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19 décembre 2008

Commentaires

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Jeff Plante

Martin.

D'entrée de jeu, je connais tes positions traditionnelles sur les partis politiques et ta hantise de la politique partisane. Idée que je partage à 50% avec toi. L'autre 50% c'est que l'on doit composer avec la réalité d'un parlement à la britannique qu'on le veuille ou non alors aussi bien de tenter d'influencer le débat et d'occuper le terrain sinon d'autres moins bien intentionnés le feront à notre place.

Tu sais aussi Martin que plusieurs personnes qui ont voté ADQ en 2007 l'on fait parce qu'on leur avait vendu oui la réduction de la dette, mais je me souviens particulièrement d'un conseil général ou l'on avait insisté très lourdement sur l'investissement et le développement. Évidemment la solution qui s'imposait (et s'impose encore) C'est de:

-Réduire les impôts des citoyens,

-Enlever ceux des entreprises (les entreprises sont des processus de création de richesse et d'emploi, le gouvernement se reprend en taxant les dividendes, revenus et salaires),

-Détaxer les investissements (comment voulez-vous stimuler l'initiative lorsque vous la punissez d'une taxe au départ?)

-Ne pas alourdir les charges sociales (nous avons eu un bel exemple de cette imbécillité avec la crise des CPE « contrats pour l'emploi » en France il y a quelques années).

Tu n'es pas sans savoir qu'il y a deux semaines 700 000 personnes qui avaient appuyé ces positions que le chef de l'ADQ avait faites siennes lui ont servi une sévère correction. Pourquoi? Parce qu'il a abandonné ce qui était alors au coeur de ses valeurs et ce pourquoi les Québécois l'avaient fortement appuyé.

Tu te souviens certes Martin quelque part en 2002 alors que l'ADQ prônait la flat tax et les bons d'éducations. Deux positions plutôt libertariennes qui sont justes et qui intègrent une notion de compétitivité et de liberté. Deux valeurs intrinsèques qui, je crois nous sont chères.

Eh bien quand l'ADQ proposait cela, tu te souviens qu'il étaient à 40% dans les sondages. Morale de l'histoire: Les Québécois sont beaucoup plus en faveur des libertés économiques qu'on ne le laisse croire.

Qu'est-il arrivé? Le chef de l'ADQ a vu que ces propositions ne plaisaient qu'a 40% de l'électorat et a souffert de la maladie la plus répandue chez les politiciens occidentaux, il a voulu faire plaisir a tout le monde. Donc de compromission en compromission l'élection de 2003 lui a donné un maigre 18%

La même chose est arrivée entre 2007 et maintenant. Celui qui défendait des propositions de libre marché sur papier, une fois élu proposait aux Québécois un bureau de la l'investissement et de la prospérité, des politiques d'interventionnisme économique et la remise en question du libre-échange.

Je comprends le désarroi des Québécois

D'ailleurs, 700 000 « adéquistes » ont jugé que l'ADQ n'était pas assez adéquiste à la dernière élection

En gros pour faire un parallèle cheap c'est comme les péquistes qui boudent parce que le PQ ne parle pas assez de souveraineté. LA souveraineté étant la raison d'être de ce parti.

Alors, Martin s'il te plait ne met pas dans la même boîte, les adéquistes et l'ancien chef de cette formation. Comme je l'écrivais plus haut quand ce parti offre un discours de liberté économique il a l'appui des Québécois (enfin, du nombre qu'il faut pour gagner une élection de façon décisive)

Nous pourrions épiloguer des heures et des heures sur le pourquoi Mario Dumont a lâché les Québécois et s'est vautré dans des concepts économiques un peu foireux, tes explications seraient aussi bonnes que les miennes, mais force est d'admettre qu'il a modifié son discours au cours des années et les Québécois lui ont dit qu'ils ne voulaient pas d'un PLQ ou d'un PQ light.

Un parti c'est un véhicule et le véhicule est occupé par ceux qui y sont passagers à ce moment la. La démission de Dumont est une occasion pour ceux qui ont des idées favorables au libre marché d'y faire rayonner leur discours et si des gens avec un leadership et des convictions profondes prennent le volant alors peut être, je dis bien peut être nous pourrons faire avancer certaines de nos idées qui je le crois seraient saines pour le Québec. Comme tu l'a fait par exemple en aidant de bonne façon Maxime Bernier dans le dossier des télécommunications. En ce sens, c'est une victoire pour nos idées et ça a été une victoire pour les Canadiens qui bénéficient maintenant d'une plus grande liberté de choix.

Je te sais fervent de faits et de théories empiriques Martin, ne confonds pas les adéquistes (ceux qui ont voté pour ce parti par le passé) et les propositions foireuses soumises par son chef démissionnaire ces derniers temps.

Ce que j'ai compris il y a deux semaines c'est qu'un fort groupe de Québécois dit: donnez-moi un programme de droite économique, de libertés individuelles, de réduction de l'état et qui sais se tenir debout devant les forces de l'immobilisme et nous sommes prêts à vous appuyer.

En ce sens, c'est encourageant pour les gens de valeur qui voudraient relever ce défi.

Pierre-Yves

@Jeff Plante

Jeff, pour vous être fait 'planter' vous-même par la petite coterie médiatique montréalaise, vous comprenez probablement la problématique. J'ai écrit, comme beaucoup d'(anciens) électeurs de l'ADQ, lettre après lettre au parti les avertissant que leur manque d'épine dorsale et de cohérence politico-économique allait les couler. Tout le monde l'a vu venir, sauf eux.

C'est dommage. Ca donne l'impression soit que l'ADQ ne croit à rien, soit (pire) que ce parti est intellectuellement confus au point d'avoir les yeux dans le postérieur. Et ce que j'entends du nouveau président ne me rassure pas, c'est évident il n'a RIEN compris.

Jeff Plante

Bien sur et avec un chef qui se serait tenu debout tout ca ne serait jamais arrivé.

Mais le chef en question il n'y est plus. Les Québécois qui supportent sensiblement les idées que nous partageons lui ont montré la porte.

Le véhicule lui est au garage. Certes abimé, reste à savoir s'il y a moyen de le reconditionner ou s'il est bon pour la cour à scrap.

Sébastien Tremblay

@ Martin:

Très belle analyse: merci

J'ai un petit commentaire par rapport à ce bout:

"En d'autres termes: il faut réduire la dette pour pouvoir dépenser plus («massivement») dans quelques années avec la marge de manoeuvre ainsi dégagée. La réduction de la dette, loin d'être un aspect d'une stratégie plus générale visant à réduire la taille de l'État, est au contraire un moyen pour permettre de financer un État encore plus interventionniste. Pardon, pour aider nos valeureux apparatchiks à nous «propulser dans la modernité»!!!"

---» Je trouve que la stratégie de dire qu'il faut payer la dette maintenant, pour pouvoir dépenser plus tard, est bonne.


Scénario probable: un gouvernement qui s'attaquerait serieusement à la dette, serait -pendant cette période- pas mal moins intervenionniste par le fait même. Donc je verrais mal ce gouvernement réouvrir les goussets avant longtemps.

Je dis donc que TOUT gouvernement qui s'attaquerait serieusement à la dette et ce,en utilisant'importe quelle justification idéologique, aura mon vote.


Alucard

Le chef était pas le seul problème, si les membres de l'ADQ avaient eu assez de leadership pour brasser Dumont et les autres députés pour faire face à la controverse, ça aurait pas mal aidé.

Sébastien Tremblay

@ Jeff Plante;

Vous écrivez:

"Tu n'es pas sans savoir qu'il y a deux semaines 700 000 personnes qui avaient appuyé ces positions que le chef de l'ADQ avait faites siennes lui ont servi une sévère correction"

J'étais dans le 700 000 et je ne voterai pas pour l'ADQ tant que celui-ci mettra l'accent sur ses positions interventionnistes, au DÉTRIMENT de la réduction de la dette et de la taille de l'État. En politique, c'est cet aspect qui m'intéresse, rien d'autre.


Jeff Plante

@ Sébastien Tremblay

Bon tu vois on est deux,

Suffit de trouver les 699 998 autres et de les écouter :-)

Martin Masse

@ Jeff,

"Alors, Martin s'il te plait ne met pas dans la même boîte, les adéquistes et l'ancien chef de cette formation."

Je ne mets pas tout le monde dans le même panier, certainement pas ceux qui ont déjà cru en l'ADQ et la boussole fêlée qui vient de démissionner comme chef. Je suis d'accord avec ton analyse. Je constate simplement que le parti, c'est-à-dire au minimum les apparatchiks encore en place, sont complètement en dehors de la track et qu'il n'y a rien à faire avec eux. Y a-t-il quelque chose à faire avec le véhicule ou est-ce qu'il est bon uniquement pour la cour à scrap, comme tu demandes? Voilà la question centrale.

Moi aussi je fais partie des adéquistes déçus. Sauf que la dernière fois que j'ai voté pour eux, c'était en 1998. J'écrivais alors en conclusion d'un édito ( http://www.quebecoislibre.org/981121-2.htm ): "Les choses pourront en effet commencer à changer si on donne la chance au coureur – et si celui-ci s'efforce de garder le cap vers le bon objectif avec un peu plus de cohérence et de rigueur intellectuelle dans les années à venir."

Ça fait dix ans qu'ils ont perdu le cap. Ça va prendre un virage radical avant qu'on me convainque de rembarquer dans cette galère.

bb

Monsieur Masse,

Que pensez-vous de Michel Kelly Gagnon comme chef? À l'émission de Bazzo, vous faisiez un beau duo je trouve... Pourquoi ne pas vous impliquer vous aussi dans l'ADQ? Il me semble que nous avons besoin d'hommes comme vous... Je ne veux pas vous flatter... juste connaître vos idées et vos positions face à l'engagement que vous seriez prêt à faire pour faire bouger les choses au Québec.

Martin Masse

@ bb,

Michel vient juste d'annoncer son départ du CPQ et de signer un contrat pour retourner à l'IEDM. C'est sa décision mais je considère qu'il aura plus d'influence à long terme sur l'avenir du Québec en retournant à l'IEDM qu'en tentant de remettre sur les rails un parti remplis de bozos comme l'ADQ.

À part le nouveau président dont je parle dans le billet, un candidat défait, Pierre Harvey, a publié ce texte totalement délirant dans Le Devoir d'hier ( http://www.ledevoir.com/2008/12/18/223820.html ). Un extrait représentatif:

"...le modèle autonomiste garantit le développement socioéconomique d'une région, équilibre les forces et les faiblesses de tout un pays et assure le développement du plein potentiel des citoyens, la maximisation de l'utilisation des ressources naturelles d'une région et crée, ultimement, une prospérité locale à l'épreuve des soubresauts de l'économie mondialisée. Pour les environnementalistes, l'autonomisme favorise l'achat local et par conséquent l'économie verte. Les décisions sont localisées, plus citoyennes, et par conséquent elles rallient aussi la gauche citoyenne à la droite lucide."

Un autre qui a gagné, François Bonnardel de Shefford, reprend lui aussi le dada débile de l'achat local comme solution à la crise dans une entrevue à La Voix de l'Est ( http://www.cyberpresse.ca/la-voix-de-lest/actualites/200812/19/01-811863-pas-question-dattendre-un-an-de-plus-francois-bonnardel.php ):

"En ce qui a trait à l'économie, M. Bonnardel se dit confiant que la région ne sera pas trop affectée par la récession. À la condition que les citoyens achètent localement, suggère-t-il. «Les gens qui font 30 minutes d'auto pour se rendre au Quartier 10-30, s'il vous plaît, restez chez nous, implore-t-il. Nous avons besoin que les gens épaulent nos entreprises.»"

Non mais, est-ce qu'ils vont aussi nous sortir la colonisation des terres rocailleuses de la Côte-Nord bientôt comme moyen de relancer l'économie du Québec?!!!! Reprendre le contrôle de cette galère demanderait des efforts surhumains. Je souhaite bonne chance à Jeff Plante et d'autres qui pensent que c'est possible, mais il faudrait purger tous les crétins illettrés économiques qui sont encore dans ce parti avant de pouvoir faire quelque chose.

Quand à ce que je suis prêt à faire "pour faire bouger les choses au Québec", je le fais déjà depuis 11 ans, c'est le QL et le Blogue. Comme je l'ai souvent écrit, ce n'est pas seulement en s'engageant dans un parti politique qu'on peut faire bouger les choses, au contraire. Mon engagement politique, il a d'ailleurs été auprès de Maxime Bernier ces dernières années. Je ne peux pas m'impliquer partout en même temps.

Sébastien Tremblay

@ MM je ne te comprends plus du tout.

Si c'est seulement de l'incitation à l'achat local, ça ne contredit en rien la philosophie libertarienne, non ? Et en plus, les propriétaires de petites usines et de petits commercants, sont aussi souvent des libertariens, non?

Et pour le texte de Paul Harvey sur "l'autonomisme": c'est assez vague comme concept et je ne vois pas en quoi cela contredit la philosophie libertarienne.

Et finalement, pourquoi l'idée de vendre les terres de la Couronne pour -disons- payer la dette, serait une mauvaise chose ? Pourquoi le gouvernement possèderait 93% des terres du Québec, tout en trainant un boulet de presque 200 000 000 000 $ de dette ?

Martin Masse

@ Sébastien,

Le fait que l'incitation à l'achat local ne "contredise" pas la philosophie libertarienne (=si l'État ne s'en mêle pas) n'est pas une raison pour l'appuyer. Si un groupe de crackpots proposaient, comme solution à la crise économique, des séances de méditation visant à envoyer des ondes positives à l'économie pour la soutenir, est-ce qu'on devrait s'allier à ces gens simplement parce que leur solution "ne contredit en rien la philosophie libertarienne"? J'ai autre chose de mieux à faire.

L'achat local est un vieux sophisme qui s'appuie sur le sentiment d'identification des gens à leur communauté pour promouvoir des idées et des comportements qui n'ont aucune logique économique. Le fait d'acheter plus localement *en soi* ne renforce en rien une économie locale. C'est basé sur l'idée que plus on augmente la demande à un point précis, plus cela crée du travail et de l'activité économique, et donc de la richesse. C'est aussi fallacieux que les folies keynésiennes de soutien artificiel de la demande.

Tu peux créer une très forte demande dans ta propre "économie locale" qu'est ton unité familiale en décidant de ne plus rien acheter à l'extérieur et de tout produire localement dans ta maison et sur ton terrain: vêtements, nourriture, etc.Tu travaillerais 24 heures sur 24 pour tout produire et pourtant, tu serais au bord de la famine.

Ce qui crée la prospérité, c'est au contraire la productivité accrue que suscite la division du travail et l'échange. C'est dans l'intérêt des concitoyens du député Bonnardel à Bromont d'aller magasiner au centre d'achat Dix30 à "l'extérieur de leur région" (concept idiot en soi: ça dépend comment on définit la région) si ça leur permet d'obtenir ce qu'ils veulent plus rapidement et à meilleur prix. C'est aussi dans l'intérêt des gens de Montréal d'aller skier à Bromont au lieu de skier sur le Mont-Royal et ainsi d'aller acheter ce service dans une "autre région".

Que des marchands locaux veuillent faire de la publicité pour leurs produits en titillant l'identité régionale, c'est leur affaire et on s'en fout. Mais que des politiciens et tout un parti politique proposent comme solution à la crise économique de faire la même chose partout, c'est de la niaiserie pure et simple. C'est la preuve que ces gens ne comprennent rien à l'économie. Et que si on leur donne un pouvoir de faire des choses en se servant de moyens coercitifs (= des moyens étatiques), ils vont s'en servir pour causer du trouble.

Ce que ces déclarations prouvent, c'est que la corruption intellectuelle au sein de l'ADQ est très poussée. Les politiques interventionnistes qu'ils proposent ne sont pas simplement des façons un peu opportunistes d'acheter des votes ici et là. Ces gens-là **croient** vraiment à ces folies, de la même façon que Khadir croit vraiment qu'en augmentant le salaire minimum et en redistribuant la richesse on va régler les problèmes de pauvreté.

Tym Machine

@Martin Masse,

"Ces gens-là **croient** vraiment à ces folies, de la même façon que Khadir croit vraiment qu'en augmentant le salaire minimum et en redistribuant la richesse on va régler les problèmes de pauvreté.
"

Jean Charest croit exactement la même chose...il croit aussi que le gouvernement peut changer quelque chose à la crise actuelle avec ses supers projets d'infrastructures et du grand nord pour preuve, cette élection de 83 millions de dollars.

Ce que les gens peuvent être naïfs.

Moi j'ai pour mon dire qu'il faut voter pour le moins pire des tas de merde et que le moins pire à mon humble avis, c'était l'ADQ, le seul assez réceptif et lucide pour accueillir quelques idées libertarienne ce qui est un véritable dialogue de sourds avec les 3 autres "principaux partis".

Mattiew

@Tym Machine

Personnellement, j'ai annulé mon vote.

J'etais moralement totalement incapable de voter (de sanctionner, de donner un mandat.) pour qui que ce soit aux dernieres elections.

Les plates-formes des parties politiques etant celle des deputés (ligne de parti draconienne oblige), j'ai été mis dans une situation ou meme le moins pire des choix etait inacceptable.

Je considère que si j'avais voté, j'aurais fait partie et été partiellement responsable de ce que ces politiciens interventionnistes se promettent TOUS de faire.

C'est vraiment enrageant !

Pierre-Yves

@Tym Machine

'Jean Charest croit exactement la même chose...il croit aussi que le gouvernement peut changer quelque chose à la crise actuelle avec ses supers projets d'infrastructures et du grand nord pour preuve, cette élection de 83 millions de dollars. '

Pour avoir étudié l'animal, je suis persuadé qu'il ne croit à rien, même pas à ça. Par contre il est convaincu que ses électeurs sont assez bêtes pour le croire, et lui il fait comme veulent les électeurs, cépakompliké

Freddy Killmeister

Serait-ce raisonnable de faire la promotion des produits locaux ou à tout le moins d'empêcher que l'on restreigne l'offre de ceux-ci?

La Coop de Montmagny, qui opère l'épicerie IGA Extra de la municipalité, ouvrira un marché public adjacent à ses installations au cours des prochaines semaines. Cette ouverture permettra à la coop de contourner les restrictions à l'offre de produits locaux imposées par le distributeur Sobeys.

http://www.radio-canada.ca/regions/Quebec/2008/03/10/004-marche-public-montmagny.shtml

Martin Masse

@ Freddy,

"Serait-ce raisonnable de faire la promotion des produits locaux ou à tout le moins d'empêcher que l'on restreigne l'offre de ceux-ci?"

Il est tout à fait raisonnable (et légitime, et économiquement logique) de faire la promotion de *ses propres produits*. Les producteurs d'une région ont certainement intérêt à promouvoir leurs produits, tout comme les producteurs d'autres régions ou les multinationales. Chacun a quelque chose à offrir et une niche à occuper dans le marché dans la mesure où les consommateurs souhaitent se procurer leurs produits.

Ce qui est illogique, c'est que le gouvernement (ou des politiciens de l'opposition dans le cas des adéquistes) fasse la promotion de l'achat local, donc, au détriment de l'achat de produits de l'extérieur de la région, en prétendant que cela entraîne des conséquences positives pour l'économie. Il n'y a pas plus de raisons de promouvoir l'un que l'autre comme politique économique. Promouvoir l'achat de produits d'ailleurs ne serait pas plus logique. Ce qui permet aux consommateurs de s'en tirer gagnant, c'est le fait d'avoir le choix, de pouvoir bénéficier des bienfaits de la spécialisation, de la concurrence et du commerce.

Dans le cas de ce reportagne, il faut aussi faire attention aux termes. On parle des "restrictions à l'offre de produits locaux imposées par le distributeur Sobeys". Je doute fortement que les dirigeants de Sobeys souhaitent délibérément "restreindre" l'offre de produits locaux. Ils ont simplement des politiques d'achats globales permettant des économies d'échelle, qui se compliqueraient indûment selon eux s'ils devaient tenir compte partout des produits locaux. Ce sont eux les propriétaires des épiceries, ils ont le droit de faire ce qu'ils veulent avec leurs magasins. La concurrence va décider si les avantages d'une telle politiques dépassent les inconvénients. Si par exemple plusieurs consommateurs souhaitent fortement avoir des produits locaux et décident d'aller magasiner dans une autre épicerie qui en offre plus, Sobeys pourrait être forcé de modifier sa politique.

D'une façon ou d'une autre, il s'agit de questions de marketing et de décisions de gestion. Les politiciens n'ont rien à voir là-dedans.

Normand Gallant

Mon problème avec les penseurs, c'est que justement ils sont dans un monde fait de pensée et non de réalité. Industrie automobile: on devrait laisser la destruction créatrice faire son oeuvre...bla bla bla bla... belle phrase, mais vous irez dire cette belle phrase au père de famille de 50 ans qui perd son job et qui a quand même 4 enfants à nourrir. Et tant qu'à y être vous lui direz de se nourrir de pensée libertarienne. Abolissons ceci... abolissons cela... Dans la théorie, c'est des idées géniales, mais dans la réalité lorsque l'on les appliques, c'est facteurs de désordres sociales, de hausse de criminalités etc... etc.. etc... mon problème avec les penseurs, c'est qu'ils vomissent sur les partis politiques en se drapant du manteau de liberté de penser... prétexte génial pour rester confortablement assis dans les estrades et ne rien faire. Je suis un militant de l'ADQ et je dois dire que j'ai pas toujours été d'accord avec l'ensemble du programme ou l'idolâtrerie dont a fait l'objet Mario Dumont mais moi je m'occupe de politique avant qu'elle s'occupe de moi. Je crois au politicien kleenex, une fois qu'il me sert plus je le jette et je passe à un autre j'usqu'à ce que j'ai atteint mon objectif. Je ne pense pas que la meilleur solution soit de mettre 1 millions de travailleurs au chômage pour tester les idées libertarienne. Je pense que lorsqu'autant de gens sont touchés, ils faut tous mettre l'épaule à la roue mais en mettant des balises claires. Quant à l'ADQ, je suis partisan du véritable virage à droite avec des gens qui peuvent porter les idées. Messieurs Masse et Geloso descendez de l'estrade et lâcher les pools et venez avec nous prendre le contrôle de ce parti...

Philippe Texier

@Normand Gallant
"mais vous irez dire cette belle phrase au père de famille de 50 ans qui perd son job et qui a quand même 4 enfants à nourrir. Et tant qu'à y être vous lui direz de se nourrir de pensée libertarienne. "

Que dire à tous ceux qui ne travaillent pas dans l'industie automobile et qui devront payer 100 ou 200 ou 300 dollars par année pour les 20 prochaines années pour aider ce type qui, depuis qu'il travaille, a toujours gagné plus cher qu'eux?

(Ça c'est sans compter ce qu'on paye ou qu'on va payer pour «aider» les travailleurs forestiers, les travaileurs de la Davie etc) Avez-vous remarqué que ce sont tous des travailleurs qui sont fortement syndiqués et qui ont toujours eu des conditions de travail exceptionnelles?

FrancisD

@Normand Gallant

"mais vous irez dire cette belle phrase au père de famille de 50 ans qui perd son job et qui a quand même 4 enfants à nourrir"

Ok, je vais lui dire. Pas de problèmes. Évidement, ce père de famille est un peu sans dessin s'il pense qu’être payer 80,000$ à visser des boulons dans des caps de roue est quelque chose de viable et durable économiquement. Franchement, je la prendrais la job, mais jamais j'irais planifier un "beat" de vie en pensant que ce sera permanent...

Steven

@Normand Gallant

Vous rabaissez les "penseurs". Ne savez-vous pas que tout mouvement politique et que tout modèle de société a d'abord débuté avec des idées? L'idée précède toujours l'action. J'aurais pû moi aussi dire à Marx "t'es rien qu'un brasseur d'idée. Tu dis du blabla tout le temps. Moi je vis dans la réalité. Va dire au Tsar qu'on va l'enlevé du pouvoir et il va rire". Qu'est-il arrivé Normand? Cette idée s'est matérialisée avec tout ses effets pervers qu'on lui connaît aujourd'hui.

Je vais vous dire autre chose. Avec toutes les conneries que les politiciens disent et font, il est évident qu'il n'y a pas assez de gens qui "pensent" avant d'agir...

En ce qui concerne ce fameux argument émotif du père. On peut l'utiliser partout. Chaque fois que le gouvernement prélève l'argent d'un endroit pour le redistribuer à un autre, il y aura toujours des gagnants et des perdants. C'est juste que les personnes qui n'aiment pas penser comme vous (puisque vous rabaissez les penseurs, il est évident que vous n'aimez pas trop penser vous même)ne voient pas qui perd dans la redistribution. Et non, ce n'est vraiment pas toujours les riches, loin de là...

Normand Gallant

Steven, m'insulter ne fait absolument pas avancer le débat au contraire vous ne prouvez que la faiblesse de votre propre pensée. Je dis juste que c'est beau la théorie, mais demandez à n'importe quel scientifique, il y a toujour un certaine marge d'erreur qu'il faut tenir compte. Ce que je dis c'est plus il y a de monde dans une théorie et vous remarquerez monsieur Steven, que je n'emplois pas le mot variable quand je parle de personne. Je dis que plus il y a de monde concerné par une théorie et plus les impacts sont grands. Quand vous parlez d'émotion, bien sur que je suis émotif et comme tout le monde. Mais avant de dire on fout à la poubelle trois grandes entreprises, je dis peut-on calculer les impacts avant. Parce que lorsque l'on dit mettons à la faillite, ultimement, c'est peut-être ton frêre qui fait le ménage dans une firme comptable qui doit fermer parce qu'elle a perdu un gros client qui exportait des pièces pour ces fabriquants. Un moment donné cela va nous toucher, et il faudra peut-être en venir à les mettre en faillite, mais mesurons les impacts avant. Est-ce que j'ai tort? ou la théorie doit devenir un dogme?

Normand Gallant

Mais au fait, si Marx était mort d'une gastro, peut-être que les communistes n'auraient pas fait 30 millions de morts... mais ça on ne le saura jamais. Et tant qu'à y être si le connard qui a évalué les dessins d'Hitler à l'école d'art avait baisé ce matin-là peut-être aurait-il donné une chance au moustachu et le zyklon B serait resté un désinfectant et nos grand-pères n'auraient pas eu à traverser l'Atlantique pour mourir sur les plages de Normandie. Mais ça on ne le saura jamais.

Steven

@Normand

Je ne considère pas vous avoir insulté. Je ne faisais que défendre les penseurs. Je me considère dans cette catégorie. Vous avez lancé une attaque sans savoir où les flèches se logeraient. Je vous ai dis que vous n'étiez probablement pas un penseur car vous les attaquiez. Je ne m'identifie généralement pas au groupe que j'attaque. Vous avez raison lorsque vous dites que tout le monde est émotif. Je ne dirais certe pas le contraire de ma personne. Cependant, une émotion sert à nous indiquer qu'il y a un problème. Par la suite, nous devons utiliser notre raison afin de déterminer la meilleur action à prendre ou ne pas prendre. Si nous nous limitons à agir selon ce que l'émotion nous dicte, par exemple sauver des compagnies inneficaces parce que ça va faire perdre des jobs à du monde, nous risquons de voir nos actions inspirées par de bonnes intentions avoir des effets pervers innatendus.

Il est certain qu'à court terme, la fermeture de ces compagnies font mals aux gens. J'ai déjà subit une mise à pied lorsque la cie pour laquelle je travaillais a fusionné avec un compétiteur. Je sais ce que c'est. Cependant, on ne peut pas se limiter au court terme. C'est ce que les politiciens font depuis toujours avec les effets nefastes qu'on connaît aujourd'hui. Voici pourquoi on ne doit pas sauver ces compagnies:

-Chaque fois que la population fait un bail out à une compagnie, tout le monde s'apauvrit. On donne de l'argent à une compagnie et on a rien en retour. Je trouve immoral que le gouvernement force la population à donner de l'argent à une compagnie parce qu'elle n'a pas acheté ces produits. C'est forcé le monde à acheté chez cette cie avec aucun produit en retour. Si vous n'appeler pas ça appauvrir le monde, je ne sais pas ce que s'appauvrir est...

-Une fois que la ronde des bails out commence, tu vas te rendre compte (si ce n'est pas déjà fait) que tout le monde (entreprises autant qu'individus) ont soudainement un "besoin vital et criant" d'avoir un bail out. On ne peut évidemment pas en donner à tout le monde et là ça fait des pleurnichard qui se plaignent d'injustice. Je ne parlerai pas des hauts risques de corruption que faire de tels gestes représentes. À qui les politiciens donneront-ils des bails out?

-Comment savoir si la compagnie va survivre après le bail out? Les 3 grandes cies automobiles américaines ont déjà eu des bails out dans le passé et n'ont pas su reprendre le chemin de la rentabilité. Je ne suis pas certain au sujet des bail outs pour Ford mais elle éprouve quand même de grosse difficultés.

-Avec la corruption, les mensonges et les erreurs commis par les politiciens, leur ferais-tu réellement confiance au point de substituer le jugement de la population à leur jugement. Je m'explique. Si les politiciens prennent notre argent et décident quels entreprises doivent et ne doivent pas survivrent, tu substitus ton jugement à celui d'un politicien. La population de par son pouvoir de dépenser décident habituellement quelles entreprises survivent et lesquelles ne survivent pas. La population choisit généralement les compagnies les désservant le mieux. Les gouvernement choisissent les compagnies qui vont se plier à leurs règlements (comme lorsque celui donne une subvention). On sait que dans l'ex URSS, le gouvernement a décidé quelle entreprise fabriquait quoi et quelle entreprise avait droit de voir le jour et laquelle devait mourrir. Le résultat: des pénuries, de la pauvreté et l'éclatement de ce pays.

Je pourrais te sortir d'autres arguments mais il y en a trop. Je vais t'en sortir un dernier s'adressant au sujet de la personne qu'on met à la porte en ne "sauvant" pas une entreprise. De un, l'être humain est une personne qui sait s'adapter aux changements mais qui n'aime pas toujours le faire. Il est faux de prétendre qu'on condamne ces personnes. Tout comme les humains le font depuis des leurs existances, ces travailleurs vont se débrouiller. Ils en sont capables. Deux: en suivant votre logique, le monde stagnerait. On aurait pû utiliser votre argumentation telle quelle au 19e siècle afin de sauver les emplois des allumeurs de lampadaires lorsque ceux-ci fonctionnaient à l'huile. On aurait pû forcer les contribuables à sauver ces compagnies car il aurait été si dommage de voir tel ou tel père de famille se retrouver au chômage. Ces père qui ont perdu leur emploi se sont éventuellement trouvé autre chose.

J'espère t'avoir bien démontré la "faiblesse de ma pensée".

Tym Machine

"On fait le party, les générations futures s'occuperont de payer la note. Au Québec, nous n'en sommes d'ailleurs jamais tout à fait sortis, puisque les dépenses d'immobilisation sont comptabilisées hors budget et continuent de faire grimper la dette année après année, contrairement à d'autres provinces et au fédéral."

Ça n'arrêtera jamais parce que pour nous Québecois, le party, c'est un "way of life".

On est comme un alcoolique qui ne s'arrêtera pas avant d'avoir atteint le fond du baril. Malheureusement, trop souvent, on arrive trop tard.

Pour ce qui est de ne pas comptabiliser les dépenses en immobilisation, ça me fait bien rire, donc j'imagine qu'ils débitent l'actif. Comme si le fait d'entretenir la maison faisait monter sa valeur en flèche, comme si le fait d'entretenir nos routes augmentait soudainement la valeur des dites routes.

Coudonc, est-ce que les comptables du gouvernement connaissent les PCGR mondiaux ou est-ce qu'ils fument un gros bat après avoir tenté de tout mettre les dépenses de petty cash et d'entretien dans l'actif?

Normand Gallant

Les vendeurs de lampadaires devenaient obsolètes, vous voyez quelque chose qui peut remplacer l'automobile? Pas encore un autre qui veut se promener en segway sur la 20??? Ce que je dis c'est qu'avant de lancer un idée comme: mettons en faillite les trois grands! on peut-ti regarder toutes les avenues? Tu dis que c'est pas grave, l'être humain va s'adapter... ok.. dans ce cas-là cessons de donner du BS au gens inapte au travail... il s'adapterons... cessons de soigner ceux qui n'ont pas d'argent, ils s'adapteront à leurs métastases. Tu m'en reparlera lorsque ce sera ta petite fille qui aura besoin de soins. Moi je m'en fout, by the way, j'aurais les moyens pour payer l'assurance. Je ne dit pas qu'il faut jetter l'argent par la fenêtre, mais je ne peux pas croire, que l'on ne peut pas mettre de l'ordre dans la soue à cochon. On peut par décret mettre toute la gang de boss dehors et revoir les conventions collectives par loi spécial. Je n'ai rien contre les penseurs, le seul problème que je soulevait, c'est que lorsqu'une théorie devient un dogme, il n'y pas de place à la discussion.

Steven

@Normand

"Les vendeurs de lampadaires devenaient obsolètes, vous voyez quelque chose qui peut remplacer l'automobile? Pas encore un autre qui veut se promener en segway sur la 20???"

Je ne parlais pas des vendeurs de lampadaires. Ce sont les allumeurs de lampadaires. C'est les gens aux 19e siècle qui allumait chacun des lampadaires fonctionnant à l'huile. On a encore des lampadaires aujourd'hui, seulement ils fonctionnent autrement. Je sais qu'on remplacera pas les voitures du jour au lendemenain mais en laissant mourrir les cies qui produisent moins de qualité, on laisse la place à ceux qui désservent bien la population.

"ok.. dans ce cas-là cessons de donner du BS au gens inapte au travail... il s'adapterons... cessons de soigner ceux qui n'ont pas d'argent, ils s'adapteront à leurs métastases."

Vous emprunter d'autres chemins et essayer de susciter des nouveaux débats.


"Tu m'en reparlera lorsque ce sera ta petite fille qui aura besoin de soins."

Encore l'argument émotif passe-partout :) On peut employer cet argument à chaque fois qu'on coupe en qque part ou à chaque fois qu'on refuse de donner plus d'argent. Il y a déjà bien des pauvres dans la société. Puisque vous semblez me dire que c'est immoral de laissez qui que ce soit souffrir et que notre but est de sauver tout le monde, voici une liste de personnes que nous pourrions sauver et qui mérite autant de soins qu'une petite fille d'un employé chez GM: on pourrait doubler ou tripler le chèque des gens sur le BS afin qu'il ait un logement convenable et qu'ils se nourrissent bien, on pourrait donner du chômage durant 2 ans au lieu d'un comme ça il y aurait moins de chance que les parents aient à vendre leurs maison s'ils ne se retrouvent pas de travail, on pourrait installer des kiosques où les sans-abris pourraient aller quêter un chèque de l'État. Le sans-abri est le frère ou le fils de qqun. On ne peut pas l'abandonner. Je pourrais continuer ma liste...

Les 3 grands ont déjà eu des bails out et ça n'a pas fonctionné. La solution n'est pas de "pitcher" de l'argent sur le problème. Ça ne fait que l'aggraver car ça rend les compagnies et les individus dépendant de l'aide gouvernemental. Crois-moi, j'ai travaillé dans des départements gouvernementaux (assurance-emploi, aide aux anciens étudiants en difficultés et immigration) et je vois les effets pervers que ces programmes font chez le monde. C'est en partie pour cela que je suis devenu libertarien. Beaucoup de ces gens deviennent dépendant et ne savent plus se débrouiller. Même les anciens étudiants supposément pauvres et ayant de la difficulté à repayer leur prêts me soumettant des budgets ne sont pas foutus de se faire enlevé le câble sur leur TV. L'aide gouvernemental fait des irresponsables qui croient avoir droit à tout (individus comme entreprises). Dans les cas extrêmes, ça fait des émeutes et du pillage comme on a vu en France en 2005. Les "sans-papiers" et les Maghrébins en France se sont révoltés car ils trouvaient que le gouvernement en faisait pas assez pour eux. L'incident impliquant le p'tit gars qui s'était électrocuté dans la centrale n'était que le prétexte ayant permis à la rage de sortir. Pour les calmer, le gouvernement a dû annoncer qu'il ferait plus de redistribution de la richesse en leur faveur. Tout le monde veut et pense mériter l'argent gagner par les autres... mêmes les immigrants illéaux.

Guillaume Girard

Personnellement, je pense que la meilleure représentation concrète de l'ineptie comme quoi injecter indument de l'argent dans une entreprise est une perte de temps, nous l'avons ici au Québec. En effet, à combien de milliards sommes-nous rendus dans le dossier de la MIL-Davie en tant qu'aide gouvernementale?

Le chantier est-il plus productif? Non, les gars dorment encore sur la job, continuent de voler les outils ou de ralentir volontairement le travail afin de faire plus d'overtime!

Belle utopie à l'oeuvre MIL-Davie.

Normand Gallant

je dis juste, et je le répète a-t-on analysé toutes les possibiletés? c'est tout. Pensez-vous que ça me tente de donner de l'argent à trois imbéciles qui n'ont pas trouvé de plus brillant à faire que d'aller témoigner devant le Congrès à bord de leur jet personnel. Qui peut me dire combien de centaine de milliers de personnes, voir combien de millions de personne seront touché par cette faillite?

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Citations

  • « L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. »

    – Frédéric Bastiat, 1848

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