Stefan Molyneux, un militant anti-famille qui se prend pour un gourou?

par Martin Masse

Stefan Molyneux est l'un des commentateurs libertariens les plus prolifiques sur le Web. Ce Canadien résidant à Mississauga produit des articles, des livres et des commentaires audio et vidéo disponibles sur son site Freedomainradio.com. Au fil des ans, j'ai vu son nom mentionné à diverses reprises ici et là, y compris par des visiteurs sur ce blogue qui citaient certains de ses arguments dans des commentaires. J'ai lu ou écouté deux ou trois de ses textes et podcasts et j'avoue ne jamais avoir cherché à en savoir plus sur lui.

Tout d'abord parce qu'il m'a tout de suite rebuté avec son approche agressivement auto-promotionnelle. La page d'accueil de son site est par exemple à 80% consacrée à des commentaires pas mal trop explicitement encenseurs de ses fans, comme si le gars voulait absolument nous convaincre qu'il a des tas de groupies qui le considèrent comme un génie.

Ensuite, son style rhétorique met beaucoup trop l'accent à mon goût sur des arguments très émotifs, à la limite de ce que je considère être de la manipulation psychologique plutôt que des arguments rationnels. Tant mieux s'il diffuse nos idées, mais il y a un million de choses à lire sur le Web et je préfère me concentrer sur d'autres qui correspondent mieux à mon tempérament.

Un article publié ce matin dans le Globe & Mail rapporte une controverse entourant un aspect de son discours dont je n'avais jamais entendu parler, sa dénonciation des relations familiales «artificielles» et oppressives, qui n'ont pas nécessairement de valeur parce qu'elles sont fondées uniquement sur des liens biologiques et non un choix volontaire. Il semblerait qu'il encourage activement ses visiteurs à couper tout lien avec leur famille lorsque ces relations ne leur permettent pas de s'épanouir où lorsqu'elles ont une dimension violente, ce qui a suscité la colère de parents qui ont vu un de leurs enfants cesser de leur parler après avoir été influencé par lui:

Mr. Molyneux describes FDR as a philosophical website with libertarian leanings. However, large parts of it revolve around the idea of withdrawing from what he calls unfulfilling or abusive families.

His critics say he is a meddler with an inflated sense of self-worth, a manipulator who aggravated problems and drove vulnerable people away from their kin.

Qu'en pensent ceux qui connaissent et fréquentent le site de Molyneux? Qu'est-ce que cette croisade étrange a à voir avec le libertarianisme? Est-il vraiment un militant anti-famille qui se prend pour un gourou ou bien le journal fait-il une description malhonnête et exagérée de lui?

Comments

[Rédigé par : Pierre-Yves]

@Martin Masse

Oui, résidant à Mississauga moi-même j'ai eu vent du zozo.

Lorsque des idées commencent à acquérir une certaine notoriété, comme c'est le cas depuis quelques temps pour les idées libertariennes, il faut s'attendre à ce que toutes sortes de chtarbés s'en servent comme emballage pour vendre leur névroses personnelles: anti-famille, anti-mec, pro-armes-a-feu, anti-armes-a-feu, pro et/ou anti-écolo etc... Il suffit de voir par exemple sur ce blogue certains militants libéraux qui viennent vendre leur salade interventioniste alors que manifestement elle n'a rien a voir avec le libertarianisme.

On y peut rien, ça s'appelle de la récupération. Je pense que S. Molyneux est un chtarbé, un chtarbé remarquablement intelligent peut être mais un chtarbé pareil. Et comme ce genre d'individu ne peuvent soutenir longtemps une cohérence logique sans accumuler les sophismes, il suffit de les traquer assez longtemps pour les débusquer.

Je pense aussi que ce genre d'individu peut nuire aux idées libertariennes et libérales en général, qu'actuellement la panique générale rend ces idées plus dangereuse qu'à l'ordinaire pour le systèm étatique ou nous vivons (ex. justifier le hold-up de l'industrie automobile sur le trésor public), et que par conséquent tous les moyens seront mis en oeuvre, y compris une soudaine visibilité médiatique pour des foubraques dont personne ne se souciait jusqu'alors, pour discréditer les idées libertariennes.

[Rédigé par : Pierre-Yves]

Ah, et j'ajouterais que les relations familiales ne sont absolument pas incompatibles avec l'idéologie Randienne, pas plus que le rationalisme ne s'oppose à la subjectivité.

L'idée est qu'il existe des 'choses', des concepts (comportements, individus, transactions, états...) dont l'absence de valeur peut être rationnellement démontrée à partir de la réalité objective (ex. La mort). Il existe des choses, des concepts, dont la valeur peut-être acceptée comme un en-soi (ex. La vie).

Et entre les deux, il existe comme troisième catégorie un océan de choses et de concepts dont la valeur peut être inférée du fait qu'elles n'appartiennent pas à la première catégorie (par l'application de la raison sur leur réalité), ET qu'elles contribuent objectivement au développement ou au maintien de concepts dde la deuxième catégorie, même si leur priorisation est une décision subjective à chaque individu.

La famille, sauf démonstration contraire dans quelques cas particuliers (ex. parricides, infanticides, inceste), appartient à la troisième catégorie; Molyneux est probablement une victime d'un cas particulier.

Le subjectivisme n'est pas l'utilisation de la subjectivité comme supplément au rationalisme objectif, dans les cas ou ce dernier ne peut s'appliquer (faute d'information disponible etc.). Le subjectivisme c'est la négation de toute valeur autre que subjective.

[Rédigé par : Anarcho-pragmatiste]

Malgré ses travers, la plupart des propos de Molyneux sont pertinents pour les anarchistes et les libertariens. Il ne faut pas l'oublier.

[Rédigé par : Pierre-Yves]

@Anarcho-pragmatiste

"Malgré ses travers, la plupart des propos de Molyneux sont pertinents pour les anarchistes et les libertariens. Il ne faut pas l'oublier."

Ah oui, et lesquels de propos SVP? Moi j'appelle ça la méthode du pâté d'alouette: une alouette, un cheval.

[Rédigé par : JB]

Je suis un auditeur régulier de FDR et comme toutes les choses que j'entends ou que je vois, j'en prends et j'en laisse.

Ce sont mes problèmes familiaux qui m'ont conduit à l'écouter il y a 2 ans. J'étais déjà en rupture avec ma famille immédiate à l'époque mais ça m'a permis de trouver une certaine résilience que je n'avais pas trouver après plusieurs années de thérapies avec des psychologues.

Je ne vois pas en quoi un gars qui dit que les relations familiales sont des relations volontaires et que personne ne nous oblige à les maintenir quand tes parents t'ont maintenu dans un climat de peur ou de violence.

Et si le gars était si anti-famille que ça et qu'il "forcerait" par la manipulation les jeunes adultes à quitter leur famille, je ne pense pas qu'il se donnerait autant de mal à faire des podcasts d'une heure sur des façons de pouvoir engager la discussion et de régler les conflits familiaux.

[Rédigé par : Martin]

LOL!Ça fait des lunes que je dénonce Molyneux en tant que Gourou de secte!

C'est toujours le cas quand on promet le paradis d'une société utopique...

[Rédigé par : Pierre-Yves]

@JB

Je suis très heureux que les idées de Mr. Molyneux vous aient aidé a résoudre vos problèmes familiaux. En fait, il me semble que la liberté de choisir les relations qui vous conviennent ou pas fait partie du B-A BA du libertarianisme. Mais vous admettrez que ces idées sont non-conventionelles, et que les situations de crise qui les justifient sont l'exception, plutôt que la règle. Pourquoi alors les grands médias ne s'intéressent t'ils qu'à cet aspect relativement mineurs des productions de Mr. Molyneux, pensez vous?

[Rédigé par : FrancisD]

Hmm, je ne pense pas que M Molyneux soit anti-famille car il attend lui-même un enfant à ce que je peux avoir entendu dans un de ses derniers podcasts.

Ce que j'ai compris essentiellement de son discours à ce niveau la, c'est que si vous avez une relation avec quelqu'un qui tient à un certain point à cause de la peur de représailles sociales, et bien arrêter de vous faire suer. Si ça l'implique couper les ponts, soites. Appliquer la même méthode à la famille tout simplement.

Je ne vois vraiment pas la controverse.

Par contre, c'est plutôt son approche anti-politique à l'établissement d'une société libertarienne qui choquent plusieurs paléo-conservateurs et libertariens, qui ne veulent pas lâcher le morceau sur la "nécessité" de la politique et du même coup, l'existence d'un État.

[Rédigé par : Pierre-Yves]

@FrancisD

Bon. En effet, Molyneux nous explique qu'on peut divorcer de sa famille: rien de nouveau sous le soleil, la mode a été lancée dans les années cinquante: aucune controverse à cet effet.

Par contre, l'approche anti-politique, ça c'est subversif. Pourquoi ne parle t'on donc que de la première proposition? Je n'invente rien tout de même: 'How a cyberphilosopher convinced followers to cut off family'

Or, c'est un détail.

[Rédigé par : Yan]

Pour avoir écoutés plusieurs podcasts de Molyneux, je dois rajuster certains trucs:

-Le gars n'est pas anti-famille, exactement dans le même sens qu'un libertarien n'est pas dans une croisade pour faire du mal aux pauvres et aider les riches (le vieux dogme que libertarien = anti-pauvres)

-Le gars parle très souvent de la nécessité d'avoir de très bons liens de famille. Cependant, il parle aussi très souvent de la nécessité de couper les ponts avec les gens qui nous pourrissent la vie et d'une façon c'est devenu son dada. Un peu comme le Doc Mailloux et les mères de familles.

-Je ne l'aime pas particulièrement, et sa voix et son rythme de parole m'énervent profondément. Oui, il s'auto-gratifie profondément et je cela m'agace aussi. La plupart de ses podcasts tournent aussi autour du fait que les gens doivent couper les ponts avec ceux qui les énervent. Cependant, je trouve toujours que le présent billet n'a pas la qualité habituelle que vous pouvez produire.

[Rédigé par : JB]

@Pierre-Yves

Tout ça a commencé avec un mère qui a trouvé une note de son fils de 18 ans qui disait qu'il partait de la maison, qu'il ne reviendrait pas et de ne pas essayer d'entrer en contact avec lui.

La mère a trouvé des traces de FDR sur son ordinateur et elle a contacté les médias britanniques disant que son fils avait été victime d'un cyber-culte anti-famille.( http://freedomainradio.com/board/forums/p/17938/144328.aspx#144328 )

On pourrait rajouter qu'il fait la promotion de l'athéisme et que ça ne plait pas nécessairement à tout le monde dont les libertariens!

[Rédigé par : FrancisD]

Effectivement Yan. Je crois que ce billet se résumerait plus facilement en une phrase du genre:

"LES ANARCHISTES ME FONT CHIER"

[Rédigé par : Pierre-Yves]

@FrancisD

"LES ANARCHISTES ME FONT CHIER"

Moi aussi, et profondément. Mais ce qui est encore plus ennnuyeux, après qu'il ait fallu tant d'années pour que les gens fassent la différence entre 'libertaire' et 'libertarien', c'est de voir que l'amalgame revient par la porte d'en arrière, parce qu'assimiler les deux c'est ne faire aucune différence entre la raison et le néant.

Y'en aura pas de facile.

[Rédigé par : Martin Masse]

@ Yan,

Merci pour les précisions sur Molyneux. Je concède que ce billet n'est pas d'une pertinence qui fera date. Molyneux est un personnage assez particulier du milieu libertarien qui m'a rebuté au premier contact comme je l'ai écrit, et dont je ne connais pas grand-chose. Avec cette histoire dans le journal ce matin, ce que j'ai à dire sur lui relève plus du potinage que de l'analyse. Et c'est pourquoi j'ai conclu le billet avec des questions à ceux qui le connaissent pour en savoir plus. La discussion me semble tout de même pertinente.

@ FrancisD,

Vous vous méprenez complètement sur mes sentiments. Il me semble que j'ai déjà expliqué clairement ailleurs que je suis, philosophiquement, aussi un anarchiste. Je considère l'État comme une institution fondamentalement barbare et immorale qui devra un jour ou l'autre être abolie et faire place à d'autres façons de gérer les relations sociales. Ça pourrait prendre des siècles mais un jour ou l'autre il faudrait y arriver pour assurer l'avenir de la civilisation. À court et moyen termes cependant, il faut vivre avec et je travaille pour réduire la taille de l'État dans la mesure du possible, y compris dans les institutions étatiques existantes si une bonne occasion se présente comme je l'ai fait à Ottawa. Presque tous mes principaux contacts libertariens et les gens qui m'influencent à l'Institut Mises sont des anarcho-capitalistes (ou "anarchistes de marché"). Le fait que Molyneux soit aussi anarchiste est plutôt un point en sa faveur. Il faudrait donc faire attention avant de m'attribuer des attitudes ou des positions que je n'ai pas.

@ Pierre-Yves,

Il n'y a aucune méprise ici dans les termes. Les anarcho-capitalistes sont des anarchistes dans le strict sens du terme (souhaiter l'abolition de l'État), même si le terme est surtout utilisé pour désigner les libertaires, c'est-à-dire les anarcho-communistes ou anarcho-syndicalistes. Les libertariens peuvent être minarchistes (en faveur d'un État minimal) ou anarchistes. Cette distinction est pertinente d'un point de vue philosophique mais pas du point de vue pratique qui m'intéresse la plupart du temps, et c'est pourquoi je ne soulève que très rarement cette question.

[Rédigé par : Jeff Bergeron]

@M. Masse.

Si ça peut vous intéresser, après avoir écouté plusieurs podcasts de Molyneux, je peux vous dire un peu ce que ''cette croisade étrange a à voir avec le libertarianisme''.

M. Molyneux se demandait pourquoi c'était si difficile de faire comprendre aux gens des principes aussi simples que ''l'impôt = vol'' ou le fait que l'État n'est rien d'autre qu'un outil de coercition. Il en a parlé avec sa femme qui est psychologue, et il en est venu à la conclusion que ça proviendrait de la famille. Quand on y pense, ce n'est pas si bête: On ne choisit pas nos parents tout comme on ne choisit pas nos gouvernements. Souvent (pensons à l'ADQ ou aux dernières pubs du Parti Libéral québécois), la sacro-sainte Famille est élevée au rang de Valeur Nationale par nos gouvernements.

Pour l'avoir vécu personnellement, je sais qu'on nous sert les mêmes arguments ridicules quand on veut se séparer de notre famille que lorsque nous faisons la promotion de l'abolition de programmes gouvernementaux. La discussion ressemble souvent à ça :

- Je vais arrêter de parler à **PERSONNE X DE LA FAMILLE**.

- Tu ne peux pas faire ça!

- Pourquoi pas? Si je considère que de lui parler est mauvais pour moi, la chose logique à faire est d'arrêter de la voir, non?

- Mais voyons, c'est ton/ta mère/soeur/frère/oncle/grand-parent/etc. !

Pas d'argument rationnel. Je lui dois mon respect simplement parce que je partage une partie de son ADN.

C'est peut-être que je suis dans la Secte de Molyneux, mais je vois un certain parallèle avec le ''contrat social'' qu'on nous enfonce dans la gorge. Qu'on soit d'accord ou non, on doit obéir au gouvernement.

Comme l'a dit JB, tout ce que Molyneux dit en gros, c'est que toutes les relations interpersonnelles sont volontaires, et que, comme on doit se débarrasser d'une entité destructrice dans la société (le gouvernement), on doit aussi se débarrasser des entités destructrices dans notre vie personnelle, c'est à dire nos relations interpersonnelles qu'on se sent ''obligés'' d'avoir, que ce soit avec notre famille, notre conjoint/e ou nos ''amis''.

[Rédigé par : M.T.]

Je ne connais pas la personne en particulier, mais en effet ça ressemble un peu au discours que tenait le doc Mailloux à l'époque. Personnellement je ne vois rien de néfaste à s'éloigner de membres de la famille avec qui on a aucun point en commun autre que "la famille". C'est d'autant plus pertinent en cette période de l'année où 99% des gens vont aller rencontrer des membres de leur famille qu'il n'apprécient pas et/ou détestent, ou encore n'ont simplement rien à leur dire en dehors du contexte de "rencontre de famille quasi-obligatoire". Tout le monde va aller jouer à l'hypocrite pendant quelques heures et "chialer" en privé sur untel pendant quelques heures de plus par après.

Personnellement, ça fait quelques années que je ne me prête plus à ce jeu et ma conjointe de même de son côté de la famille. Nous en sommes tout deux gagnants et je n'ai pas eu besoin de "gourou" pour en arriver là. Une chance qu'il a une webradio, sinon ça ferait longtemps que l'establishement et "Tout le monde en parle" version ontarienne se seraient chargés de le faire disparaître des ondes.

[Rédigé par : Christian Fortin]

J'ai longtemps écouté les podcasts de M. Molyneux et aimé son approche.

Une des argumentations qu'il prône est "the argument from morality", qui permet de rejoindre les 90% de la population qui se foutent des arguments basés sur les faits et les chiffres. Elle permet notamment de ne pas savoir absolument tout sur tous les sujets.... ("Ahhh mais le marché libre ça ne peut pas marcher, en l'an 1967 il y a eu tel problème....") Certes, chercher la cause de tous les problèmes du monde permet d'augmenter ma culture, mais ça devient carrément chiant à la longue!

Comme de nombreuses personnes avant moi l'ont mentionné, M. Molyneux ne conseille pas de rompre avec tous les membres de la famille, mais bien de rompre avec ceux que vous trouvez désagréables, menteurs, violents... bref ceux avec qui vous ne seriez jamais ami s'ils n'étaient pas dans votre famille. Un très bon conseil si vous voulez mon avis.

Est-ce qu'il a un gros égo? Probablement.
Est-ce qu'il parle souvent de sa personne? OUI!

Néanmoins, je crois qu'il a produit de nombreux documents de qualité.

[Rédigé par : Dave Thompson]

J'écoute Stefan Molyneux souvent et je peux vous garantir qu'il n'est pas anti-famille, qu'il recommande de couper les liens avec les familles de personnes qui sont victimes d'abus constants de leurs familles, comme un autre commentaire a dit, les familles qui pourrissent l'existence.

Ses podcasts sur les façons qu'une société sans état peut fonctionner (avec les Dispute Resolution Organization et les Reputation Ratings) sont sans égaux dans aucune autre approche libertarienne (à part peut-être The Market for Liberty). De la défense contre les autres pays jusqu'à la défense contre les criminels, il fait beaucoup plus pour expliquer comment une société libertarienne peut fonctionner que n'importe quel article qui critique le gouvernement avec des arguments économiques.

Parler de cultes et de gourous est péjoratif et une tentative de marginaliser un message de plus en plus populaire, et je pense que lui et d'autres podcasters comme Free Talk Live font énormément pour amener des nouvelles personnes vers la philosophie libertarienne.

[Rédigé par : Dave Thompson]

@Martin:

Il ne propose jamais de société utopique, juste une société sans état, il reconnait qu'il y aurait des problèmes mais il pense qu'aucun problème n'est plus gros que le monopole violent de l'état.

En fait il dit souvent "Utopia is not an option", mais une société moins psychologiquement dérangée ça aiderait.

[Rédigé par : FrancisD]

@Martin Masse

Je retire alors ce que j'ai dit, et je m'en excuse profondément. C'est que j'ai vu souvent des gens l'attaquer par la bande sur son approche envers les relations personnelles pour critiquer, de biais, sa position anarcho-capitaliste.

Pour ce qui est de son auto-promotion, effectivement je sens aussi qu'il en beurre épais parfois. Sans en enlever à votre (et vos collaborateurs) grand apport à la cause libertarienne/anarchiste via ce blogue et le QL, le mec a quand même réussi quelque chose de grandiose selon moi; vivre financièrement uniquement de ses livres/dons dévoués à la cause libertarienne.

C'est fort selon moi.

[Rédigé par : Pierre-Yves]

@Martin Masse

La distinction entre minarchisme et anarchisme (ou anarcho-capitalisme) ne me semble pas très pertinente d'un point de vue philosophique.

En fait, elle me semble ESSENTIELLEMENT pertinente d'un point de vue pratique, puisque personne n'a jamais réussi à faire *fonctionner* une société anarchiste: la principale faiblesse du modèle anarchiste reste donc son incapacité à s'incarner dans la réalité: c'est une utopia au sens éthymologique.

En ce qui concerne l'approche minarchiste, il me semble qu'elle considère l'État comme un mal nécessaire dont il faut strictement limiter l'emprise, les droits individuels devant toujours primer. À part cet aspect, qui me semble essentiellement pratique justement (usage monopolistique de la force suivant des règles objectives, sur la base de considérations pragmatiques), je ne vois pas tant de différences entre minarchisme et anarchisme.

[Rédigé par : Pierre-Yves]

(suite du commentaire précédent)

Et pour en revenir à Molyneux, c'est donc d'après la discussion qui précède, essentiellement un anarchiste. Le jour ou l'on verra son modèle de résolution de litiges fonctionner quelque part, il aura peut-être une chance d'être pris plus au sérieux.

[Rédigé par : JS]

Après avoir écouté une centaine de ses vidéos sur youtube (sous le pseudo stefbot), je suis tout à fait d'avis qu'il n'est pas anti-famille. Toutefois, il n'est pas pour le respect inconditionnel des parents et suggère de se retirer des relations qui rendent malheureux peu importe leur provenance.

Ce type d'article ressemble davantage à une discréditation médiatique. "Cet homme est dangereux et il est contre la famille." Aux états-unis il aurait probablement été traité de "unamerican" et "unpatriotic". Ses idées et son auditoire grandissant sont dangereux pour l'establishment. Rien qui contredit ses arguments ni dans le billet ni dans l'article. On s'intéresse plutôt à son style, ses revenus et au jargon utilisé dans ses forums.

Ses productions sont habituellement bien développées et sont un excellent départ pour approfondir une réflexion et se questionner. En tant que libertarien, je me suis souvent demandé pourquoi les gens avaient une réaction aussi émotive lors des critiques du gouvernement, il propose une théorie au moins un peu intéressante dans son video youtube nommé "Man, Family and State".

[Rédigé par : Martin Masse]

@ Pierre-Yves,

"La distinction entre minarchisme et anarchisme (ou anarcho-capitalisme) ne me semble pas très pertinente d'un point de vue philosophique."

Au contraire, elle est cruciale. Il faut décider fondamentalement si l'on considère qu'un peu de coercition, un peu de violence, un peu de vol, un peu d'immoralité, sont des choses plus acceptables que beaucoup de tout cela. Les minarchistes répondent essentiellement que oui, parce que ce serait nécessaire pour maintenir l'ordre, sauvegarder la sécurité, prévenir l'anarchie, etc. Ou simplement parce qu'ils sont incapables de concevoir le monde autrement qu'avec des chefs qui les gouvernent.

Par principe, je dis au contraire que non, ce n'est pas plus acceptable et qu'on devrait au moins garder l'esprit ouvert pour toute tentative théorique ou évolution technologique qui pourrait nous amener un jour (même si c'est dans plusieurs siècles) à trouver un autre moyen de gérer les relations sociales qui soit en accord avec le principe de non-agression. C'est d'abord une attitude psychologique. Ceux qui se disent minarchistes et qui rejettent carrément d'envisager la possibilité d'une solution anarchiste refusent de prendre cette position de principe et de maintenir cette ouverture d'esprit. On se rejoint sur bien des points mais cette différence philosophique me paraît cruciale et explique parfois d'autres divergences.

"En fait, elle me semble ESSENTIELLEMENT pertinente d'un point de vue pratique, puisque personne n'a jamais réussi à faire *fonctionner* une société anarchiste: la principale faiblesse du modèle anarchiste reste donc son incapacité à s'incarner dans la réalité"

Hmm, pas fort comme argument, et même complètement absurde. À travers l'histoire, par définition, toutes les choses qui sont survenues une première fois n'avait jamais réussi à s'incarner dans la réalité avant. C'est aussi pertinent que la réplique suivante à une suffragette des années 1910: Ben voyons Madame, les femmes n'ont jamais voté et aucune société n'a jamais été gouvernée par des femmes. C'est une pure utopie ce que vous nous racontez là. Tant qu'il n'existera pas une société où les femmes seront complètement égales des hommes, y compris dans le domaine politique, on ne pourra pas vous prendre au sérieux. C'est la principale faiblesse de votre discours. Retournez dans votre cuisine maintenant.

C'est essentiellement le même argument que vous nous servez maintenant. Mais la question n'est pas de savoir si les mécanismes de résolution des litiges dans un contexte anarchiste de Molyneux (ou les autres solutions proposées par Rothbard, Hoppe, etc.) ont déjà ou non été mis en pratique - comment pourraient-ils l'avoir été alors que nous vivons encore sous le joug des États? La question est de savoir si c'est cohérent, réaliste, et s'il est envisageable que ça constitue un jour une solution. Vous avez le choix entre garder l'esprit ouvert ou le rejeter en disant que ça n'arrivera jamais... parce que ce n'est pas encore déjà arrivé! Belle logique qui favorise essentiellement le statu quo pour les 500 prochaines années si on adoptait tous la même position.

L'anarchisme n'a toutefois pas vraiment de pertinence pratique (ou pragmatique) pour le moment parce que ça ne change rien à ce qu'on fait concrètement. Nous sommes incapables d'empêcher la croissance faramineuse des États en ce moment; leur disparition à court ou moyen terme ne fait tout simplement pas partie des options réalistes. Qu'on soit minarchiste ou anarchiste n'a aucun impact pratique sur la position qu'on devrait avoir par rapport au bailout de l'industrie automobile ou à la place du privé dans la santé. Voilà pourquoi ça reste un enjeu philosophique important à long terme mais un enjeu pratique immédiat sans aucune pertinence.

[Rédigé par : CG]

@ Martin Masse
Je suis également un auditeur régulier de freedomain radio (bien que mon anglais soit moyen) comme je suis un lecteur assidu du québecois libre.
J'aime beaucoup les arguments de Stefan Molyneux. Il s'appuie essentiellement sur des arguments éthiques, le principe de non agression, qu'il respecte inconditionnellement, pour en venir très naturellement à la définition pratique d'une société libertarienne, sans aucun état.
En fait vos opinions me paraissent assez semblables, mais vos arguments se situent dans des sphères différentes, économique et politiques pour vous, morales et psychologiques pour lui.
Sa rigueur intellectuelle et morale me plait beaucoup et il a été très important dans ma démarche personnellle même si certains de ses podcasts me paraissent irritants par moments.
Après tout, peut être est-ce moi qui ne veut pas encore entendre certaines choses.
Il ne croit pas à la possibilité de faire changer les choses de l'intérieur du système, par une action politique. Il était très critique par exemple sur la candidature de Ron Paul, prédisant l'échec programmé de ce candidat en cas de victoire, et le rejet des idées libertariennes qui s'en serait suivi. "l'état est une organisation violente et coercitive. Il est donc impossible de progresser vers la liberté individuelle en empruntant la voie du pouvoir et de l'état" dixit
Il promeut un changement de comportement, basé sur l'application à la lettre du principe de non aggression.
En ce sens, il prône la responsabilité individuelle, le respect de soi et des autres, le respect de la propriété privée.
Selon lui, cette évolution des mentalité est le préalable à l'installation progressive d'une société libertarienne. C'est donc tout l'inverse d'un violent activiste.
Par ailleurs, je n'ai jamais ressenti dans son discours la moindre tentative de manipulation, mais plutôt un renvoi permanent à nos propres responsabilités, une volonté d'aider chacun à s'émanciper, à s'autonomiser, quite, effectivement à rompre avec les gens qui ne le respectent pas.
Cela peut ne pas plaire...
je vois plutôt la polémique actuelle comme une tentative de déstabilisation et de disqualification.

[Rédigé par : Pierre-Yves]

@CG

"je vois plutôt la polémique actuelle comme une tentative de déstabilisation et de disqualification."

Oui, et en fait la focalisation médiatique sur l'interprétation anti-famille de son discours le prouve: ça fait mouche à tout coup, et ça occulte la pertinence du reste. Je croiq qu'on peut s'attendre à une multiplication de ces tentatives de discrédit, envers toutes les idées libertariennes, à mesure qu'elle gagneront en popularité. La technique est éprouvée

@Martin Masse

1. "À travers l'histoire, par définition, toutes les choses qui sont survenues une première fois n'avait jamais réussi à s'incarner dans la réalité avant. "

2. "Il faut décider fondamentalement si l'on considère qu'un peu de coercition, un peu de violence, un peu de vol, un peu d'immoralité,"

Le premier argument est tout à fait recevable; en ce qui concerne le second par contre, il prend pour hypothèse que la coercition, la violence, le vol, sont nécéssairement le fait de l'État. Ce n'est pas vrai: il y'aura toujours dans une société des criminels et des voleurs. Et je ne crois pas à l'auto-défense, parce que c'est une recette pour la guerre civile: reste donc l'État.

[Rédigé par : Martin Masse]

Merci à tous pour vos commentaires et précisions en ce qui concerne Molyneux.

Je reste sceptique par rapport à son approche très centrée sur lui-même pour diffuser les idées libertariennes. Je ne sais pas si ses critiques qui l'accusent de manipulation ont raison. Mais jusqu'à ce que j'approfondisse plus ce qu'il a à dire, je n'ai que des réserves sur la forme et aucun argument pour critiquer le fond de son discours, ni pour porter un jugement sur la controverse soulevée par le Globe & Mail - qui, il est bien évident, ne consacrera jamais le dixième de l'espace réservée à cette histoire de "human interest" pour parler des idées libertariennes de Molyneux.

J'ai modifié un peu le billet pour éviter que des visiteurs sur cette page n'en repartent avec l'impression que je condamne Molyneux alors que mon intention était de soulever des questions.

[Rédigé par : Nativel]

@ Martin Masse

L'auto-promotion est naturelle et il est immédiatement nécessaire de rappeler que les citoyens des principales démocraties ne votent que rarement pour des "partis" ou des "idées", mais pour des individus. L'auto-promotion est donc un comportement normal de politicien ou d'artiste. Parce que l'impersonnalité est, malgré tout, perçu comme une chose inquiétante...

En ce qui concerne le débat divisant l'Anarcho-capitalisme et le Minarchisme. Je suis moi même très proche du courant Minarchiste. Car je reste convaincu qu'il existe des moyens pour qu'un état puisse fonctionner sans la plupart des tares qu'il connait aujourd'hui (principalement la réglementation et l'impôt), que l'objectif principal devrait être d'éliminer ces deux "besoins" de la pensée d'état et de travailler à créer un "état-bouclier" (protecteur des Droits Naturels) et non plus un "Dieu-état" (Protecteur du "Bien Suprême" dixit "commun").

L'évidence est surtout que l'état ne doit servir qu'à défendre l'individu contre les "prétentions" des autres nations et qu'un courant anarchiste aurait du mal à se défendre dans un contexte de domination mondiale par des états. Disposer d'un état est ainsi une forme de "défense contre les autres états". Si on part de ce principe, alors le Minarchisme est une étape préliminaire à l'Anarcho-capitalisme, celui ci ne pourrait donc exister qu'en cas de victoire absolue de cet état sur les autres. C'est une approche parfaitement valable mais militariste, bien que cette "invasion mondiale" pourrait parfaitement ne se limiter qu'aux idées... Je n'adhère pas forcement à cette thèse, mais elle est réaliste.

Il existe par ailleurs un second cas où une étape préliminaire à l'anarchie reste indispensable : Celui d'un état, tout court. Il serait dangereux de tenter une réforme anarchiste sans un préalable qui préparerait le peuple à accepter qu'il est composé d'individus responsables et que l'état n'est pas le petit papa noël de tout le monde.

En fait, le problème ce situe au niveau de notre conception du Droit et de l'impôt. Mais si le concept existe c'est qu'il peut être amélioré, modifié ou détruit. Enfin, à mon sens, malgré le fait que je sois proche de ce courant, cela ne veux pas dire que ne suis pas près à défendre les initiatives valables des Anarcaps. Je pense juste qu'il est nécessaire de travailler par étape...

On ne vas pas séparer les eaux demain matin, mais on peut essayer de lutter pour faire changer un état-dieu en un état-bouclier puis, peut-être, à une anarchie.

Je suis curieux d'avoir votre avis sur la question.

[Rédigé par : Martin Masse]

@ Pierre-Yves,

"Et je ne crois pas à l'auto-défense, parce que c'est une recette pour la guerre civile: reste donc l'État."

Non, justement. Les anarcho-capitalistes ne disent pas que seul l'État est responsable du vol et de la violence, ils disent qu'il est absurde de donner un monopole du vol et de la violence à un groupe en pensant que ça va en rester là et qu'ils vont uniquement s'en servir pour nous protéger.

Il reste au contraire possiblement d'autres mécanismes à mettre en place qui n'impliquent pas de concentrer l'utilisation de la violence dans les mains d'un groupe de dirigeants qui vont inévitablement finir par s'en servir pour graduellement développer l'immense parasite exploiteur et tueur que nous avons aujourd'hui.

[Rédigé par : Martin Masse]

À Nativel,

Je ne tiens pas à embarquer dans un débat sur les stratégies qui nous permettront de passer d'un État minarchiste à une situation d'absence d'État. D'abord parce que ce fil de discussion est consacré à Molyneux et qu'il n'a dévié sur ce sujet que parce qu'on a cru que je dénonçais son anarchisme. Ensuite parce que je n'ai pas de réflexions très élaborées à proposer à ce sujet: je préfère me concentrer sur des questions plus immédiates et je doute que nous soyons confrontés à cette question pratique avant plusieurs décennies, sinon plusieurs siècles...

Tout ce que je souhaite dire pour le moment c'est: gardons l'esprit ouvert en ce qui a trait à des solutions qui n'existent peut-être pas encore ou ne sont pas encore assez clairement élaborées, mais qui pourraient un jour servir à nos descendants. Nous pourrons rediscuter de cela lorsqu'il y aura un billet sur le Blogue pour le faire.

[Rédigé par : Nativel]

@ Martin Masse

Aucun problème sur ce sujet. Chaque chose à son moment et son lieu. Néanmoins, la recherche de méthodes de financement autres que l'impôt pour un état reste une question que j'aimerais vous voir traiter un jour. Surtout parce qu'il s'agit là d'une question rarement évoqué et dont les réponses restent donc tout aussi rares. Pourtant je pense qu'il s'agit là d'un point de réflexion crucial, y compris dans un contexte pragmatique et immédiat.

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Pour ce qui est du sujet principal, c'est à dire de savoir si oui ou non Mr Molyneux est un "gourou". Tant qu'il ne nuit pas directement aux droits des individus (CàD l'autodétermination, le libre choix et le libre consentement) on peut certes lui reprocher d'un peu trop s'étendre sur son propre cas et de se mettre trop en avant... Mais pas d'être un gourou.

J'ai malheureusement vu bien pire et je ne vois en lui qu'un homme qui apprécie la célébrité. Où ce situe le mal ? Aurait il personnellement menacé, contraint ou obligé quiconque ? Je n'en ai pas l'impression, cela reste donc légitime. Le fait est qu'il faut surtout essayer de savoir si les arguments contre lui sont crédibles avant de les accepter (le but de ce billet par ailleurs). Mais à mon sens, d'après ce que j'ai pu voir, c'est un homme qui se sert des idées anarcho-capitaliste pour sa promotion, mais l'échange est équitable, puisqu'il promeut avec son image les idées anarcho-capitalistes. C'est donc de mon point de vue parfaitement "moral"...

Je ne suis pas québécois et surtout que moyennement anglophone, je suis extrêmement mal placé pour juger à cette distance, mais les arguments sont un peu maigre et je pense que vous ne devriez pas en tenir compte avant de voir apparaître les "contraintes" dans les arguments des opposants de Molyneux, preuves à l'appui.

Accepter le fait que les gens puissent être contraint par la seule force du charisme d'une personne et qu'ils deviendraient alors des moutons dépourvu d'un quelconque raisonnement individuel ressemble trop à une pensée magique pour être parfaitement honnête.

Les gens acceptent ce qu'ils ont envie à moins d'êtres contraints, et toute la réflexion Libertarienne part du principes que ces gens ne sont pas des enfants et qu'ils peuvent prendre des décisions rationnelles, même si elles sont guidées par l'émotion, pourvu qu'ils n'oublient pas les risques associés.

Je ne comprend pas pourquoi, dans ce sujet précis, il serait soudainement normal d'accepter que les gens ne soient rien de plus que des gamins irresponsable qu'il faut "protéger" des idées subversives d'un "gourou".

Les gens prennent et acceptent pendant un moment certaines choses pour vérité, puis y apportent de la nuance, c'est une question d'éducation. Ce que vous voyez aujourd'hui ce sont les gens qui ne sont pas encore capable de nuancer les choses. Cela ne veut pas dire que l'individu qui a droit à toutes ces remarques est forcement et automatiquement un gourou, juste que ses fans s'y attachent et que sa personnalité doit faire que les gens aiment à s'en faire un grand-frère...

Ou alors supprime-t-il tout commentaire qui lui serait hostile et fait il vraiment un culte de sa propre personnalité. Mais quelle importance ? Cet espace est le sien, il est sa propriété, s'il veut parler de lui dans un lieu virtuel qui se trouve lui appartenir, il n'est pas non plus illégitime qu'il le fasse. Il fait de l'audience, c'est que ce qu'il fait ne doit pas déplaire aux "clients".

Les idées anarcho-capitaliste ne peuvent pas avoir de "propriétaires", toute personne qui s'en revendique, si les idées sont effectivement les mêmes, en dispose. Quelle importance que ce soit un connard ou un héros ? Faut-il vraiment lutter contre tous les connards pour ne pas que soit entachée la réputation de nos idées, s'ils les partagent vraiment ? (Note : Je ne dis pas là que M. Molyneux est un connard, attention...)

C'est mon opinion sur la question. Bon, c'est une opinion de Français, qui n'a pas lu le journal en question et réagit donc à partir de votre interrogation. S'il existe un élément qui mettrait réellement en cause la dite personne, en dehors de ceux-ci, évidement les réponses ne seront pas les mêmes...

Il s'agit donc là d'un homme, se mettant en avant, ayant des opinions personnelles sur des questions publique et ayant au passage du succès sur un sujet qui fâche. Rien de dramatique qui mérite autant de chahut...

Sur ce, je vois qu'il va être tard à Québec, je vous souhaite donc un agréable début de soirée, à tous et plus particulièrement à vous, M. Masse. Votre travail est d'une grande importance pour ceux qui prennent le temps de le lire et je tenais aussi à vous remercier pour cela. On ne remercie jamais assez les bénévoles.

[Rédigé par : Pierre-Yves]

@Martin Masse

"Il reste au contraire possiblement d'autres mécanismes à mettre en place qui n'impliquent pas de concentrer l'utilisation de la violence dans les mains d'un groupe de dirigeants qui vont inévitablement finir par s'en servir pour graduellement développer l'immense parasite exploiteur et tueur que nous avons aujourd'hui"

Je suis tout à fait ouvert à l'exploration de tels mécanismes, car l'arbitraire étatique m'effraie. Mais je suis bien obligé de constater que l'exemple le plus probant que nous en ayons à l'heure actuelle, à savoir la situation en Somalie, ne plaide pas en faveur de leur efficacité.

D'autre part je constate aussi que la possibilité pratique de l'utilisation de la violence par les individus (dans une optique strictement défensive) passe toujours par un ensemble de 'règles d'engagement' plus ou moins contraignantes, qui vont d'une définition très restrictive de la légitime défense (ex. Canada), a des règles plus souples mais dont l'application est néanmoins contrôlée par la puissance publique.

Et donc pour faire une histoire courte, l'anarchisme est une auto-contradiction, puisque son applicabilité ne peut être garantie que par un minimum d'État, soit une approche minarchiste.

Je pense que cela prendra plus que de belles intentions pour résoudre une telle contradiction.

[Rédigé par : Jeff Bergeron]

@ Pierre-Yves

Je ne veux pas dévier le sujet encore davantage, mais je tiens à vous informer que vous vous trompez par rapport à la Somalie. Je vous invite à lire ces deux articles de l'institut Mises:

http://www.mises.org/story/2701

http://www.mises.org/story/2066

Un extrait:

If the expectation was that Somalia would plunge into an abyss of chaos, what is the reality? A number of recent studies address this question, including one by economist Peter Leeson drawing on statistical data from the United Nations Development Project, World Bank, CIA, and World Health Organization. Comparing the last five years under the central government (1985–1990) with the most recent five years of anarchy (2000–2005), Leeson finds these welfare changes:

- Life expectancy increased from 46 to 48.5 years. This is a poor expectancy as compared with developed countries. But in any measurement of welfare, what is important to observe is not where a population stands at a given time, but what is the trend. Is the trend positive, or is it the reverse?
- Number of one-year-olds fully immunized against measles rose from 30 to 40 percent.
- Number of physicians per 100,000 population rose from 3.4 to 4.
- Number of infants with low birth weight fell from 16 per thousand to 0.3 — almost none.
- Infant mortality per 1,000 births fell from 152 to 114.9.
- Maternal mortality per 100,000 births fell from 1,600 to 1,100.
- Percent of population with access to sanitation rose from 18 to 26.
- Percent of population with access to at least one health facility rose from 28 to 54.8.
- Percent of population in extreme poverty (i.e., less than $1 per day) fell from 60 to 43.2.
- Radios per thousand population rose from 4 to 98.5.
- Telephones per thousand population rose from 1.9 to 14.9.
- TVs per 1,000 population rose from 1.2 to 3.7.
- Fatalities due to measles fell from 8,000 to 5,600.

Encore une fois, désolé de faire dévier le sujet. C'est juste qu'à chaque fois que l'on parle d'anarchisme, on nous ressort toujours la situation en Somalie présentée par les médias, qui n'a rien à voir avec la réalité. Je voulais simplement rectifier les choses.

[Rédigé par : Sylvain]

Si cet article avait été écrit sur toi Martin, on aurait pu lire comme titre: "Un attaché politique du ministre de l'Industrie est contre la démocratie". On y lirait des citations hors contexte de façon à démontrer ce point. L'article du Globe and Mail (et celui du Guardian) sont du même ordre.

La contribution novatrice de Molyneux pour la philosophie libertarienne est du côté psychologique. "L'État est un sous-produit de la famille". Ceci ammène une nouvelle perspective dans la compréhension de la raison pour laquelle le libertarianisme a fait si peu de progrès malgré la justesse de son argumentaire.

On peut désapprouver son approche mais sa théorie sur l'importance de la famille dans l'acceptation des idées libertarienne mérite, selon moi, d'être étudiée sérieusement.

[Rédigé par : S. Tremblay]

Une milice et/ou police du peuple "libre" (dans le sens que personne serait obligé d'y participer, un peu à l'image des pompiers volontaires), minarchique ET anarchique en même temps, est-ce possible ?

Pour Stefan Molyneux, je ne le connais pas, mais grâce à ce billet, je vais m'y intéresser.

Je me joins aux autres pour dire merci à Martin (et autres autres participants) pour tout ce que vous faites/dites pour nous faire avancer dans nos pensées.

[Rédigé par : Pierre-Yves]

@Jeff Bergeron

Non, je ne pense pas que vous fassiez dévier le sujet, puisque le sujet c'est Molyneux, et que ses idées semblent s'apparenter à l'anarchisme. Effectivement, la Somalie est à priori une expérience d'anarchie en temps réel, et les données que vous produisez très intéréssantes. Maintenant que pensez-vous du développement de la piraterie à l'échelle industrielle, tel qu'il se produit là-bas? Comment analysez-vous cela dans une perspective anarchiste?

[Rédigé par : Jeff Bergeron]

Pierre-Yves,

Je suis loin d'être un spécialiste en la matière, mais il me semble avoir lu que la quasi-totalité des gangs (les ''warlords'') responsables de la piraterie en Somalie sont financés par les Nations Unies, le gouvernement américain et le gouvernement de l'Éthiopie (qui a toujours été l'ennemi traditionnel de la Somalie). En effet, l'ONU a dépensé plus de 2 milliards depuis 1991 pour ''établir la démocratie'' dans ce pays. Ce qui veut dire, en termes réels, que les gouvernements fournissent l'argent et les armes aux groupes qui sont actuellement les plus susceptibles de former un gouvernement. C'est d'ailleurs surprenant que la situation en Somalie se soit autant améliorée avec tant d'interférence.

Ironiquement, ce sont les tentatives de former un gouvernement qui font le plus de mal aux Somaliens, qui ont toujours été (comme le reste de l'Afrique pré-coloniale) des sociétés sans États centralisés.

Le premier lien que j'ai donné dans mon précédent message offre plus de détails à ce sujet.

[Rédigé par : Pierre-Yves]

@Jeff Bergeron

"Ironiquement, ce sont les tentatives de former un gouvernement qui font le plus de mal aux Somaliens, qui ont toujours été (comme le reste de l'Afrique pré-coloniale) des sociétés sans États centralisés."

Oui je pense que cette interprétation se défend, là ou votre raisonnement achoppe, c'est que je ne vois pas très bien comment étendre le modèle social clanique à une société capitaliste moderne.

[Rédigé par : Dave Thompson]

@Pierre-Yves:

Le livre audio "Everyday Anarchy" de Stefan est parfait pour comprendre comment un modèle social volontaire en absence de gouvernement peut être appliqué à une société capitaliste moderne sans faire trop de dommages aux relations déjà existentes.

Regarde dans ce lien sous Anarchism, si tu écoutes tout ça tu vas avoir une bonne idée d'une excellente façon de transiger à une société sans état.

http://www.freedomainradio.com/navigation/FDR_Filter_Tree.aspx

[Rédigé par : Jean-Claude Küng]

Ca sent la secte à plein nez: et vous remarquerez que toutes essaient d'isoler les chers petits futurs moutons du troupeau.
Pour mieux les convaincre qu'il faut changer ce "système absurde" qu'est la famille.
On fait tourner la tête avec des belles paroles, et puis, insidieusement, on regarde du côté du porte-monnaie...
On connaît la suite...