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16 février 2009

Commentaires

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Romain Rodrigue

La signature du TCE dans l’ADN des cancéreux, entre autres, ça prend quoi de plus! Au faite, vous êtes spécialiste en quoi? Vous n'êtes pas statisticien, ni chimiste, ni spécialiste en santé publique. Vous comparez le trichloréthylène (TCE) au chlore, c'est de l'incompétence grave. À mon avis, vous souffrez probablement du syndrome de l'imposteur!

Carl-Stéphane Huot

Ce que j'ai dit, c'est que les groupes environnementaux, Greenpeace en tête, ont déclaré depuis très longtemps une guerre au chlore, qu'il soit pur ou en composé chimique comme dans le TCE et le DDT (eh! oui!). Celà est assez bien connu, et je ne suis pas le premier à le dire. D'ailleurs, la prochaine fois qu'un groupe comme Greenpeace se plaint d'un produit chimique, cherchez sa formule sur Internet ou autre. À 99% des coups, il y a un ou plusieurs atomes de chlore... La question de la "signature ADN" n'est pas si évidente puisque un autre toxicologue la conteste. (voir l'article: http://www.cyberpresse.ca/le-soleil/actualites/justice-et-faits-divers/200901/29/01-822390-contamination-au-tce-a-shannon-ottawa-maintient-la-ligne-dure.php), que je fournis dans mon papier. Quant au reste, c'est du ba-be-bi-bo-bu statistique. N'importe qui ayant fait un peu de stats dans sa vie pourrait en faire autant. Si quelqu'un le désire, je peux même refaire ici le calcul pour le démontrer. Juste à me le demander.
De par ma formation, j'ai une bonne base en chimie. Quant aux statistiques, elles sont largement utilisées au niveau industriel entre autre pour prendre des décisions concernant la gestion quotidienne et l'optimisation des systèmes.
Mentionnons aussi que je connais bien le TCE pour avoir travaillé avec pendant deux ans. J'ai en effet travaillé dans un laboratoire d'analyse de matériaux de construction de routes, où je devais m'assurer du respect des devis de constructions, que ce soit pour le sable, le béton et l'asphalte... Ce produit servait à dissoudre le bitume des échantillons d'asphalte, afin de pouvoir récupérer le sable et les cailloux qui y étaient mélangés. Déjà à l'époque, (7 ou 8 ans) on commencait à le remplacer dans les labos par un four qui brûlait le bitume, par rapport à son disons, "potentiel" cancérigène, peu importe ce que cela signifie. (La question pourrait être soulevée, à savoir le processus réel visant à classer un produit possiblement, potentiellement ou probablement cancérigène, surtout que c'est une commission politique plus que scientifique qui est amenée à trancher. Quelle est réellement la nuance entre ces classements, entre autres, et qu'est ce qui autorise dès lors certains à le déclarer cancérigène tout simplement.)
D'ailleurs, sentez-vous libres de contacter un toxicologue ou un généticien ou un statisticien si vous en connaissez un pour lui transmettre mon texte. S'il y a un ou plusieurs problème(s) réel, je vais demander à messieurs Masse et Guénette de le retirer et je mettrai un mot d'excuse à la place. D'ici là, celà ne dépasse nullement le cours de base en science, puisque ces deux "scientifiques" ne font même pas l'effort de séparer les différentes variables du problème, ce qui est la première chose à faire pour obtenir une expérience réussie.

Romain Rodrigue

C'est connu aussi que le lobby des producteurs américains ont besoin de se protéger face à la grogne des environnementalistes qui eux s'appuient sur des études NIOSH et d'autres sur la toxicité des dérivés du chlore pour la santé publique.

En passant, ce n'était pas noté dans les journeaux mais l'étude statistique tenait compte de l'âge, le temps d'exposition et d'autres paramètres pour appuyer le fait que les habitants de Shannon ont 5 fois plus de cas de cancer que le reste de la population en générale. Les 10 cas de cancers du cerveau sont primaires.

Le toxicologue prétend que ce genre de test n'existe pas «Rien ne prouve que ces marqueurs génétiques sont spécifiques à une exposition au TCE. À mon avis, un tel test, ça n'existe pas.» C'est le fondement de sa contestation mais ils existent et deux laboratoires au état unis le font, un a Pittsburg un autre à New York que je connais.

Franchement vous pensez que la cause ne s'appuie que sur des approximations et des faits forgés et que les médecins et les scientifiques impliqués dans le recours ne sont pas préparés et sérieux?

Préparez votre mot d'excuse!

Carl-Stéphane Huot

1- Je viens de poster à messieurs Masse et Guénette une annexe à rajouter à mon texte pour expliquer le calcul statistique que j'ai fait, et les différences avec Charbonneau et Van Coillie. Cela devrait donc se faire dans la journée.
2- Je ne veux pas trop entrer dans la controverse sur les marqueurs génétiques parce que là, vous auriez raison de dire que je parle à travers mon chapeau. J'ai quelques bases en génétique, mais elles ne vont pas juque là, raison pour laquelle je n'en parle pas dans mon texte. Si vous le souhaitez, je peux vous concéder temporairement le point à savoir qu'il y a peut-être un marqueur génétique spécifique du TCE et que peut-être on peut le relier à un ou l'autre type de cancer. Cela sera débattu devant les tribunaux cet automne.
3- En reprenant la base de données de la Société canadienne du cancer, le nombre normal de cas de cancer du cerveau est de 8 par 100000 par an. Pour une population de 4000 personnes, cela fait environ 0,3 cancer par an. Compte tenu du nombre de personnes qui ont vécu là et du temps qui a passé (environ 30 ans) est-ce anormal d'en retrouver 10? Pas sûr.
4- L'estimation de 5 fois plus de cas que la normale vient du docteur Juneau, l'un des porte-parole du regroupement. Je ne sais pas d'où elle sort.
5- Soit, l'industrie du chlore et de ses dérivés a des intérêts, mais les groupes environnementaux aussi. Et, comme contre-exemple, si le chlore est si toxique, comment se fait-il que nous ne tombions pas raides mort avec la quantité de sel de table dont nous avons besoin chaque jour (le chlore contenu dans une cuillère à thé constitue environ 60% en poids de celle-ci)?

Romain Rodrigue

C'est pas sur 30ans, c'est environ 10 présentement...... Vous perdez votre temps. C'est des dérivés du chlore, pas du chlore, c'est pas du tout pareil... le problème c'est que la population le buvait le TCE, les études sont sur le cas de travailleurs qui respiraient les vapeurs et le touchaient avec la peu. Ils n'ont pas de donnés sur l'ingestion sauf sur des animaux. NIOSH: The National Institute for Occupational Safety and Health à établi que les TCE sont de 5 à 65 fois plus dangereux sur la santé humaine que ce que l'on croyait dépendant du type de contact ou de l'ingestion.

Vous n'aurez pas beaucoup de détails de personne, les responsables sont dans l'eau chaude pour avoir omis volontairement de prévenir la population. Les niveaux de TCE était nettement au dessus de la limite permise à plusieurs Km du site d'enfouissement. On estime à 800,000 litres le déversement au fil des ans.

Pensez au BPC, ils ne sont pas dangereux. Les gars de l'hydro travaillaient les mains dans l'huile. Sauf si on le chauffe il devenait hautement cancérigène. Le chlore combiné en sous produit peut devenir cancérigène aussi.

Le recours collectif couvre la période de 1953 à aujourd'hui en plus...

Comme vous dites c'est les tribunaux qui vont décidés.

Romain Rodrigue

Au faite, c'est 10 cas pour un peu plus de 1000 personnes inscrites au recours. 4000 c'est le total estimé sur le territoire contaminé seulement depuis 1953, le territoire contaminé n'est pas toute la municipalité.

Romain Rodrigue

Personnellement, pour avoir suivi ta démarche. Il te manque beaucoup trop de données et les coupures de journaux ne donne pas le véritable topo de l'affaire. Il y a beaucoup d'interprétation mélangé à des chiffres sans leurs contexte. Tu risque de t'empêtrer dans des suites d'erreurs.

Ce que je te dis c'est que le calcul des probabilités ont étés fait très rigoureusement. Le chiffre est de 3,6 ou 3.8 fois plus de cas de cancer que le reste de la population. Les services de santé du Québec prétendent qu'il ne peuvent pas faire une étude épidémiologique étant donné le faible nombre de la population présente en ce moment ce qui est vrai. Ils le pourrait en essayant de retrouver les cas disséminés au Canada, eux prétendent que ça coûterais trop chère. Mais le 3,8 X plus, est extrêmement troublant et pas le fruit du hasard. En plus de la signature génétique dans 20/20 des tumeurs étudiés dans la zone contaminés.

Tu perd du temps finalement.

Uber Jalemon

Vous errez lorsque vous ramenez le cas de Shannon à une question de statistique. Les statistiques, et cela dans n'importe quel domaine, ne prouvent rien ni dans un sens ni dans l'autre. Les statisques peuvent servir d'indicateurs mais sans plus. En statistique on peut dire que la moyenne des naissances par couple est de 1.6 enfant mais je n'ai jamais vue de 6/10 d'enfant jouant sur la rue :-)

Même si le nombre de cas de cancer à Shannon était sous la norme "statisques". Si ceux-ci sont causé par l'exposition aux TCE ce sera assés pour que les responsables soient reconnus coupables.


Romain Rodrigue

Très juste monsieur "Uber Jalemon", je suis tout à fait de votre avis. De toutes façons, les indicateurs statistiques et autres sont claires dans ce cas précis. Néanmoins les statistiques ont démontrés le bien fondés de nos inquiétudes bien avant les test sur l'ADN.

Maintenant que les responsables écopent!

Carl-Stéphane Huot

@R. Rodrigue : Juste par curiosité. De quelle manière exactement êtes-vous mêlé au cas Shannon? Êtes-vous vous-même de la ville ou est-ce un de vos proches qui êtes de la ville? De ce que je constate, vous n'êtes pas vous même scientifique. De plus, vous ne semblez pas capable de manipuler des données statistiques. Comment pouvez-vous dire que la fameuse étude statistique est aussi rigoureuse que vous le dites?
Quelques autres trucs:
-Le NIOSH est une composante du CDC, un organisme du gouvernement américain, soumis à la pression des lobbies pour obtenir telle ou telle chose. Ils ont eu aussi quelques cas de contamination aux USA, et la pression sur les politiciens est forte pour augmenter la dangerosité officielle du TCE, histoire d'obtenir de meilleures compensations. Et comme ultimement c'est aux politiciens à fixer entre autres les limites d'absorption, et qu'ils ne veulent pas paraître faire courir de risques à la population, ils ont le crayon pesant. (Par contre, le débat sur les analyses de risques occulte complètement l'autre face de la médaille, à savoir les coûts et risques de trop diminuer l'utilisation de produits chimique, comme l'abandon de l'utilisation du DDT qui a été à la source de dizaine de millions de morts ces 30 ou 40 dernières années.)
-Les tests d'ingestion des produits chimiques chez les animaux servent à déterminer les niveaux admissibles d'ingestion chez l'homme, en lui affectant un facteur de sécurité entre 100 et 10000, pour tenir compte de plusieurs variables, dont le fait que l'on suppose quasi systématiquement que l'homme est plus sensible que le rat aux produits chimiques et le "jugement professionnel" qu'en fait l'expérimentateur. Cette notion de jugement professionnel, quel que soit le secteur, santé ou génie par exemple, m'a toujours rendu nerveux, parce que je me demande toujours ce que cela recouvre. Entre autre, la perception du risque, réel ou imaginaire, en fait partie...
-Comme j'ai dit, qu'il s'agisse de chlore et/ou ses dérivés, comme le sel, les groupes environnementaux ne veulent rien savoir.
-J'ai sorti un cas théorique pour expliquer une chose: une ville se construit de son centre vers sa périphérie, donc il est normal que plus de cas se retrouvent au centre.
-Un taux de 3,6 ou 3,8 fois plus peut ne pas être significatif, cela dépend de la dispersion des données. Pour caractériser une variable statistique, on a besoin d'au moins deux valeurs: sa moyenne et son écart-type, qui est une mesure de la dispersion des données autour de la moyenne. Ce n'est pas tellement la valeur réelle divisée par la valeur attendue qui est significative mais bien l'écart à la valeur attendue sur l'écart type. Si les paroles du regroupement ont été bien rapportées par les journalistes, cette imprécision démontre une mauvaise utilisation des statistiques, aussi mauvaise que celles de Van Coillie et Charbonneau dans mon annexe. Si c'est ce que vous appelez une étude statistique rigoureuse, vous n'êtes pas sorti de l'auberge...
-J'ai lu un cas quand j'étudiais la gestion des risques voici quelques années. En France, il y a 95 départements (provinces ici). Lorsque l'on calcule département par département les taux de cancer, on s'aperçoit que la dispersion est telle qu'il faut parfois au moins 5 fois plus de cas par rapport à la moyenne pour que cela soit significatif. Et les agrégats de cancer, (i.e. qui sortent de la normale) cela existe.
-Selon ce que le regroupement dit, la contamination va jusqu'à 1953. Mais comme vous dites, je n'ai pas les données réelles, à savoir qui a été touché et quand. Il me faudrait aussi les données démographiques de tout le monde. Le cas le plus ancien rapporté est celui de madame Dupont, datant d'environ 25 ans. À mon sens, je suis donc autorisé à remonter au moins 25 ans en arrière, sinon même 55 ans pour vérifier si l'écart est si significatif que cela. Mais comme je l'ai dit, 200 cas en 25 ou 30 ans, surtout si l'on tient compte des gens qui ont déménagé, ce ne semble pas exagéré, surtout que les gens, selon les données du recensement que je cite dans mon texte, restent en moyenne 5 ans à Shannon.
-Si vous avez d'autres données comme cette fameuse étude statistique sérieuse, j'aimerais la consulter. (Si elle est sur le net, un lien suffira.)
@Uber Jalemon: En fait, la clé de toute cette histoire est statistique, même dans le cas où l'ADN démontrerait réellement quelque chose. Le seul fait que l'on ait mesuré des taux dépassant les limites réglementaires ne suffira pas. Il faudra prouver des dommages réels et cela ne peut se faire que statistiquement. Autrement, on ouvre une boîte de Pandore qui peut mener toutes sortes de gens à intenter des poursuites pour des problèmes qui "auraient pu" survenir...

Romain Rodrigue

Et voilà! "Mais comme vous dites, je n'ai pas les données réelles, à savoir qui a été touché et quand." Vous n'avez pas aucunes données réelle et vous avez réussi à écrire des inepties et faire des affirmation sur quelque chose que vous ne connaissez visiblement pas du tout.... en vous basant sur ce que vous avez lu dans le journal. C'est juste ce que j'essaie de vous dire depuis une semaine de manière polie.

Vous par contre, êtes-vous un des responsable qui écrit sous un pseudonyme? Si oui, j'espère juste que vous vous retrouviez en cours pour expliquer pourquoi vous avez laisser des gens s'empoisonner à petit feu pendant des années?

Carl-Stéphane Huot

Non, je ne suis pas un membre du gouvernement. Et c'est mon vrai nom, j'écris depuis plus de 7 ans au QL maintenant. Ma photo est disponible sur ce site au http://www.quebecoislibre.org/aphuot.htm (Au fait, je suis de la région de Québec, j'habite près du Colisée.) Je sais que vous êtes en colère, mais il ne faut pas penser que j'ai quelque chose en particulier contre les gens de Shannon. Je suppose que vous, un ou l'autre des membres de votre famille, ou un ou plusieurs de vos amis sont affectés par le cancer. Et effectivement, s'il était possible de lier les cancers survenus à Shannon à un produit chimique envoyé négligemment dans la nature, ce serait très choquant. Mais je pense réellement qu'il y a plusieurs choses qui ne collent pas avec les données. J'aimerais donc en conclusion vous dire une dernière chose. Tirer des conclusions scientifiques pose plusieurs problèmes, dont celle de s'assurer qu'aucune autre hypothèse ne peut expliquer le phénomène étudié. En statistiques, il existe deux types d'erreurs: celle de rejeter une hypothèse vraie mais aussi celle d'accepter une hypothèse fausse. Pensez à une chose. Si les tribunaux disent que vous avez raison, vous serez indemnisés, soit. Mais tous les gens ayant vécu à Shannon depuis 55 ans vivront pour le reste de leurs jours avec une épée de Damoclès sur la tête, craignant toujours de développer un cancer. Le doute et la peur de la douleur sont souvent pires que la douleur elle-même. Il est donc important que vous soyez absolument sûrs de vos données pour éviter de vivre avec la peur pour le restant de vos jours. C'est pourquoi je vais vous suggérer de faire vérifier toutes vos données par d'autres personnes. Par exemple, vous pourriez contacter l'Université Laval, qui a des statisticiens, toxicologues et généticiens qui se feront un devoir de réviser vos données. Cela vous coûtera certainement quelques milliers de dollars, mais vous aurez une série de rapport supplémentaire à présenter devant les tribunaux. Vous pouvez aussi faire une copie du texte et de ce blogue. Ensuite, si le résultat est conforme à vos dires, contactez-moi par le QL et je me ferai alors un devoir de retirer mon texte, avec des excuses publiques aux gens de Shannon et aux autres lecteurs.

Romain Rodrigue

http://www.inrs-ete.uquebec.ca/pub/r631.pdf

New technological development in molecular toxicology proves the contention of Shannon residents that there is a link between the TCE in the water and the high cancer rate.

Tissue samples from people with cancer in Shannon and control samples were tested at RedPath Integrated Pathology in Pittsburgh by Sydney Finkelstein, who found a TCE signature, in the form of an identical genetic mutation, on Chromosome 3 for 100 per cent of Shannon cancer victims in an area researchers call the "red triangle."

Les donnés statistiques et scientifiques sont compilés par plusieurs universités.

La suite devant les tribunaux...

Romain Rodrigue

http://www.cyberpresse.ca/le-soleil/actualites/la-capitale/200902/22/01-830035-alexandre-delivre.php

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Citations

  • « L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. »

    – Frédéric Bastiat, 1848

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