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12 décembre 2008

Commentaires

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Guillaume Filion

Je crois que le co-fondateur de GreenPeace, Patrick Moore, a bien résumé ce courant de pensé dans sa présentation devant le Congrès américain en avril 2005 ( http://www.greenspirit.com/logbook.cfm?msid=70 ):

Environmental extremists are anti-human. Humans are characterized as a cancer on the Earth. To quote eco-extremist Herb Hammond, "of all the components of the ecosystem, humans are the only ones we know to be completely optional". Isn't that a lovely thought?

They are anti-science and technology. All large machines are seen as inherently destructive and unnatural. Science is invoked to justify positions that have nothing to do with science. Unfounded opinion is accepted over demonstrated fact.

They are anti-business. All large corporations are depicted as inherently driven by greed and corruption. Profits are definitely not politically correct. The liberal democratic, market-based model is rejected even though no viable alternative is proposed to provide for the material needs of 6 billion people. As expressed by the Native Forest Network, "it is necessary to adopt a global phase out strategy of consumer based industrial capitalism."

I think they mean civilization.

And they are just plain anti-civilization. In the final analysis, eco- extremists project a naive vision of returning to the supposedly utopian existence in the garden of Eden, conveniently forgetting that in the old days people lived to an average age of 35, and there were no dentists. In their Brave New World there will be no more chemicals, no more airplanes, and certainly no more polyester suits.

Alucard

Au moins ces malades-là n'imposent rien à personne et même dans un fond je les admirent: ils sont capables de faire eux-même les sacrifices à place de les imposer aux autres comme le meilleur exemple Al Gore.

Christophe Vincent

Désolé mais je ne pense pas du tout que ces gens soient des malades.

Moi aussi j'essaie d'économiser au max et de polluer au min (pas au point ou le font ces gens certes).

Le libéralisme/capitalisme, ce n'est pas du tout je produit, je consomme, je pollue.

Le libéralisme, c'est la liberté de vivre sa vie comme on l'entend, sans se faire polluer par d'autres notamment.

Donc je ne comprends pas bien cet article, désolé.

Gilles Guénette

«Le libéralisme, c'est la liberté de vivre sa vie comme on l'entend»

Tu as parfaitement raison, Christophe. Dans une société libertarienne, les gens seraient libres de se regrouper en communautés où ils pourraient vivre en accord avec leurs croyances.

Rien à redire si des gens veulent vivre comme Mme Pick – si elle aime se rendre la vie dure, c’est de ses affaires.

C’est lorsque ces personnes sont en position de pouvoir et qu’elles utilisent ce pouvoir pour faire modifier les comportements des autres – le plus souvent par décrets gouvernementaux – que les choses se gâtent...

FrancisD


Même avis que Gilles. J'ai, tant qu'à ça, aucun problème avec les socialo-étatistes les plus abrutis non plus. S'ils veulent appliquer leurs théories à leurs propres vies, tant mieux pour eux. S'ils veulent essayer de convaincre d'autre gens par un raisonnement rationnel, soite.

C'est quand ils entrent dans la politique qu'ils me font tous suer.

Philippe Texier

Ce n'est pas aussi simple que ça.
Si on accepte les 3 suppositions suivantes:
1- Le réchauffement climatique existe bel et bien.
2- Le réchauffement climatique est dommagable pour les êtres humains dont moi, mes enfants et mes petits enfants.
3- Le réchauffement climatique est causé par l'effet de serre lui-même causé par l'utilisation de combustibles fossiles.

Donc en conduisant une grosse cylindrée une personne nuit à ma santé et à celle de mes descendants. N'est-il pas raisonnable que j'ai un mot à dire sur son comportement?

Pas besoin de vous dire, évidemment, que les écolos tiennent pour vraies les 3 suppositions ci-dessus.

Mais ... si c'était finalement vrai!

Humain51

Si on accepte les 3 suppositions suivantes:

1- Les extraterrestres existent bel et bien
2- Les extraterrestres sont menaçants pour les êtres humains dont moi, mes enfants et mes petits-enfants
3- Les extraterrestres veulent que l'on utilise le plus possible les combustibes fossiles (pour des raisons que l'on ignore), sinon ils nous attaqueront.

Donc en vivant une vie de simplicité volontaire, une personne nuit à ma santé et à celle de mes descendants. N'est-il pas raisonnable que j'ai un mot à dire sur son comportement?

Sam Picotte

@ P. Texier : http://epw.senate.gov/public/index.cfm?FuseAction=Files.View&FileStore_id=37283205-c4eb-4523-b1d3-c6e8faf14e84

marianne

Si la madame adepte de mortifications veut vivre comme à l'âge de pierre, libre à elle en effet. Le problème commence quand des États, des partis politiques ou des groupes de pression veulent nous imposer ce genre de vie de larve. Cet exemple est caricatural mais, regardez bien autour de vous et vous verrez les bigots de l'écologie essayer de nous imposer petit à petit ce genre de restrictions en rêvant d'en faire des normes universelles.

La doxa des "environnementalistes" est parfaitement discutable - après tout, les flatulences des vaches dégagent plus de gaz à effet de je ne sais quoi que les bagnoles - mais elle leur sert en fait avant tout à rogner les libertés, qui constituent probablement le plus grand mal à leurs yeux. Et il est toujours comique (et vaguement effrayant) de constater combien de gens sont prêts à acheter ces croyances et à en subir les conséquences.

Francis St-Pierre

@ Philippe :

Il manque une quatrième proposition à ton argumentaire.

4- Les dangers du réchauffement climatique doivent être balancés contre les bienfaits de la consommation de combustibles fossiles.

Évidemment, seuls des individus opérant dans un marché libre peuvent arriver à un équilibre optimal.

Mathieu Demers

Le discours des fondamentalistes verts ressemblent effectivement beaucoup à un retour dans ce passé mythique et glorifié de l'agriculturisme.

Or, un retour dans les archives paroissiales et dans les minutes notariales du XVIe, XVIIe ou XVIIIe siècle leur donnerait peut-être une meilleure image de leur idéal: grande pauvreté, auto-suffisance, autarcie économique - qui rend les gens vulnérables aux catastrophes naturelles ou aux mauvaises récoltes, forte mortalité infantile, etc.

Ce modèle vert (rétrograde) universel, il nécessiterait aussi plusieurs dizaines d'hectares de terres cultivables par habitant. Or, comment des petits États - je pense à Hong Kong ou aux pays européens - pourront-ils se permettre une réforme agraire sachant qu'ils ont au moins triplé démographiquement parlant depuis l'époque chérie ?

Sont-ils aussi adeptes de la décroissance à tout point de vue (il faut tuer des humains, il y en a trop) ?

En quoi l'autarcie est-elle verte si elle nécessite de raser plus d'espaces verts/boisés pour produire moins à l'hectare qu'avec une agriculture mécanisée ou industrielle ?

Christophe Vincent

Salut Gilles,

On est d'accord alors.

Si ce n'est que l'environnement (l'air, l'eau, etc...) est un sujet politique par excellence.

Je suis d'accord sur ce point avec la remarque de Philippe Texier.

Bref, l'environnement est un vaste problème.

Aberration

Il n'y a rien de mal à ce que cette dame se comporte de la sorte, tant et aussi longtemps qu'elle le fait par choix.

Mais là où j'ai un problème, c'est quand des cinglés de la sorte essaient de nous obliger à vivre de la sorte là c'est non.

T'as le droit de te geler le cul l'hiver et de manger des graines si tu veux, mais tu n'as pas le droit de m'obliger à faire la même chose.

Aberration

L'étatisme a pollué beaucoup plus que la propriété privée ou le capitalisme.

Étant donné qu'il existe des terres dites "publiques" et bien les compagnies privées peuvent les polluer avec très peu de conséquences.

Si ces terres étaient privées, les compagnies devraient alors dédommager le propriétaire et trouver comment produire sans polluer.

Étant donné que le gouvernement possède des vastes territoires, il peut les polluer avec ses essais nucléaires, chimiques, bactériologiques, il peut y entreposer ses produits polluants et y faire toutes les expériences polluantes qu'il veut.

Par exemple, l'URSS a dans le passé utilisé des bombes atomiques pour creuser un canal.

L'URSS utilisait régulièrement des bombes atomiques pour creuser des réservoirs souterrains.

Les USA voulaient même utiliser des bombes atomiques pour creuser un port de mer en Alaska.

Toutes des choses qui auraient été impossible si la terre était privée et appartenait à quelqu'un.

La meilleure manière de faire payer les pollueurs est de privatiser la terre. Alors les pollueurs vont toujours offenser une personne privée et les conséquences de la pollution ne seront plus anonymes ni "publiques".

Dans un monde sans taxes ni impôts, les compagnies ne sont plus protégées par le gouvernement et les citoyens peuvent les poursuivre s'ils polluent puisque les compagnies ne rapportent plus à l'état ils ne bénéficient plus de sa protection.

Et comme les compagnies ne paient plus d'impôts, ils peuvent se servir de cet argent pour investir dans des technologies non polluantes car ce sera plus rentable de faire cela que de payer pour dédommager les victimes de la pollution.

Anarcho-pragmatiste

J'admets que ce mode de vie me rebute mais si des individus ou des groupes décident volontairement de vivre de cette façon, je n'ai aucun problème. En autant que l'État ne s'en mêle pas.

"Ce mouvement, avant d’être préoccupé par l’environnement, est avant tout anticapitaliste."

Attention, ça dépend comment on définit le capitalisme. Je préférerais le terme "anti-marché". Je me cite:

"Le capitalisme, comme la quasi-totalité des gens le comprennent, est ce système économique étatiste que nous subissons actuellement dans la majeure partie du monde occidental, un système où il y a une synergie entre la classe dirigeante et les riches et puissantes entités corporatistes au sein d’une société, qui se prêtent assistance mutuelle les uns des autres autant qu’ils le peuvent, au détriment de la population en général."

Si vous définissez ainsi le capitalisme, dans son sens courant de nos jours, les libertariens non-vulgaires et les anarchistes sont des anti-capitalistes mais ils doivent être pro-marché.

http://anarchopragmatisme.wordpress.com/2008/08/21/pourquoi-les-anarchistes-et-les-libertariens-non-vulgaires-doivent-etre-anti-capitalistes-et-pro-libre-marche/

James

J'aime comment un de ces super-ecolos chauffait son maison avec le bois... tellement polluant ca avec la monoxyde de carbone, matieres particulaires (fumee/suie), etc etc C'est tres evident qu'il y a rien d'ecolo dans ca, juste un desir d'aller vers l'arriere technologiquement.

L'ami du laissez-faire

une compilation de travaux sur la propriété et l'environnement
http://www.environnement-propriete.org/

Sam Picotte

@Anarcho-pragmatiste : ce que vous décrivez serait plutôt du corporatisme (une facette du fascisme), mais il est vrai que la définition de "capitalisme" perd son sens de nos jours...

Dave Thompson

Ils ont pas à s'inquiêter, ils vont bientôt pouvoir acheter des crédits de carbone aux églises des environmentalistes, comme dans le Moyen-Âge avec les indulgences.

Normand Gallant

Bien moi pour contrebalancer ces excessifs, je me suis procuré un beau F-150 FX-4. Je fais autant de déplacements que je peux avec. Le plus souvent seul. J'évite le co-voiturage. Je me suis acheté un spa sept places. Je chauffe au bois. Je viens aussi d'acheter une console WII que je joue sur mon projecteur DELL que je me suis fais livré par courrier FEDEX en même temps que mon portable DELL XPS de 17 pouces. Je ne bois que du pepsi en cannette.

Boudu

À Anarcho-pragmatiste :

Je vous cite, vous citant (il faut le faire !!) :

« Attention, ça dépend comment on définit le capitalisme. Je préférerais le terme "anti-marché". Je me cite: [...]
Si vous définissez ainsi le capitalisme, dans son sens courant de nos jours, les libertariens non-vulgaires et les anarchistes sont des anti-capitalistes mais ils doivent être pro-marché. »

Trois questions pour vous :

1) Qu'entendez-vous exactement par « libertariens non-vulgaires » ? Serait-ce des libertariens qui ne sont pas encore devenus carrément anarchistes, mais qui le deviendront s'ils voient un jour la « lumière », je devrais dire VOTRE lumière ?

2) Comment peut-on, vraiment, être « anti-capitaliste », mais « pro-marché » ? Serait-ce là un bel exemple de rhétorique crypto-marxiste tordue ?

3) Finalement, seriez-vous ce qu'on appelle communément un
« ratiocineur », c'est-à-dire quelqu'un qui joue sur les mots pour leur faire dire à peu près n'importe quoi ?

En conclusion, si les anarchistes et les « libertariens non-vulgaires », comme vous les appelez, doivent dorénavant marcher du même pas, ça signifie que les véritables libéraux, au sens philosophique du terme, n'ont plus rien à faire ici... Autrement dit : votre tentative de « récupération » des idées libertariennes au profit d'une quelconque mouvance « anarchiste », c'est-à-dire communiste et gauchiste jusqu'à la caricature, me répugne profondément...

Martin

Anarcho-terroriste avec ses lubies farfelus d'anarchistes est l'incohérence incarnée.

Il veut abolir l'État mais en même temps veut se faire soigner et éduquer (endoctriner) gratuitement... Cherchez l'erreur LOL

De plus, il prône la séparation du Qc et l'ethno-centrisme tout le contraire des mouvements anarchistes LOL

Pour conclure, même si je considère que c'est une utopie, l'anarcho-capitalisme (volontarisme) est cohérent et crédible comme doctrine contrairement à tous les autres mouvements d'anarchistes...

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Citations

  • « L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. »

    – Frédéric Bastiat, 1848

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