceptif qui accroche à vos articles, comme ce fut le cas pour moi.

Christian Fortin

Il m'arrive d'envier le côté facile du gouvernement-solution-miracle-pour-tout-ce-qui-doit-être-fait-mais-que-je-n'ose-pas-faire-moi-même. J'aimerais bien pouvoir regarder TVA 5 minutes sans m'enrager d'entendre qu'encore une fois, il y a une nouvelle loi qui vient mettre des bâtons dans les roues de ceux qui veulent vivre leur vie.

Cependant, je ne voudrais pas retourner bêler des conneries pour tout l'or du monde.

R. David

Une fois qu'on connait les principes libertariens, on voit tous les gouvernements faire complètement le contraire tout le temps. Et puisque ça n'avantage pas le gouvernement de nous apprendre ces principes, ce sont les libertariens qui passent pour des radicaux, quand les étatistes sont ceux qui veulent utiliser la force pour atteindre des buts politiques et sociaux (et qui échouent constamment en plus).

Jean-François Thuot

Je me demandais justement comment un libertarien (comme Martin) gardait espoir et persévérance après toutes ses années... Mais bon, au moins je me dis que je deviens de mieux en mieux pour défendre les idées libertariennes plus j'en apprend. Par exemple, j'ai réussi à faire voir à un de mes amis comment le système de santé était un désastre total qui enlevait toute responsabilité aux individus face à leur santé et décourageait les saines habitudes de vie. Quelqu'un qui fait attention à sa santé en faisant de l'exercice et ayant une bonne nutrition va évidemment avoir moins recours à un médecin ou des médicaments payés par l'État versus quelqu'un qui se fout royalement de sa santé, passe ses soirée sur le divan avec ses chips pis sa bière. Résultat: Le gars qui fait attention à sa santé paye pour le lazy-fuck. L'État qui avait a priori de bonne intentions se trouve à décourager des habitudes de vie saines.

Autre effet pervers: Vu que l'État est responsable de la santé du peuple, il émet un paquet de réglementations débiles (pas donner des bonbons en classe, pas le droit de fumer en public, pas le droit de prendre de la drogue, pas le droit de manger des gras trans, pas le droit...) et de propagande soi-disant "préventive" (propagande anti-fumeur, pro-exercice, et autre cossin qui font juste répéter le gros bon sens que n'importe qui sain d'esprit sait déjà...).

J'en ai ras le bol que l'État se prenne pour ma maman!

Jean-François Grenier

Personnellement, sans Internet, je n'aurais probablement même jamais appris l'existence de la pensée libertarienne. Particulièrement avec ce site et Reason Magazine.

La politique va faire comme tous les marchés, elle va exploser en un million de segments à mesure que la capacité des clients (citoyens) de communiquer entre eux augmente et que le coût de diffusion d'une idée diminue.

On commence déjà à le voir avec les gouvernements minoritaires et les millions de groupes d'intérêts. Avec un peu de chance les idées de liberté ne peuvent que croître, même si à date c'est mal parti. Espérons qu'on est vers la fin de l'ère industrielle de la politique avec son two-sizes-fit-all.

Ok, je sais que ça peut aussi très bien mener à des énormes mastodontes politiques qui s'ingèrent partout. Mais j'espère que la concurrence internationale va faire en sorte ultimement que les gouvernements libres vont être favorisés et que les grossissements actuels sont une étape avant que la balloune pète. Mais j'suis possiblement ben trop optimiste.

math G

Un gros merci à Julie Couillard.

C'est elle qui à fait forcer La Presse à dire libertarien au lieu de libertaire. Elle savait au moins la définition de base: moins d'ingéreance gouvernementale possible dans les vies citoyens/contribuable.

ALF

Petite remarque, le moteur de traduction de google
http://translate.google.fr/translate_t?hl=fr#

traduit systématiquement libertarian par libertaire. Je ne sais pas comment de désignent les anarcho-communistes aux US mais il y a peut être quelque chose à faire là pour les journalistes presses ... en plus de "proposer une meilleur traduction".

Jean-François Grenier

Par contre si tu traduis libertarien de français=>anglais ça donne libertarien.

J'en ai pas à la maison mais pour ceux qui ont un dictionnaire français pas loin, est-ce que le mot est dedans?

Jonathan le Goéland

Pour ma part, je pense que le libertarianisme ne fait pas beaucoup de chemin parce qu'il n'est pas appuyé d'une philosophie claire.

Tout le monde cite Ayn Rand sans vraiment expliquer qu'elle était avant tout objectiviste. Les libertariens ont transformé l'objectivisme en programme politique et économique. Les gens définissent alors le libertarianisme comme un programme dans l'axe gauche-droite plutôt que de comprendre toute la logique et la rationalité derrière tout ça.

Quand je lis ou j'entends des gens qui se disent libertariens mais qui ne sont pas athée, ça me prouve que l'histoire du libertarianisme est mal compris.

Martin Masse

@ Jonathan,

"Les libertariens ont transformé l'objectivisme en programme politique et économique."

L'objectivisme n'est qu'un des nombreux courants de ce qu'on appelle le libertarianisme et n'en est certainement pas le point de référence. Je ne sais donc pas sur quoi vous vous basez pour faire l'affirmation ci-dessus. Le libéralisme date de plusieurs siècles. L'école autrichienne existait bien avant qu'Ayn Rand écrive ses premiers romans. Je n'ai certainement rien "transformé" de l'objectivisme puisque cela n'a jamais vraiment été une référence pour moi.

"Quand je lis ou j'entends des gens qui se disent libertariens mais qui ne sont pas athée, ça me prouve que l'histoire du libertarianisme est mal compris."

J'ai l'impression que c'est vous qui comprenez mal l'histoire du libertarianisme. Le libertarianisme n'a rien à dire sur la religion, à part défendre la liberté de croire ce qu'on veut. Il est donc tout à fait normal que des libertariens puissent se dire croyants et d'autres athées. Ayn Rand a proposé une philosophie qui allait bien au-delà du libertarianisme, mais il n'est absolument pas nécessaire d'accepter cette philosophie - l'objectivisme - pour être libertarien.

"Pour ma part, je pense que le libertarianisme ne fait pas beaucoup de chemin parce qu'il n'est pas appuyé d'une philosophie claire."

On avancerait au contraire bien moins vite si on décidait, en plus de défendre la liberté, de préconiser l'athéisme et d'autres positions qui vont bien au-delà des principes libertariens fondamentaux. Le libertarianisme ne peut être qu'une large coalition de gens qui ont des opinions très différentes sur toutes sortes de sujets, mais qui s'unissent pour défendre la liberté et s'opposer à l'étatisme.

Sébastien Tremblay

@ Jonathan;

"Quand je lis ou j'entends des gens qui se disent libertariens mais qui ne sont pas athée, ça me prouve que l'histoire du libertarianisme est mal compris"

ÔÔ

C'est tout simplement exactement le contraire:

De 1, La 'logique libertarienne' est de respecter/accepter toutes les croyances et libertés des êtres humains et ce, tant que celui qui se dit libertarien et croyant, en respecte tous les principes lui-même.

Et de 2, Je suis rationnel à 100% dans tout ce qui est prouvable scientifiquement.
Donc les grandes 'explications existentielles'(*) n'étant pas prouvables, ni pour toi, ni pour moi, ce n'est pas illogique de croire en Dieu et de continuer d'utilser sa raison pour tout "le reste".

De toute façon, la raison ne suffit pas pour 'comprendre' Dieu. Il y a le 'coeur' aussi. Trop souvent les gens de têtes se croient supérieurs parce qu'ils utilisent *que* leurs neuronnes et leurs 5 sens pour 'expliquer le monde'. En tout cas, ceci est une question qui n'a rien à voir avec la philosophie libertarienne. Tenons-nous en à mes 2 points ci-dessus pour l'instant.

(*) Par exemple, le big bang n'est qu'une théorie utilisant plusieurs éléments de la méthode scientifique. Le 'verni' scientifique est là, mais ça reste que du verni. Et -pour l'instant- ce n'est pas plus logique de *croire* en ça que d'être créationniste. (ce que je ne suis pas)

Nicolas

Suite à la publication de votre dernier texte sur le sujet, j'ai décidé d'ajouter mon grain de sel depuis l'autre côté du spectre sémantique et moi aussi j'ai décider de protester quand les journalistes utilise libertaire au lieu de libertarien.

Voici ma première interpellation de journaliste dans la capitale: Libertaire ou libertarien?

http://voixdefaits.blogspot.com/2008/10/libertaire-ou-libertarien.html

(texte également envoyé à la rédaction du Soleil et directement au journaliste, sans réponse, évidemment)

Si libertaires et libertariens s'y mettent, peut-être qu'ils vont finir par voir la lumière...

Jonathan le Goéland

@Martin Masse

Je suis bien conscient que libertarianisme ne tient pas sa source uniquement de l'objectivisme mais j'y retrouve certaines ressemblances. Mais vous avez raison sur toute la ligne. Je n'ai certes pas le même bagage et je me rends compte que ma philosophie va bien au-delà du libertarianisme.

@Sébastien Tremblay

Je respecte totalement les croyances individuelles. Toutefois, je m'explique mal comment des gens qui se disent rationnels et logiques puissent penser qu'une intelligence immatérielle existe. Néanmoins, et c'est mon opinion personnelle, je ne m'en tiens qu'aux limites de ce que l'Humain sait et jusqu'à maintenant 1'observation d'un univers de 14 milliards d'années nous a démontré qu'un cercle carré ne peut exister et que «rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme».

Bref, on pourrait débattre longtemps des questions existentielles mais ce ne serait pas l'endroit ni le moyen idéal pour en discuter!

Je maintiens qu'il y a une façon logique et cohérente de démontrer que la propriété privée et les libertés individuelles doivent avoir priorité dans l'organisation d'une société. C'est précisément ça que je voulais dire plus haut par «le libertarianisme ne fait pas beaucoup de chemin parce qu'il n'est pas appuyé d'une philosophie claire». Économiquement et politiquement, le libertarianisme se justifie bien mais moralement c'est une autre paire de manche!

Pierre-Yves

@Jonathan

La réponse à la question de savoir s'il est possible de fonder son action sur des principes rationnels, tout en entretenant d'autre part des croyances irrationnelles telles la religion, est oui; en fait, il est même tout à fait possible d'avoir la foi en se fondant sur des principes rationnels, Blaise Pascal l'a démontré il y'a plus de 300 ans (Pensées).

Pour relier son 'Pari' à la philosophie économique autrichienne, il est utile de se rappeler que la Valeur d'une marchandise, en l'instance la rédemption éternelle, est relative et subjective au point de vue de celui qui considère son échange. Et la Raison, justement, ne peut nous conduire qu'à admettre que cette valeur n'est pas mesurable, seulement priorisable.

Inversement, il est à mon avis tout à fait possible de justifier le Libertarianisme d'un point de vue de moral, ne serait ce qu'en constatant que toutes les autres philosophies politico-économiques sur le marché des idées mènent d'une façon ou d'une autre à l'oppression. Maintenant, certains préféreront toujours la prévisibilité de l'oppression au risque de la liberté, c'est entre autres pour cette raison que l'esclavage a pu perdurer si longtemps comme système de production.

Je me souviens, vers l'age de six ou sept ans, avoir demandé à ma mère ce qu'était ma liberté: elle m'a alors répondu que je ne pouvais définir ma liberté que par ce qu'elle n'était pas, puisqu'elle s'arrêtait là où commençait celle des autres. Je n'ai jamais oublié cette phrase, et ce qui m'a attiré dans la philosophie libertarienne c'est que j'y retrouve l'écho de cette profonde vérité.

Jérôme Kerviel

Le libertarianisme c'est la soif de liberté nécessaire à la survie. Ça ne s'enseigne pas, tout comme la faim, la soif ne s'enseignent pas.

Nativel

Je pense que le monde changera réellement lorsque quelqu'un aura véritablement le courage de prendre le risque de devenir le symbole de ce combat. Les gens n'aiment pas suivre des idées, ils aiment suivre des gens. Le libéralisme se résume à la défense de l'individu et de ses droits naturels, qui mieux qu'un individu pourrait le définir face à d'autres ?

Nous avons fait l'erreur de croire que nous pouvions déléguer toutes les tâches, et que, tout fonctionnerait parfaitement bien si nous faisions confiances à des organismes impersonnels. C'est ça la vraie erreur du siècle. L'humain change l'humain, l'homme se change lui même parce qu'il en est le seul capable. Je n'ai, de ma vie, jamais vue une machine être capable de changer l'homme. Encore moins un simple outil comme l'état.

Il est vrai que je suis moi même jeune, et que je souhaite un changement rapide, déjà parce que la situation actuelle (Le totalitarisme français cumulé à la crise) est infernale pour une personne ne disposant pas de 4 ou 5 diplômes et certifications d'état, lui assurant une retraite-travail dorée dans une des très nombreuses et inutiles administrations de la "douce" France.

La question n'est pas de savoir, pour nous même ce qu'il est juste dire. Mais ce qu'il est désormais nécessaire de faire pour que demain ne soit pas représenté par le rouge et une fascination pour les outils agricoles...

L'ami du laissez-faire

@Nicolas

Merci pour ce petit article qui précise l'autre moitié de l'histoire, je vais faire de même.
En France les journalistes qui classe les libéraux à droite parle de "libéral-libertaire" dé qu'ils entendent autre chose que "moins d'impôts".

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Citations

  • « L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. »

    – Frédéric Bastiat, 1848

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