« L’État doit-il intervenir dans les conflits familiaux? | Accueil | Le capitalisme est-il une fatalité? »

21 avril 2009

Commentaires

Flux Vous pouvez suivre cette conversation en vous abonnant au flux des commentaires de cette note.

Pierre-Yves

@Martin Masse

Je viens de suivre une discussion sur le sujet au hasard d'un blogue, et franchement, c'est dingue: non seulement il n'y a aucune limite à l'impudence de ses écervelés qui voudraient que l'État s'occupe de chacun de leurs petits problèmes, mais il n'y a aucune façon de leur faire comprendre que lorsque chacun vit au dépens de tout le monde, mathématiquement il y'aura toujours plus de gens qui vous exploiteront, que de gens que vous pourrez exploiter. Cela me fait penser à la parabole d'Ayn Rand 'From each according to his ability, to each according to his needs'. Une dinguerie totalitaire...

Mattiew

@Pierre-Yves

Je suis actuellement en train de relire Atlas Shrugged de Ayn Rand, la parabole "From each according to his ability, to each according to his needs" est le slogan des Marxistes et des Communistes.

Pour sans doute se justifier, ceux-ci disent que la plupard des sociétés de chasseurs-cueilleurs et les sociétés basés sur l'agriculture primitif étaient caractérisés par un systeme economique communautaire. Chez les marxistes, c'est appelé le "communisme primitif".

La replique de Ayn Rand à ceci à été : "Civilization is the progress toward a society of privacy. The savage's whole existence is public, ruled by the laws of his tribe. Civilization is the process of setting man free from men."

Pour revenir plus particulièrement au sujet de l'article, l'idée de la banque de sperme d'état me fait automatiquement penser à quel point ce serait commode et facile pour retracer les hommes pour..leur faire payer une pension alimentaire !!!

Si si! Si j'ai bon souvenir, une nouvelle à été publié voila quelques temps (http://www.superwoman.ca/sperm-donor-to-lesbian-couple-ordered-to-pay-child-support-011964.php) où un donneur de sperme volontaire s'est fait ordonner par un juge de payer une pension alimentaire, vous êtes prêt a parier combien que la même chose arriverait tôt ou tard ici (si ce n'est pas deja arrivé) ?

Poser la question, c'est y répondre.

Cela dit, pour 300$, je suis sur que pas mal d'étudiants mâles seraient prêt à faire des "donations" pour payer ou rembourser leurs frais d'études. Après tout, ca ne ferait que contre-balancer celles qui utilise "honteusement" (si on suis la logique de la journaliste Hélène Buzzetti) leur corps dans les bars et clubs de danceuses pour payer leurs etudes universitaires.

OooOh, je sens que celle-la ferait bruler leurs brassières a pas mal de bien-pensantes si c'etait dit sur la place publique.

En tout cas, encore une belle demonstration que pour les apparatchiks de l'État, "hors de l'état, point de salut"..ah tien, c'etait pas "hors de l'église point de salut" avant !? on doit parler d'une autre "religion" ;)!

Gilles Guénette

«...l'idée de la banque de sperme d'État me fait automatiquement penser à quel point ce serait commode et facile pour retracer les hommes pour... leur faire payer une pension alimentaire!!!»

C'est le genre de réflexe qui, venant de nos élus, ne surprendrait pas ;-)

Mais une fois la banque de sperme publique mise sur pied, pourquoi s'arrêter là et risquer que les mères ou les couples ne soient pas à la hauteur. L'État devrait, comme dans Le Meilleur des mondes ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Meilleur_des_mondes ), s'occuper de tout le processus. Les êtres humains seraient fécondés en laboratoires, les fœtus y évoluraient dans des flacons, et seraient conditionnés durant leur enfance. On éviterait que des enfants «virent mal» et on pourrait les sensibiliser à tout et à rien dès leur naissance...

Pierre-Yves

@Gilles Guénette

'les fœtus y évoluraient dans des flacons, et seraient conditionnés durant leur enfance'

La deuxième étape est déjà en place: les CPEs.

Je déplore parfois qu'Aldous Huxley, Ira Lewin, Georges Orwell ou même Ayn Rand aient peut-être été trop en avance sur leur temps: c'est aujourd'hui que ça nous prendrait des intellectuels de ce calibre pour populariser quelques dénonciations bien senties, arrimées à l'actualité, sur ce qui est en train de se produire en Europe et en Amérique du Nord.

Ça commence vraiment à faire peur, et je ne suis pas du genre parano, mais j'ai assez d'expérience pour mesurer le recul considérable des libertés individuelles sur les 30 dernières années, et les menaces encore plus graves qui pèsent sur ces libertés; les lavés-du-cerveau contesteront bien entendu ce point de vue, mais ce qui a été systématiquement encouragé par les gouvernements depuis en gros le début des années 70, ce n'est pas la liberté, c'est l'irresponsabilité.

En fait le seul talon d'Achille de l'État-ogre, c'est la fiscalité; toute attaque efficace dirigée à cet endroit lui fera sortir ses griffes illico, mais c'est pourtant bien l'unique point faible: le nerf de la guerre.

Et je ne vois pas non plus de perspective d'amélioration dans le tribalisme anarcho-capitaliste de certains milieux libertariens, dont la stratégie semble se limiter à chanter ensemble des slogans anti-taxes et pro-armes à feu, sans bien comprendre les ramifications probables de ces slogans ni les relations de cause à effet entre eux: revenir à la loi de la Camorra, ça n'arrangera rien, c'est exactement ce que fait le Hamas. Autant brûler des cierges à Margaret Thatcher.

J'avais toujours pensé finir mes jours au Canada ou aux USA, mais il semblerait qu'un plan 'B' va s'imposer, car ce merdier semble totalement inarrêtable...

NoName

@Pierre-Yves
L'état risque de finir par imploser, il est trop gros. Faut juste que des gens comme Martin Masse fassent passer le message que l'état est trop gros et que le marché fonctionne pour pas que les socialistes en profitent encore pour prendre de la plasse.

NoName

Des gens comme Martin Masse, Gilles Guénette et touts les autres.

Pierre-Yves

@NoName

'L'état risque de finir par imploser, il est trop gros.'

Et comment il va 'imploser' l'État? Précisément? Parce que 'trop gros', ça ne me semble pas très convainquant comme prémisse de cause à effet.

Une structure implose quand le différentiel entre sa pression interne et sa pression externe devient trop important en fonction de la surface de son enveloppe et du minimum de résistance au flambage de cette enveloppe (point faible).

L'État n'a pas d'enveloppe, et plus il grossi, plus la pression externe (le secteur privé) devient faible relativement à la pression interne (le secteur public).

Alors en détail, vous voyez ça comment 'l'implosion' de l'État? Parce que ça va prendre un peu plus qu'une incantation magique là... genre 'il va finir par pleuvoir si on danse tous en rond'.

Justin Bertrand

Elle est bien bonne cella-là, on va bientôt avoir un ministère des affaires reproductives et un ministre du sperme, une vérification de la qualité spermatozoïde, un expert en relations publiques et un commissaire à l'éthique zigothique.

Ils vont interdire la vente de sperme mais vont se voter de généreuses prime au "rendement" annuellement qui vont dépasser de loin la valeur du marché spermique.

Maudit monde de fou, ça me dépasse tellement.

Justin Bertrand

Mattiew,

"Pour sans doute se justifier, ceux-ci disent que la plupard des sociétés de chasseurs-cueilleurs et les sociétés basés sur l'agriculture primitif étaient caractérisés par un systeme economique communautaire. "

Le système économique n'était pas "communautaire", chacun devait chasser sa proie, cultiver sa terre, bâtir sa maison etc.

Mais comme les terres étaient abondantes et le peuple en petit nombre, il y avait en masse de propriété pour tout le monde et il y avait un immense surplus de production. Celui qui sciait du bois en sciait plus qu'il n'en fallait, celui qui cultivait la terre en récoltait plus qu'il ne lui en fallait, celui qui bâtissait des meubles en bâtissait plus qu'il n'en fallait.

Alors il y avait un surplus qui pouvait s'échanger, l'épargne était réel sous forme de biens produits et de service disponible, il n'y avait pas d'argent fiduciaire pour fausser les données. Les gens pratiquaient le troc et le prêt.

Tu me prêtes ton meuble et je te prête ma charrette. Ce n'est pas de l'économie "communautaire", c'est du capitalisme pur et dur. Il fallait d'abord avoir produit les biens pour pouvoir se les échanger et se les louer.

Bien sûr que ça ressemble à du communautaire, mais chacun était propriétaire de son bien, de sa terre etc.

Les gens ne payaien pas de taxes, toute leur production leur revenait. Ils vivaient dans une abondance de production. Et comme le travail était physique et dur, ils n'avaient pas le temps de s'ennuyer et de dilapider leur fortune.

Alors les surplus faisaient en sorte qu'ils pouvaient se permettre de donner et de prêter mains forte aux démunis.

Ils pouvaient tous se réunir pour rebâtir la grange incendiée d'un voisin, c'était une forme de police d'assurance tacite, et ce n'est pas le capital accumulé qui manquait.

Les gens étaient plus libres qu'aujourd'hui, il y avait la propriété privée, la liberté économique et individuelle. Alors normal qu'ils avaient les resssources pour prospérer.

Un coupeur de bois pouvait accumuler ses bûches toute sa vie s'il le voulait et plus tard le revendre contre de la nourriture, du poulet, des patates, des services de menuiserie etc.

Sa production ne perdait pas de sa valeur avec le temps. Il n'y avait pas d'inflation. On ne pouvait pas créer à partir de rien du bois, des poulets, des patates etc.

Il y avait une vraie économie, une vraie épargne et ce avant même que le concept "d'économie" soit imaginé.

Les chasseurs-cueilleurs et les agriculteurs primitifs étaient plus capitalistes et individualistes que nous. Et ça marchait leur affaire. La terre appartenait à celui qui la cultivait et il ne devait de taxe à personne.

C'est quand les sociétés agricoles ont commencé à former des armées pour piller les terres des autres que le concept de taxes, de gouvernement et de propriété collective a commencé à voir le jour.

Et c'est là que les premières famines et pénuries ont commencé. C'est là que l'esclavage a commencé.

C'est toujours la guerre qui pervertit les sociétés.

Justin Bertrand

Pierre-Yves,

"L'État n'a pas d'enveloppe, et plus il grossi, plus la pression externe (le secteur privé) devient faible relativement à la pression interne (le secteur public)."

C'est faux, des marchés "noir" et une économie clandestine se développe, s'organise et devient même plus forte que le gouvernement dans certain cas.

Par exemple, regardez la guerre contre la drogue. La drogue est tellement un gros marché aux USA que le Mexique est en train de devenir un État d'échec.

Le Mexique a interdit le port d'armes aux mexicains, ce qui fait que personne n'a les outils pour s'opposer aux bandes criminalisés qui prolifèrent sans aucune résistance.

La drogue rentre aux USA, les armes et l'argent retournent au Mexique.

Si les USA légaliseraient les drogues et ficheraient la paix aux citoyens, tout le monde pourrait faire pousser lui-même son pot dans sa cour et les cartels de la drogue fermeraient boutique.

Regardez le commerce des cigarettes. Depuis que le gouvernement n'arrête pas d'écoeurer les citoyens avec ses mesures anti-tabac, haussement de taxes, mesures contraignantes etc. Et bien les cigarettes "illégales" innondent le marché Canadien.

Même si le gouvernement réduirait les taxes sur le tabac à zéro, les cigarettes illégales se vendraient quand-même 75% moins cher, ils ne peuvent plus rien faire pour contrer ce phénomène.

Justin Bertrand

Mattiew,

Il faudrait que les donations de sperme soient anonymes, si en plus de votre sperme ils veulent votre numéro d'assurance sociale, d'assurance maladie, de votre permis de conduire, de téléphone, de compte en banque, de carte de crédit etc. Et bien ils peuvent se le foutre où je le pense leur $300, mon prix serait $300,000 rien de moins juste au cas où.

Justin Bertrand

"Je déplore parfois qu'Aldous Huxley, Ira Lewin, Georges Orwell ou même Ayn Rand aient peut-être été trop en avance sur leur temps: "

La tyrannie a toujours existé depuis que la vie existe. Les écrits de ces intellectuels étaient aussi vrais à leur époque qu'à la nôtre. Ils n'étaient pas en avance de leur temps, ils étaient même en plein dans leur temps car les gouvernements de cette époque étaient très interventionnistes.

On n'a qu'à penser à Hitler, Staline ou F.D.R., tous des tyrans. Et puis, les mesures gouvernementales dans 1984 paraissent primitives à comparé des mesures informatisées et médiatisées de 2009.

Justin Bertrand

Piere-Yves,

"En fait le seul talon d'Achille de l'État-ogre, c'est la fiscalité; toute attaque efficace dirigée à cet endroit lui fera sortir ses griffes illico, mais c'est pourtant bien l'unique point faible: le nerf de la guerre. "

C'est le commerce qui est le nerf de la guerre et les taxes ne sont qu'un moyen pour contrôler le commerce et de l'empêcher de s'organiser par lui-même en dehors du gouvernement.

Le talon d'achille du gouvernement ce n'est pas les taxes mais l'autonomie des citoyens. Plus les citoyens vont faire commerce directement entre eux sans passer par des points névralgiques contrôlés par le gouvernement, plus le gouvernement sera vulnérable, illégitime et risque de s'effondrer.

Il faut trouver comment organiser le commerce pour qu'il puisse se faire directement sans être taxé ni contrôlé. Le gouvernement aurait alors de la misère à retracer tout ce qui se passe et à le comptabilisé et il finirait par capituler devant l'ampleur de la tâche faute de ressources.

Maxime

Ce que je trouve très drole dans toute cette polémique de "la commercialisation du matériel reproductif humain" c'est que ces bien pensantes pestent contre les méchants capitalistes américains le jour, et se font fertiliser par du sperme américain le soir. Hahaha :) Bien joué la nouille!

@Justin : Bien amusante l'idée du ministère du sperme, mais bien sûr, je pense qu'il s'agirait plutôt d'UNE ministre... quotas obligent!

Alors le "Plan B", c'est quel pays chers collègues ? Je suis preneur de suggestions car franchement, c'est pas rose allieurs non plus.

David Gendron

Sont fous ces étatistes!

Justin Bertrand

@Maxime,

" et se font fertiliser par du sperme américain le soir. Hahaha :) Bien joué la nouille!"

Le donneur était peut-être un riche capitaliste individualiste de Wall-Street qui a donné son sperme par esprit humanitaire.

Casey Morning

Après l'État-providence, nous sommes en train d'assister à la genèse de l'État-Dieu. Drôle de monde vers lequel nous désévoluons...

Le talon d'Achille de l'état demeure sa taille. Lorsqu'il y aura plus de fonctionnaires que de créateurs de richesse, je vois mal comment l'équilibre pourra tenir. La pression interne aura dépassé son seuil critique. Et croyez moi ça va venir. Le sujet de ce billet n'est qu'une couche supplémentaire sur cette pression.

Pierre-Yves : Si vous trouvez un endroit sur cette planète qui vit une diminution de l'état plutôt que l'inverse, dites moi-le parce que je n'en connait aucun.

Malheureusement, les gens qui partagent notre idéologie n'ont plus aucune place à coloniser sur cette planète. Il ne nous reste que les fonds océaniques en eaux internationales.

Pierre-Yves

@Pierre-Yves,

"Par exemple, regardez la guerre contre la drogue. La drogue est tellement un gros marché aux USA que le Mexique est en train de devenir un État d'échec."

Bon, c'est bien ce que je disais: si la seule alternative à l'expansion indéfinie de l'État, c'est la formation de contre-états tribaux genre maffia ou cartels de la drogue, je ne suis pas sûr que ça nous avance beaucoup. C'est d'ailleurs ce que proposent certains libertariens, sans réaliser souvent que ce qu'ils envisagent existe déjà sous la forme du crime organisé.

Pierre-Yves

@Casey Morning

'Après l'État-providence, nous sommes en train d'assister à la genèse de l'État-Dieu'

Je dirais plutôt sa réhabilitation: le pharaon était l'État Dieu; l'empereur de Rome l'était également. Robespierre a tenté de déifier l'État en instaurant le culte de l'être suprême; Hitler, Staline et Kim Il Sung se posaient comme des dieux vivants.

La devise même de la république française, 'Liberté Égalité Fraternité', qui commençait pourtant bien ('Liberté'), se délitte immédiatement à la fois dans l'ambigüité (égalité des droits ou égalité des conditions?), et dans le contresens (comment l'État peut il incarner 'la fraternité' sans se poser en entité transcendante et mystique, et par là même contredire l'idéal de liberté? La liberté c'est aussi celle de rejeter l'imposition de croyances mystiques).

Bref, 250 ans après la révolution américaine, on est reparti dans la même galère de grand Maniou à marde...

Pierre-Yves

@Casey Morning

'Lorsqu'il y aura plus de fonctionnaires que de créateurs de richesse, je vois mal comment l'équilibre pourra tenir. La pression interne aura dépassé son seuil critique.'

Je le vois bien venir, c'est mathématique: plus il y aura de fonctionnaires et plus tout le monde s'appauvrira; par contre c'est exactement ce qui est arrivé à l'URSS, et la sortie du tunnel n'a pas été plaisante. C'est ce qui me donne de plus en plus envie de foutre le camp d'ici, d'ailleurs plus ou moins consciemment je m'aperçois que ces dernières années j'ai sorti davantage d'actifs du pays que je n'y en ai conservé. Et il serait tout de même préférable que la transition se fasse de manière un peu moins traumatique.

Justin Bertrand

@Pierre-Yves,

Bien souvent, le crime organisé n'est qu'un réseau de production, de distribution et de vente de stupéfiants.

Ces "criminels" n'obligent pas les travailleurs à leur donner une partie de leur salaire, ils n'obligent personne à acheter leurs produits.

C'est bête à dire mais la mafia est moins criminelle et plus honorable que le gouvernement.

Et si la drogue était légale, ces criminels n'auraient pas de sources de revenus car les consommateurs pourraient la produire eux-mêmes.

La meilleure façon de couper l'herbre sous le pied des trafficants de marijuana est de rendre la marijuana complètement légale.

Le crime organisé est un sous-produit de la répression gouvernementale, c'est la faute au gouvernement si le crime organisé existe et non pas la faute aux consommateurs de drogue.

LBII

C'est un drame parce que le sperme d'un homme a engendré plus de 120 enfants?

Mon Dieu, qu'attendons-nous avant de castrer les vedettes de rock? Elles doivent avoir engendré encore plus d'enfants!

NoName

@Pierre-Yves
Juste une hypothèse mais si l'état continue à accumuler les déficites, y va finir par manquer d'argent pour financer tout sa et la soit les impos vont monter, soit la qualité des services va diminuer encore plus, ou pire les 2. Je crois que les individus vont réclamer un gouvernement plus petit à moin que les socialistes réécrivent encore une fois l'histoire.

Pierre-Yves

@Justin Bertrand

"Bien souvent, le crime organisé n'est qu'un réseau de production, de distribution et de vente de stupéfiants."

Bien entendu il existe des organisations criminelles dont le but n'est que la poursuite d'une activité illégale selon les lois de l'État 'légitime': elles n'auraient pas de raison d'être si cette activité n'existait pas.

Mais par contre, dans le cas de la Maffia, de la Camorra, du Hezbollah ou même du Hamas, ces activités ne sont pas un but en soi mais simplement un moyen de subvenir aux besoins de l'organisation, dont la mission est aussi politique. L'activité criminelle est choisie parce qu'elle rapporte beaucoup, et si elle était décriminalisée (donc moins rentable) l'organisation en investirait immédiatement une autre, criminelle ET rentable.

Le but principal, c'est alors le maintien d'une structure de gouvernement parallèle, avec ses lois et sa conception de 'l'ordre public', qui s'oppose - violemment la plupart du temps, puisque deux gouvernements qui n'ont pas la même conception du droit ne peuvent que se faire la guerre - à l'État 'légitime'. Le crime n'sst qu'un choix économique au service d'une vision de la société, ou l'impôt est remplacé par le rackett.

Ces organisations crimineles sont donc des gouvernements privés , qui ne s'occcupent que de défendre les 'droits' de leurs membres, et qui parfois (Hamas, HZB) en viennent à remplacer ou à menacer le gouvernement 'légitime'.

C'est ce dont je voulais parler. En fait même les Hells Angles se parent de soi-disant valeurs communautaires au bénéfice des membres du club et de leurs sympthisants (voir les opérations charme avec les enfants).

Pierre-Yves

@Justin Bertrand

'C'est bête à dire mais la mafia est moins criminelle et plus honorable que le gouvernement.'

On ne peut pas être d'accord avec ça puisque, pas plus que les gouvernements légitimes, la maffia ne respecte le droit à la propriété privé, à la vie, ou à la sécurité de la personne. De plus la maffia n'hésite pas à initier l'usage de la force contre quiconque ne partage pas ses vues: je ne vois pas ce qu'il y'a d'honorable ni de libéral là-dedans.

Par contre, vous reconnaissez implicitement que ses buts premiers ne sont pas d'abord criminels; mais en autant que seuls ses membres sont concernés, on peut voir la maffia comme une organisation libertarienne; ça ne me donne pas davantage envie de vivre sous son 'gouvernement', puisque je serais obligé, soit de violer les droits fondamentaux d'autres individus qui n'en font pas partie, soitde voir mes propres droits fondamentaux violés par elle.

Justin Bertrand

@Pierre-Yves,

Il n'y a RIEN de "légitime" à propos du gouvernement !

Pierre-Yves

@Justin Bertrand

'Il n'y a RIEN de "légitime" à propos du gouvernement !'

On ne peut pas établir de généralité à propos de la légitimité des gouvernements, ce qui reviendrait à enoblir axiomatiquement la notion d'État d'une qualité ontologique particulière et indémontrable; il faut plutôt distinguer entre la légitimité de l'existence et la légitimité de l'action.

L'existence d'un gouvernement formé selon la volonté d'une assemblée de citoyens, ou de leurs représentants, dans le but de faire respecter des droits précis dans un contexte précis, est par définition légitime; tout aussi légitime qu'une association privée d'individus s'accordant sur des principes de décision et d'action clairs et rationnels.

Par contre si ce même gouvernement outrepasse son mandat en s'attaquant au libertés individuelles par exemple, il devient alors illégitime de par son action. 'Un loi injuste n'est pas une loi' (St Augustin).

Gilles Guénette

Dans un même ordre d’idée, on apprend ce matin que «Les femmes qui ont besoin de la technologie pour donner la vie recevront bientôt un coup de pouce financier de l'État pour mener à bien leur projet. Elles auront droit à trois essais gratuits, assumés par la Régie de l'assurance-maladie, alors qu'actuellement la facture peut grimper jusqu'à 45 000 $. Le ministre de la Santé, Yves Bolduc, a déposé un projet de loi en ce sens, aujourd'hui, à la grande satisfaction des couples stériles, qui réclamaient depuis longtemps l'aide financière du gouvernement. […] Environ 1700 traitements pour l'infertilité sont pratiqués chaque année au Québec, pour un coût unitaire variant entre 10 000 $ et 15 000 $. Il faut s'attendre à voir le nombre de demandes augmenter avec la gratuité du traitement.» http://www.canoe.com/infos/quebeccanada/archives/2009/04/20090422-162258.html

Bonne façon d'«investir» dans d'éventuelles flopées de contribuables. En attendant, on peut s’attendre à de plus fortes hausses du programme québécois de subvention des congés aux nouveaux parents…

Justin Bertrand

"il faut plutôt distinguer entre la légitimité de l'existence et la légitimité de l'action."

La qualité ontologique du gouvernement tend justement à démontrer inexorablement que les actions du gouvernement convergent toujours vers plus de répression systématique, ce qui est emblématique de tout système hiérarchique basé sur une structure pyramidale. L'existence même du gouvernement est donc illégitime car les actions du gouvernement ne peuvent s'exercer que par l'initiation de la force par la répression coercitive.

La seule légitimité de tout gouvernement n'est qu'apparente et repose sur l'abdication du peuple et crée ainsi la fausse illusion de consentement.

On n'a pas à attendre que les actes se posent, la seule revendication de légitimité du gouvernement est déjà un acte de dépassement de "mandat".

Justin Bertrand

@Pierre-Yves,

"L'existence d'un gouvernement formé selon la volonté d'une assemblée de citoyens, ou de leurs représentants, dans le but de faire respecter des droits précis dans un contexte précis, est par définition légitime; "

Les libertariens comme nous appellent cela la "tyrannie de la majorité".

Il incombe aux individus et entités privées de se faire respecter. Déléguer la force à un monopole c'est à coup sûr inviter la tyrannie qui pourrait alors se réclamer d'être légitime et en dehors de tout soupçon.

Le gouvernement nazi était "légitime" lui aussi, l'invasion de la pologne aussi était "légitime".

Je le répète, il n'y a rien de légitime dans le gouvernement, et ce n'est pas en me martellant avec des mots à $1,000,000 que vous aller marquer un point.

Que vous vouliez déléguer la défense de vos biens et de vos droits à une entité c'est votre affaire, mais ne venez pas nous obliger à dépendre de votre entité.

Justin Bertrand

"il faut plutôt distinguer entre la légitimité de l'existence et la légitimité de l'action."

Comme on existe par l'action et qu'aucune action du gouvernement n'est légitime, il est donc justifié de qualifier l'existence même du gouvernement d'illégitime.

Et puis le mot "légitime" a été lui même utilisé de manière illégitime pour justifier toutes sortes de régimes barbares illégitimes.

Pierre-Yves

@Justin Bertrand

'Comme on existe par l'action et qu'aucune action du gouvernement n'est légitime, il est donc justifié de qualifier l'existence même du gouvernement d'illégitime.'

Attention là, si vous ne définissez pas selon quel critères la légitimité d'une action du gouvernement doit être établie, vous ne faites qu'énoncer une tautologie. L'illégitimité d'un gouvernement est une conséquence de ses actions évaluées par rapport à un critère indépendant de la nature de ce gouvernement.

Casey Morning

@ Gilles Guénette

Ce dossier là sur les traitements d'infertilité me fait terriblement suer. Je n'accepte pas ça du tout. C'est carrément insensé. C'est plus fou que la plus folle intervention du GouGou québécois à date, soit les CPE.

La majorité des libéraux, qui n'est qu'un majorité fictive permise par des règles électorales insensées et décidées non démocratiquement par des bureaucrates à travers les années, va nous coûter très cher. Un programme comme celui des traitements d'infertilité ne pourra plus jamais être annulé, les gens vont y prendre goût.

Justin Bertrand

@Pierre-Yves,

Et par tautologie, on entend définition circulaire. Et pourtant, tous les actions du gouvernement implique l'initiation de la violence.

Le critère de la légitimité est le contrat volontaire et les rapports volontaires. Donc un gouvernement n'est légitime que pour ceux qui ont voté pour lui, dès qu'un gouvernement se réclame le droit de diriger tout le monde, y compris ceux qui n'ont pas voté pour lui, il devient illégitime.

Les taxes, pour êtres légitimes, ne devraient être payées que par ceux qui le veulent ou que par ceux qui disent qu'il faut payer des taxes.

Taxer, criminaliser des comportements sans victime, réglementer, posséder des terres publiques, l'expropriation.

Les minarchistes diront que la seule fonction "légitime" du gouvernement est de protéger la propriété privée et la sécurité des citoyens et de s'assurer que les contrats mutuellement consentis soient respectés.

Pourtant, même dans le cas de la protection le gouvernement n'est pas légitime, en effet un individu ou une compagnie est la mieux placée pour se protéger elle-même.

Par exemple, les bateaux de Maersk, pillés par les pirates en haute-mer. Cette compagnie pourraient embaucher des agents de chez Blackwater (munis de roquettes et de caméras infrarouges ) et ainsi se défendre efficacement contre les pirates.

Je ne vois pas en quoi il est légitime pour le gouvernement de s'approprier le monople de l'initation de la force ou d'imposer ses valeurs à des électeurs qui n'ont pas voté pour lui.

La seule forme d'organisation sociale qui soit légitime à mes yeux est l'anarcho-capitalisme.

Justin Bertrand

Une action n'est légitime que l'orsque tous les acteurs impliqués ont consenti à cette action.

Je remets en question la légitimité d'un gouvernement puisque ce dernier je fais jamais l'unanimité, la majorité ce n'est pas la totalité et donc il y aura toujours des victimes innocentes et non-consentantes dans un système où la "majorité" l'emporte.

Surtout que dans notre "démocratie", la majorité est bien souvent moins que 30%, c'est même une fausse majorité.

Alors la légitimité de notre système de gouvernement repose sur de fausses prémisses.

Le gouvernement tel que vous le concevez ne sera légitime que le jour où la totalité des électeurs auront voté pour le mettre en place et ce tant et aussi longtemps qu'ils resteront tous unaniment d'accord avec ce choix.

Chose impossible à faire, donc un gouvernement est illégitime car il agira toujours au nom d'un groupe contre un autre groupe.

Chacun pour soi est la manière la plus légitime de gérer une société.

Pierre-Yves

@Justin Bertrand

Justement: si vous qualifiez une action d'illégitime parce qu'elle émane d'un gouvernement, tout en considérant ce gouvernement comme illégitime parce qu'il prend des actions illégitimes... vous venez de créer une définition circulaire.

La seule réalité perceptible, donc que l'on puisse traiter rationnellement, c'est celle des actes. Il faut donc commencer par ce bout là, non en référence avec qui prend cette action, mais par rapport à un critère externe (par exemple, la violation d'un droit fondamental de l'individu).

Si vous voulez démontrer qu'un gouvernement est illégitime, il faut donc d'abord démontrer pourquoi ses actions sont illégitimes. Et elle ne peuvent l'être au seul motif qu'elles émanent du gouvernement.

Justin Bertrand

En fait, ce ne sont pas tant les actes, qui découlent tous d'une attitude paternaliste, mais plutôt l'attitude et la prétention même de légitimité du gouvernement que je remet en cause.

Je remet en cause un système qui se réclame d'être légitime alors qu'au départ il ne parle pas d'une voix unanime.

Pour être légitime, un gouvernement devrait parler au nom de tous, or ce n'est jamais tous qui vote pour un gouvernement.

C'est quand la dernière fois qu'un gouvernement a récolté 100% des voix ?

Pour être légitime, un gouvernement ne devrait gouverner que ceux qui ont voté pour lui !

Justin Bertrand

Par exemple, Québec Solidaire parle d'augmenter les taxes, parfait... Tous ceux qui voteront pour Québec Solidaire verront leurs taxes augmentées alors que tous ceux qui votent pour un parti plus conservateur ne seront pas touchés.

Sur notre rapport d'impôt sera mentionné le parti pour qui on a voté et on paiera ou non des impôts selon le parti auquel on a voté.

Ce que je qualifie d'illégitime c'est la prétention de gouverner TOUT LE MONDE alors que ce n'est jamais tout le monde qui vote pour un même gouvernement.

Même si les actions sont bonnes, un gouvernement ne devrait avoir le droit de gouverner que ceux qui ont voté pour lui.

Je veux donc un système à plusieurs gouvernements. Au Québec les individus qui auront voté pour le PQ seront gouvernés par le PQ, ceux qui auront voté pour l'ADQ seront gouvernés par l'ADQ, ceux qui auront voté pour le parti libertarien seront gouvernés par celui-ci.

Le parti libéral ne pourra pas augmenter les taxes d'un individu qui a voté pour le parti libertarien.

Voilà un système qui serait légitime.

Je ne parle pas d'actes mais de revendication. Le système démocratique même est illégitime car il prétend parler et gouvernement tout le monde alors qu'il ne fait jamais l'unanimité.

Est-ce que vous me suivez ?

Pierre-Yves

@Justin Bertrand

'Est-ce que vous me suivez ?'

Je vous suis mais ça ne me semble pas très pratique cette idée de partager un même territoire entre plusieurs gouvernements qui suivent des règles différentes.

L'utilisation des commentaires est désactivée pour cette note.

Citations

  • « L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. »

    – Frédéric Bastiat, 1848

Visitez le QL

Ma Photo

À propos du Blogue du QL

Faites une recherche


Groupe Facebook