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29 mai 2009

Commentaires

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Stranger

J'ai du mal à faire le lien entre communisme et usage inapproprié du "l'".

Tym Machine

Ça me fait penser aux autochtones qui veulent ravoir la moitié de l'Amérique...mais en gardant les infrastructures.

Ça ne marche pas comme cela dans la vraie vie.

John Chéreau

Bon, vous me direz que ceci n'a aucun lien (avec raison!) mais l'acronyme Centre Social Autogéré (CSA) est la même que Confederate State of America.Cependant, cette "rebellion" finira probablement par une acceptation des partis politiques pour protéger ces pauvres gens.
Au point ou on en est rendu...

m.a.t

Wow.. déjà que tout ce beau monde la vivent des impôts de ceux qui travaillent, il faut en plus qu'ils volent la propriété des autres..

Je supposes qu'il vont avoir des subventions pour ca bientot

ridicule.

Mathieu

Qui sera le premier cinéaste subventionné à aller filmer cette "expérience sociale" hors du commun ?

Quand retrouvera-t-on ensuite ce documentaire si prodigieux dans nos salles de classe, agrémenté des commentaires d'un professeur partisan de la cause de ceux qui veulent s'approprier le bien d'autrui (...sauf le sien) ?

Tommy

Je vois rien de mal à ce que des squatter bâtissent leur propre empire immobilier.

C'est quand mieux qu'ils se trouvent eux-même un logement que venir quêter au gouvernement des logements sociaux flambant neuf, non?

Décembre

Aux frustrés taxés : Israël squatte la Palestine depuis 60 ans et ce sont les impôts américains qui payent pour ça, un peu les vôtres aussi.

@Tim Machine.... Nous avons volé les terres aux autochtones mais nous refusons de leur payer ni loyer, ni taxe et ce que nous leur donnons, nous leur reprochons de le prendre et de le demander en les traitant de lâches et de bons à rien.

Shame on you.

NoName

"Nous avons volé les terres aux autochtones mais nous refusons de leur payer ni loyer, ni taxe et ce que nous leur donnons, nous leur reprochons de le prendre et de le demander en les traitant de lâches et de bons à rien."

Erreur, nous payons un loyer aux Indiens. Ils reçoivent des subventions impressionnantes, ils sont maîtres dans leurs réserves comme si c’était un pays indépendant. Cependant, c'est légal, car les traités qu'ils ont signés avec le gouvernement disent que l'État doit subvenir à la totalité de leurs besoins tan qu'ils restent dans leurs réserves. Il faut ne jamais avoir connu d'indien pour croire qu'ils sont dans la misère. La misère des Indiens, c'est la drogue et l'alcool. Pour le reste, ils sont riches grâce à nos impôts. De plus, au temps de la Nouvelle-France il y avait pénurie de femmes, alors, comment penses-tu que les hommes se reproduisaient. Il y a des chances pour que le québécois moyen soit plus indien que certains indiens.

NoName

"Aux frustrés taxés : Israël squatte la Palestine depuis 60 ans et ce sont les impôts américains qui payent pour ça, un peu les vôtres aussi."

C'est des querelles d'étatiste. Que les Palestiniens et les Israéliens règlent leur conflit sans nos impôts. C'est un blogue libéral assez totalement anti étatiste ils sont loin de défendre l'appui à Israël avec nos impôts. Cette guerre ne nous concerne pas qu'ils s'entretuent en paix.

NoName

@Décembre

Ce qui est défendu ici ce n'est pas juste le droit de ne pas se faire voler, mais également de penser et prendre des décisions soit-même sans régulation excessive de nos actions qui condamne même pour des crimes sans victime. Les communistes qui squattent commettent un crime en vers la propriété de quelqu'un d'autre. C'est moin frustrant que quelqu'un qui squatte une propriété en utilisation, car ces immeubles sont abandonnés, mais ça reste un crime pareil. Que dirais-tu si quelqu'un venait squatter ton chalet quand tu ne l'utilises pas? C'est criminel, c'est communistes sont en fait des voleurs professionnels et en tan que tel, ils méritent d'avoir des problèmes avec la police. C'est vrai que les proprios devraient faire de quoi d'utile avec leurs propriétés et que présentement, c'est du gaspille de ressource que le laisser ça à l'abandon. Cependant, c'est leurs propriétés et ils font ce qu'ils veulent avec. Personne n'à la compétence nécessaire pour décider à la place de quelqu'un d'autre quoi faire avec sa possession.

décembre

....Cette guerre ne nous concerne pas qu'ils s'entretuent en paix....

Et pourtant, elle nous concerne, peut-être pas toi mais, ton gouvernement, oui.

Que dirais-tu si quelqu'un venait squatter ton chalet quand tu ne l'utilises pas?

Pas de problème la société dans laquelle je vis a mis en place tous les mécanismes pour que cela ne soit pas généralisé et ça ne l'est pas. La police veille au grain.

Pourtant, squatter est le plus vieux métier du monde et quand on est obligé de s'y résoudre, quand on est rendu aussi bas dans l'échelle sociale, me semble que la tolérance est de rigueur.

Stranger

Le problème est que les squatters squattent des propriétés privées.

Qu'ils squattent les ponts.

NoName

"Pourtant, squatter est le plus vieux métier du monde et quand on est obligé de s'y résoudre, quand on est rendu aussi bas dans l'échelle sociale, me semble que la tolérance est de rigueur."

Si tu es assez pauvre pour être dans la rue, c'est que tu ne travailles pas. Si tu ne travailles pas, tu es sur le BS alors, tu peux rester n'importe où. À Montréal, les logements sont ors de pris alors que le BS déménage ou se pogne une job comme ça, il pourra se payer un logement sans squatter l'immeuble de quelqu'un d'autre.

"Et pourtant, elle nous concerne, peut-être pas toi mais, ton gouvernement, oui."

Je me fou de ce qui concerne le gouvernement non libertarien. Les libertariens sont pour l'abolition de la guerre à l'étranger dans un but non défensif, car c'est un gaspille d'argent liberticide. Ce que les étatistes font ne me concerne pas qu'ils s'entretuent, c'est pas mon problème par contre, si les terroristes posent des bombes près de chez mois, ça devient mon problème et je suis pour l'éradication totale avec waterboarding en masse et traitement inhumain de ces terroristes.

"Pas de problème la société dans laquelle je vis a mis en place tous les mécanismes pour que cela ne soit pas généralisé et ça ne l'est pas. La police veille au grain."

C'est exactement ce qui passe avec les squatteux et j'espère que la police fera son devoir.

décembre

....Je me fou de ce qui concerne le gouvernement non libertarien....

Typique du payeur de taxes ordinaire qui se crisse à quoi elles servent mais qui chiale contre les BS.

Personne n'arrêtera les squatteux. Fuck la police qui en fait ne sert que les riches.

NoName

"Personne n'arrêtera les squatteux. Fuck la police qui en fait ne sert que les riches."

J'espère que vous vous rendez compte de la contradiction de ce que vous venez d'écrire, la police arrête ceux qui squattent les chalets appartenant à la classe moyenne, mais pas ceux qui squattent les immeubles appartenant aux riches. Donc selon vous la police protège la classe moyenne, mais pas les riches. Cependant, vous venez de dire le contraire. Venant d'un communiste, ça ne me surprend pas. Cette doctrine ne se tient pas debout et est pleine de contradiction. Assez typique.

LBII

« On ne sait pas à qui appartient l’édifice »

Selon le rôle d'évaluation de l'île de Montréal, l'immeuble en question appartient à des une compagnie à numéro ainsi qu'à des sociétés de gestion.

http://evalweb.cum.qc.ca/Role2007actualise/CompteFoncier.ASP?id_uef=%201018619

De toute façon, peu importe à qui il appartient, il a été saisi illégalement, point barre. C'est tout ce que ça prend pour que ceux qui sont sensé protéger la propriété des gens interviennent.

B. Vallée

à Décembre (quel curieux surnom... Un décembriste, comme en Russie ?)

Communo-anarcho-altermondialo-alternativo-communautaires... Toujours les mêmes emmerdeurs, en somme... Dont vous faites partie, visiblement. Des individus soi-disant plus « conscients » (mon oeil !) qui ne supportent pas qu'on réagisse négativement à leur hystérie de politisation... Réagir par la moquerie, voire même par l'injure, à ce genre de délire me semble pourtant très sain, très humain. Et tant pis si ça vous semble horriblement « réactionnaire ». Sortez une seconde de votre mélasse idéologique, je vous en prie, pour réaliser qu'il y en de plus en plus d'individus (ô les vilains !) qui en ont assez de se faire bourrer par la propagande incessante des groupes communautaires... Que l'édifice en question soit inoccupé ne justifie en rien qu'on l'utilise comme une base de propagande et de rumination crypto-marxiste.... Vous ne tiendriez sans doute pas le même genre de discours s'il était « squatté » par des néo-nazis...

« Shame on you », comme vous dites. Faire honte aux autres est une obsession chez vous... Et votre discours est encore plus enfantin, si ça se trouve, plus simpliste que celui des « frustrés taxés » à qui vous prétendez faire la morale...

En passant, je ne vois pas très bien ce qu'Israël vient faire là-dedans... Mais quand on se moque de trublions archéo-communistes (leur discours est extrêmement archaïque), ils montent aussitôt sur leurs grands chevaux anti-sionistes, anti-impérialistes, anti-capitalistes... La résurgence, très curieuse, du communisme le plus niais dans les jeunes cervelles aurait-elle quelque chose à voir avec la génération de « l'enfant-roi » ? Je veux tout, tout de suite, et gratis ! Et je veux un monde parfaitement égalitaire, parfaitement « juste », parfaitement gentil, parfaitement « éthique », parfaitement culturel, parfaitement démocratique, parfaitement parfait en somme (le monde « zéro défaut » décrit avec ironie par Philippe Muray...), et je vais vous emmerder jusqu'à la fin des temps pour l'avoir !

Voilà un intéressant sujet de réflexion !

Mais pour continuer dans votre délire anti-sioniste, je dirais que l'ensemble des peuples européens « squattent » l'empire romain depuis 1500 ans ! Les Romains ayant eux-mêmes « squatté » des nations entières. Quelle injustice ! Je demande réparation au nom des Gaulois, des Helvètes, des Bretons, des Grecs, des...

P.S. Je commence à comprendre pourquoi le quartier Pointe Saint-Charles est si pauvre... Sans commentaire.


 Johnny

La police est autour du bâtiment apparemment, ce serait intéressant de voir une manif pour soutenir la défense de la propriété privée, les gens sur place se rendraient ptet compte qu'ils s'apprêtaient à soutenir des collectivistes qui s'en seraient pris à eux tôt ou tard. :D

Marianne

Le mot "autogestionnaire" suggère que nous n'avons même pas affaire à des communistes. Juste des gauchistes anarcho-nihilisto-degré zéro. C'est très à la mode, ce genre de mouvement, et cela montre qu'en effet les leçons de l'histoire ne passent pas. Triste constat.

Normalement, pour parachever le tableau, il devrait aussi y avoir quelques artistes "engagés" qui viendraient soutenir le mouvement et dire des choses fortes à la télévision sur les méchants riches et les droits des pauvres.

Gilles Guénette

À Montréal, les policiers ont finalement délogé samedi après-midi des manifestants qui occupaient depuis vendredi un bâtiment abandonné.
Le groupe de pression de l'arrondissement Pointe-St-Charles, qui milite pour la création de logements sociaux, s'était introduit vers 18h30 dans cet édifice de la rue Saint-Patrick.

Les manifestants réclamaient que cet immeuble soit converti en centre communautaire autogéré et non pas en condos de luxe.

Après plusieurs heures de négociations, les policiers ont fait appel à l'équipe tactique d'intervention pour faire sortir les occupants.

http://lcn.canoe.ca/lcn/infos/regional/archives/2009/05/20090530-160350.html

Gilles Guénette

@ Mathieu

«Qui sera le premier cinéaste subventionné à aller filmer cette "expérience sociale" hors du commun?»

Ça pourrait très bien être eux-mêmes. À voir les petits activistes anticapitalistes se promener caméra/micro au poing, ils pourraient très bien se mettent en ligne à la SODEC pour partager leur expérience ;-)

http://lcn.canoe.ca/cgi-bin/player/video.cgi?file=/lcn/actualite/regional/20090530_seguin.wmv

C'est quand même beau le capitalisme! Ça leur permet de pouvoir s'offrir des caméras digitales pas chères...

 Johnny

Mais il est à qui ce bâtiment d'abord ? A la ville ?

Sinon je trouve abusé de se plaindre de ne pas être prévenu de l'intervention alors qu'eux-mêmes ont posté sur leur site un billet pour dire que la police encerclait le bâtiment depuis quelque temps.
Je trouve encore plus abusé de se cacher derrière des enfants qui ont été amenés par leurs parents suite aux différents appels par ces squatteurs.

Si ils veulent pas que ca devienne des condos de luxe, ils ont qu'à réunir des fonds et faire une meilleure offre, ils ont l'air doués pour faire entendre leur cause alors ils ont qu'à faire les choses intelligemment.
Y'a vraiment des parents indignes, mettre leurs enfants sur la ligne de front en pensant que ca fera reculer la police.

Mathieu

«Si ils veulent pas que ca devienne des condos de luxe, ils ont qu'à réunir des fonds»

Vous savez, ça m'a fait repenser à un truc: pendant des décennies, certaines nations autochtones ont perdu beaucoup de temps et de l'argent à réclamer des terres dites ancestrales.

S'ils avaient joué le jeu du capitalisme libéral, ils auraient pu eux-mêmes acquérir la portion de ces terres détenues par des particuliers bien avant que l'État ne bouge et ne leur cède une petite parcelle.

Ça aurait pu être aussi un élément favorable à de meilleures relations entre voisins "pures laines" et autochtones.

La négociation libre et cordiale entre les protagonistes est toujours préférable à l'expropriation forcée décrétée par Ottawa ou Québec, à défaut d'avoir seulement été prendre le temps de parler avec ton voisin.

décembre

@BVallée
...Sortez une seconde de votre mélasse idéologique, je vous en prie, pour réaliser qu'il y en de plus en plus d'individus (ô les vilains !) qui en ont assez de se faire bourrer par la propagande incessante des groupes communautaires...

Tu penses pas des fois que nous aussi on en a assez de se faire emplir le crâne par les tricheurs cravatés qui se sauvent avec le cash ? Si tu penses que ce sont les "groupes communautaires" qui mènent par en-dessous, tu rêves ! Leur force est nulle. Ils ne perçoivent que les miettes.

On en est encore à l'ère de la vision du mauvais pauvre = braillard = quêteux = paresseux. Qu'y s'débrouille !

Oui l'enfant est Roi. Oui la Personne Humaine est Reine. À un moment donné dans ta vie, t'auras l'occasion de le constatez, ne t'inquiète pas, ça viendra. Pis si ça vient jamais, tant pis pour toi.

Oui shame on you pour tous les petits-fils d'exploiteurs qui se croient au-dessus des autres.

Et pour la police, même si je sais bien qu'elle est indispensable dans une société de "droits", quoique la criminalité n'a jamais été aussi basse au QC, elle ne protège pas les pauvres, parfois les riches mais elle protège surtout elle même, comme presque toutes les institutions démocratiques.

Il n'y a pas de délire sioniste. Il n'y a que des accusations hypocrites comme la tienne qui met en dérision l'opinion de l'autre, comme tu me reproches de faire non ?

Pierre-Etienne Fiset

Tu penses pas des fois que nous aussi on en a assez de se faire emplir le crâne par les tricheurs cravatés qui se sauvent avec le cash ? Si tu penses que ce sont les "groupes communautaires" qui mènent par en-dessous, tu rêves ! Leur force est nulle. Ils ne perçoivent que les miettes.

Bon déjà les tricheurs cravatés, c'est qui ?, vous parlez des politiciens qui nous volent le fruit de notre travail ou des quelques goldenboys qui se croient au- dessus des lois et volent des investisseurs (donc je ne crois pas que les squatteurs fassent parti) ? Ce n'est pas très clair.

Pour les politiciens, le problème est facile à régler, moins d'impôts voler dans nos poches = moins de pouvoir de dépensé = moins de pouvoir tout cour

Pour les escrocs qui volent de l'argent à des investisseurs, si les gens étaient moins habitués à ce que le gouvernement fassent tout pour eux et bien ils s'occuperaient mieux de leurs affaires et beaucoup, beaucoup moins de gens se feraient voler.

Si la force des groupes communautaires est aussi nul que vous le dites, peut-être qu'il faudrait explorer de nouvelles solutions vous ne pensez pas ? Je vais peut-être dire une connerie, mais travailler me semble être une assez bonne solution pour subvenir à nos besoins et ne me parler pas du salaire minimum trop bas. Quand on travaille au salaire minimum à temps plein c'est 1000 dollars par mois clair de revenu, c'est peu mais suffisant pour vivre et si on ajoute tout l'argent qu'on reçoit du gouvernement lorsqu'on a des enfants vous rajouter plusieurs milliers de dollars supplémentaires à votre revenu, bref, ici c'est facile de se sortir de la merde (je l'ai fait), donc si ces gens veulent un toit sur leur tête, qu'ils travaillent, ramasse de l'argent et achètent un des nombreux bâtiments abandonnés dans cette ville et ils en feront ce que bon leurs semblent. Ce n'est pas à tous les gens qui travaillent de payer pour loger ces parasites qui veulent tout cuit dans le bec.

décembre

Quand on travaille au salaire minimum à temps plein c'est 1000 dollars par mois clair de revenu, c'est peu mais suffisant pour vivre...

hahaha Si tu calcules 10$ X 40heures = 400$
Non mais tu penses qu'avec 400$ brut/sem tu peux vivre ?
En connais-tu toi des gens au salaire minimum à qui on "donne" 40 heures de travail/sem. ? Cé rare.
WalMart et Costco et plein de d'autres bandits du genre "donne" 25 heures pour ne rien payer de plus.
Tout ce que le salaire minimum fait c'est de créer des travailleurs pauvres.

....Ce n'est pas à tous les gens qui travaillent de payer pour loger ces parasites qui veulent tout cuit dans le bec. ....

Encore là tu vois, comme les autres de ta gang depuis 500 ans, tu reviens avec pauvre = parasite = paresseux = qu'y s'débrouille.

Si tu penses que les squatters l'ont tout cuit dans l'bec, t'es ignorant ou hypocrite mais pas du tout réaliste.

NoName

"Non mais tu penses qu'avec 400$ brut/sem tu peux vivre ?"
Je l'ai fait avec moin et j'ai même fait beaucoup d'économies.

Pierre-Etienne Fiset

Premièrement, ma gang comme vous dites c'est ceux qui travaillent, ceux grâce à qui le gouvernement offre des soins de santé gratuits à tout le monde, grâce auxquels les études supérieures sont les moins chères en Amérique du Nord, ceux qui fournissent les subventions aux agriculteurs pour les empêcher de faire faillite, qui font vivre les travailleurs saisonniers quand ils ne travaillent pas, qui payent pour que les femmes enceintes puissent rester chez elles quarante semaines après l'accouchement, qui permettent aux femmes qui se font engrosser par le premier venu de se faire avorter gratuitement, qui payent un milliard et demi de dollars pour permettre à des B.S. aptes au travail de rester chez eux pour attendre le chèque et je pourrai faire des pages de trucs comme ça.

Qu'est-ce qu'on a fait de si mal à part payer pour tout ça? Vous semblez penser comme beaucoup de parasites que l'argent pousse dans les arbres et bien non, toutes ces choses que le gouvernement donne à la population sont payées avec notre argent à nous les travailleurs, c'est comme ça que les services sont payés à la population et pas autrement, de l'argent que nous gagnons en travaillant et dont on nous enlève la moitié avant même que ce soit déposé dans notre compte. C'est ça ma gang et vous et vos amis communistes, avec tous les milliards qu'on nous enlève seulement pour vous nourrir et vous loger, vous n'avez rien à dire contre ma gang. C'est nous qui avons contribué à l'augmentation de la richesse donc du niveau de vie de la population, à part nous remercier de travailler six mois par année seulement pour vous, vous n'avez aucun grief contre nous.

Deuxièmement quand on est au salaire minimum y a pas gros de différence entre le salaire brut et le salaire net. Quand j'ai commencé comme préposé aux bénéficiaires je gagnais neuf dollars de l'heure (c'était plus que le salaire minimum de l'époque, mais le calcul est le même) et ça me faisait environ 500 $ par deux semaines donc mille par mois et oui c'est facile de vivre avec ça. Évidemment ça ne fait pas beaucoup de luxe je ne vivais pas dans un quatre et demi, le luxe c'est pour ceux qui gagnent plus d'argent, mais avec mille dollars par mois tu peux vivre, oui je l'ai fait, y a pas de problème. Bon j'ai travaillé des années au salaire minimum, effectivement j'avais pas beaucoup d'heures au Wal-Mart, donc je travaillais ailleurs pour compléter. Et oui j'avais une autre job, mais pour quelqu'un qui défend des parasites ce doit être inconcevable deux jobs. Je suis d'accord avec vous sur un point, tout ce que fait le salaire minimum c'est de créer des travailleurs pauvres, c'est exact et je me suis dit la même chose quand j'étais un travailleur pauvre alors au lieu d'aller jouer du tam tam dans des manifs inutiles je me suis botté le cul, j'ai pris des cours du soir aux adultes, j'ai terminé mon secondaire 5, j'ai fait un cours de préposé aux bénéficiaires et aujourd'hui je gagne bien ma vie depuis dix ans. Mais je voulais encore plus alors je fais un cours d'infirmier auxiliaire, mais ce sera pas suffisant, quand j'aurai terminé je vais faire infirmier. Avec tout le temps que je n'ai pas gaspillé à chialer et à demander à d'autre de faire le travail à ma place, mon avenir est radieux.

En passant, je ne traite pas tout les pauvres de parasites, seulement ceux qui sont aptes au travail et qui me demandent à moi d'en faire plus pour qu'eux n'aient pas à le faire et je ne dit pas que les squatteurs ont tout cuit dans le bec je dit qu'ils le veulent. J'ai rencontré plein de pauvres comme moi quand j'allais aux adultes et ils n'étaient certainement pas paresseux et plusieurs avaient des enfants.

B. Vallée

à Décembre :

Je vous cite : « Oui shame on you pour tous les petits-fils d'exploiteurs qui se croient au-dessus des autres. »

Quand même on voudrait vous « exploiter », on ne pourrait tout simplement pas. Parce qu'il n'y a rien de bon à tirer de vous, j'en ai bien peur.

Quant à se croire « au-dessus des autres », oui c'est possible : à en juger par le style de vos propos, je crois que je suis effectivement « au-dessus » de vous, au moins en culture et en connaissances générales, en tout cas. Pour le reste, on ne juge pas des qualités morales d'un individu par ce qu'il peut raconter sur un blogue, évidemment... Vous êtes peut-être, sait-on jamais, un modèle de compassion et de charité, je n'en sais rien, comme vous ne savez rien de moi. Ce n'est pas sur un blogue qu'on peut en juger... Donc, pour les histoires de « honte », vous repasserez une autre fois, voulez-vous.

P.S. On ne « met pas en dérision ». Quel français boiteux ! On TOURNE en dérision. Et tourner en dérision les « opinions » d'exaltés dans votre genre est un plaisir que je savoure quotidiennement, sans honte et sans remords !


Mathieu

@décembre:
Comme étudiant, j'ai vécu avec 500$ par mois à Trois-Rivières.
Ma copine vivait, elle, avec 400 Euros par mois (600$) à Barcelona.
Tu vis humblement aux études mais tu sais que tu étudies pour améliorer ton sort à la fin.

Et tu n'as même pas besoin d'études spécialisées pour mieux vivre. Il te suffit d'avoir une bonne idée qui répond à un besoin, de t'y investir pleinement et les chances sont très bonnes que tu améliores ton sort. Ou bien d'aller dans un milieu en constante pénurie de main-d'oeuvre (spécialisé ou pas).

Sois positif, vois la vie comme étant remplie d'opportunités (ce qu'elle est.
Il suffit que d'y mettre les efforts pour changer ce qu'on croit, quand on est hyper-négatif, déterminé d'avance.
Ce n'est pas le cas.

Et ce ne sont pas les autres qui doivent être responsables de toi (tu as quel âge? 25, 30 ans ?), c'est toi qui doit apprendre à te débarrasser de la culture de dépendance ou de la victimisation dans laquelle tu t'es enfermée ou dans laquelle on t'a éduqué.

Avant de blâmer les autres parce qu'ils sont trop riches (je gagne le salaire annuel moyen), commence par blâmer tes propres choix personnels ou la facilité qui t'amène peut-être à vivre de façon précaire aujourd'hui.

Mais, même encore là, il ne te suffit que de te prendre en main maintenant. Il n'est jamais trop tard. Même des ex-junkies réapprennent à vivre sainement à 40, 50 ou 60 ans.
Pourquoi pas un individu comme toi ?

Pierre-Etienne Fiset

Aller voir ça le CSA a donné une conférence de presse après son entré par effraction dans une propriété privée.

http://www.centresocialautogere.org/en/content/conf%C3%A9rence-de-presse-suite-%C3%A0-louverture-du-csa

Kevin

Wow quel petit démagogue réactionnaire ce "Décembre"!!!! Il ignore probablement qu'il coûte plus cher d'engager deux personnes à 20 heures semaine chacun qu'un seul à 40 heures. Il ignore probablement que lorsqu'on disait 1000$ par mois, c'est largement sous le salaire minimum :

9$ x 40h = 360/semaine

360 x 4 (semaines dans un mois, dans l'univers dans lequel je vis..) 1440 par mois

360 x 52 = 18720$ par année brut. Le net est vraiment pas loin vu le faible taux d'imposition

Comme un autre a dit, à ce salaire, il est préférable de travailler beaucoup plus d'heures mais j'imagine que tu te sens exploité... pauvre petit pit. En fait les gens ne réalisent même pas leur niveau de vie!!! Avec un travail au salaire minimum qui ne demande même pas de savoir lire, on a : un appartement chauffé, de la nourriture de qualité, des électroménagers, des meubles, une accessibilité à des emprunts pour se financer, internet, cable etc.

En fait je suis plus riche que l'homme le plus riche de la planète il y a 500 ans!!!!! Mais bon je dois être exploité....

Moi des petit réactionnaire victime, braillard, inconséquent et qui semblent toujours frustré et en guerre contre le capitalisme... je trouve ça méprisable pour mourir..

Vincent

Je suis sidéré par la mentalité de ces gens.
En France ils sont très nombreux à se réclamer de la philosophie altéro-libertaire.
Le discours "auto-gestionnaire" par du principe que tout ce qui est fait à l'encontre de la loi du profit est d'intérêt général. C'est l'idéologie du tout collectif où il suffit de rajouter le mot "social" ou "citoyen" devant n'importe quoi.

Seulement je me dis une chose : si ces gens croient que ce qu'ils font est bon pour la société, alors pourquoi sont-ils les seuls à le faire? Soyons réalistes, les riverains ne les soutiennent pas.

Ils considère que le simple fait d'être dans le besoin vous donne le droit d'outrepasser celui des autres. Ce qui est absurde et illégitime. Les positions défendues par le CSA sont complètement contradictoire :
- les militants sont soit-disant anti-autoritaires mais soutiennent sans vergogne le racket fiscal et l'État Fort.
- ils se considèrent comme apolitique ce qui ne les empêche pas d'organiser des ateliers politisés.

Soit dit en passant. Ils se targuent toujours d'être dans l'alternative alors même que leurs idées et leur culture sont d'un conformisme affligeant. Pour être en collocation avec des gens qui écoutent ce genre de musique (genre la larueketanou) je peux vous certifier que ce sont des prêts-à-penser et du prêt-à-jouer. Rien de plus.

Ce qui est amusant c'est que la seule image que j'ai du Québec c'est les cowboys fringuant et Martin Masse ... je vous laisse imaginer ...

Pierre-Etienne Fiset

Je disais qu'ils n'ont aucun respect de la propriété privée, mais c'est inexact, en regardant les vidéos sur leur site je constate qu'ils en ignorent la signification, le concept est inconnu, ils n'en parlent à peu près jamais, ils ont eu le cerveau lavé par toutes les conneries qu'ils ont entendue depuis leur enfance c'est affligeant.

Pierre-Etienne Fiset

Sur le mur de la bâtisse il est écrit, "Ne perdez pas votre vie à la gagner, prenez la" Super comme discours, si tout le monde était comme eux on cognerait encore des pierres ensemble pour s'allumer un feu.

Kevin

Je suis allé sur un blogue de "socialiste modéré" (modéré parce que l'autre qui se promène sur le site qui est à la limite du crackpot!). Je connaissais mal le communisme et maintenant j'en comprend les fondements.


À la base, il faut comprendre qu'il existe une lutte entre les classes : les prolétaires et les bourgeois (concept qui ne veux rien dire, on le verra plus tard). Les prolétaires sont tout travailleur employé et les bourgeois sont tout entrepreneur qui emploie des gens. Par définition, un employeur est un exploiteur et un employé est un exploité. Pourquoi? Parce que l'employeur fait un profit sur le travail de l'employé, donc ce dernier se fait arracher une partie de son travail. La propriété privée n'a absolument rien de légitime et toute organisation de travail (communément appelé entreprise) serait la propriété collective des travailleurs. Ils rejettent le capitalisme parce que le profit qu'il fait n'est possible "que parce qu'il a possédé initalement du capital". Dans leur tête, le capital est une bibitte étrange dont seul les exploiteurs possèdent comme une force maléfique qui attire les pouvoir magique dans le seigneur des anneaux...

Ils semblent comprendre que la propriété privée et l'entrepreunariat est basé sur le mérite, sur le fait de bâtir une entreprise. Par contre, il rejette férocement la notion d'héritage, comme quoi le mérite disparaît (comme PKP ne mérite pas l'entreprise de son père parce que ce n'est pas lui qui l'a bâtis). Lorsqu'on fait remarquer à ce communiste que l'organisation de travail qu'il préconise (entreprise possédée par les travailleurs) n'est rien de moins qu'une coopérative, il répond qu'il ne souhaite pas transformer quelques industries mais l'économie au complet. Il ne veut pas bâtir une coopérative avec ses propres ressources, il veut s'approprier les infrastructure qui sont déjà la propriété d'une autre personne (illégitime, naturellement) pour qu'elle devienne celle des travailleurs. Il ne dit pas comment il peut y avoir de responsabilité sans propriété et comment il peut y avoir de nouvelles créations sans avoir de capital d'investissement mais bon. Ah pour finir, pour lui l'état n'est qu'un passage, une société communiste n'en aurait pas. Il décrit aussi le libre marché comme un totalitarisme puisque une minorité (les entrepreneurs) exploitent la majorité (les travailleurs)

Donc c'est ça que j'ai compris du communisme, je crois être pas si loin, c'est mignon comme philosophie idéaliste et... irréaliste

NoName

S'ils ignorent le concept de propriété privée, ils devraient s'initier aux concepts de rareté et de nature humaines. Les humains vont constamment trouver un moyen pour prendre tout ce qu'ils peuvent sans en laisser aux autres. C'est le cas de plusieurs collectivistes. Ces 2 concepts transforment leur société en fantaisie au même titre que la terre du millieu. À cause de la nature humaine, le socialiste sous toutes ses formes y compris l'anarchie égale État fort et un État trop fort égale État totalitaire. Le fait qu'ils associent libre marché et totalitarisme laisse croire qu'ils ignorent également le concept de totalitarisme ce qui rendrait les risques de dérive totalitaire d'un régime socialiste encore plus grands. L'homme nouveau de Karlou est un personnage de fiction au même titre que les hobits.

Malaf

Kevin

*** les prolétaires et les bourgeois (concept qui ne veux rien dire, on le verra plus tard)***

Ces concepts ne veulent rien dire aujourd'hui car cette définition du socialisme ou du communisme n'est plus exacte. Ce que vous décrivez est la situation qui prévalait au début du 18e siècle alors que les travailleurs crevaient à l'ouvrage pour un salaire de misère. Il a fallu une révolution culturelle pour en sortir, ce qui a favorisé les idées comme le communisme et le socialisme (incluant divers dérivés comme le Saint-Simonisme, le Fouriérisme, le Marxisme, etc.).

Pour finir, il faut comprendre que le capitalisme d'aujourd'hui n'a rien à voir avec celui du 18e siècle où il n'était encadré par aucune règle. De nos jours nous avons la journée de 8h, les deux semaines de congé obligatoire et autres avantages (tous pensés et défendus par les socialistes du 18e qui prônaient aussi la diminution de l'État, la défence des libertés individuelles et de la laïcité).

En fait les socialistes du 18e avaient beaucoup de points en commun avec les libertariens d'aujourd'hui.

Pierre-Etienne Fiset

Je ne crois pas que ce soit l'oeuvre des socialistes, mais la population qui stagnait ou diminuait dans les siècles précédant a commencée à augmenter constamment à partir du 18e siècle justement au moment ou le marché a réellement commencé à se libéralisé et je ne pense pas que ce soit une coïncidence. Au 20e siècle la période de 1930 à 1970 est celles où on constate le moins d'écart entre les riches et les pauvres, depuis, les socialistes sont arrivés au pouvoir un peu partout en occident et l'écart augmente chaque année. Les socialistes et les communistes ont TORT, il n'y a même plus de débat sur la question.

Pierre-Yves

@Pierre-Etienne Fiset

"la population qui stagnait ou diminuait dans les siècles précédant a commencée à augmenter constamment à partir du 18e siècle justement au moment ou le marché a réellement commencé à se libéralisé et je ne pense pas que ce soit une coïncidence."

Ce n'en est pas une: la population europeenne a ete multipliee par trois au cours du 19ieme siecle. Durant les siecles precedents, elle avait augmente au maximum de 5% par siecle (quand elle n'etait pas reduite de moitie par une epidemie). On est nettement en dehors de la marge d'erreur.

Rémi

@décembre
"WalMart et Costco et plein de d'autres bandits du genre "donne" 25 heures pour ne rien payer de plus."

Wow! Connais-tu au moins du monde qui ont travaillé chez Costco? Pour y avoir travaillé 2 étés, je peux te dire que tu es dans le champ. Le salaire minimum du costco c'est 12$ et quelques choses. Ce qui fait que même à 25h semaine c'est 1200$ par mois avant impôt, sans compter la prime du dimanche où tout le monde est payé 6$ de plus. Et anyway, la majorité des gens font dans les 35heures. En fait, les conditions du costco sont de loin supérieures à toutes les jobs syndiquées que j'ai faites surtout que le syndicat ne vient pas siphonné d'argent.

Bastiat79

"Pour finir, il faut comprendre que le capitalisme d'aujourd'hui n'a rien à voir avec celui du 18e siècle où il n'était encadré par aucune règle. De nos jours nous avons la journée de 8h, les deux semaines de congé obligatoire et autres avantages (tous pensés et défendus par les socialistes du 18e qui prônaient aussi la diminution de l'État, la défence des libertés individuelles et de la laïcité)."

Si les conditions de travail se sont améliorées, c'est exclusivement parce qu'il y a aujourd'hui davantage de capital (machinerie) par habitant. Cela n'a rien à voir avec l'ajout de "règles", que celles-ci aient été inspirées par des socialistes ou non. J'en ai marre qu'on leur donne un crédit qui ne leur revient pas, ou qu'on dise que les syndicats ont été nécessaires. (Sur ce, rien contre les associations volontaires, la laïcité etc.)

Malaf

Bastiat79

''J'en ai marre qu'on leur donne un crédit qui ne leur revient pas''

Je suis devenu libertarien en étudiant le socialisme. Je le connais bien et je suis désolé de te l'apprendre, mais oui les pères du socialisme ont contribué à l'amélioration des conditions de travail de l'époque. Mais aussi à l'abolition de l'esclavage, à l'accession des femmes au marché du travail, et même, tiens toi bien, à l'organisation du travail selon les avantages de l'automatisation!! Tout celà est bien documenté.

Fourrier, Saint-Simon, Proudhon et autres fondateurs de la pensée socialiste ont bel et bien prônés la diminution de la taille de l'état (Proudhon était tellement minimarchiste qu'il s'approchait de l'anarchisme, qui selon lui était l'ordre sans le pouvoir), mais aussi la protection des libertés individuelles (çà m'a surpris moi aussi ce parallèle avec les libertariens).

Tu sais, on peut combattre le socialisme sans occulter ses bons coups. Il se disqualifie d'emblée par le simple fait qu'il n'accepte aucune dissidence (le système devient donc un ennemi des dissidents puisque ceux-ci le menacent). En contrepartie le capitalisme accepte la dissidence sans problème.

Exemple : 25% de la population d'un système capitaliste pourrait aller vivre dans des communes et se couper du reste de la société, le système les ignorerait. Par contre 25% de la population qui rejetterait un système communiste ou socialiste... Goulags. Ou plus poétique : écoles de rééducation.

La structure même du système socialiste le rend répressif envers les rebelles, les marginaux ou les férus de liberté. C'est là-dessus qu'il faut insister pour le discréditer. Pas sur les intentions tout de même louables de ses fondateurs.

Bastiat79

@ Malaf

"oui les pères du socialisme ont contribué à l'amélioration des conditions de travail de l'époque"

Cette affirmation suppose que vous savez ce qui serait arrivé si ceux-ci n'avaient pas été là. Cela présuppose un cadre théorique d'analyse, qui peut être vrai comme faux, puisqu'il n'y a aucun moyen empirique de vérifier. Je ne vois donc pas d'où vient votre certitude.

Dans la mesure où l'on peut être confiant que lutter pour l'égalité juridique a effectivement eu des effets positifs (la plupart des théories sont d'accord là-dessus, mais ça ne reste que des théories) je vous concède un point.

Malaf

Bastiat79

''Cette affirmation suppose que vous savez ce qui serait arrivé si ceux-ci n'avaient pas été là. Cela présuppose un cadre théorique d'analyse, qui peut être vrai comme faux, puisqu'il n'y a aucun moyen empirique de vérifier.''

J'ai de la difficulté avec cette prémisse. Étudier l'Histoire amène des inévitablement à certaines conclusions. Si les pères du socialisme n'avaient pas été là il n'y aurait certainement pas eu de révolte ouvrière. Dumoins pas à ce moment là de l'Histoire. Ce sont les socialistes qui ont fait germer dans la tête des travailleurs la conscience de leur force collective.

Il ne faut pas oublier le contexte d'alors. L'ébulition des idées (Marx a étudié Adam Smith), pour ne pas dire des idéaux (les droits de l'Homme - concept mis de l'avant par les socialistes). Les masses prolétariennes asservies, sans même l'espoir d'une vie meilleure...

Bref, il fallait bien changer l'ordre des choses. Les gens des classes inférieures (ouvriers) ne jouissaient pas des mêmes libertés que les classes supérieures (privilégiées par l'état). À leur place on aurait fait pareil et on se serait tous révoltés. C'était une situation inaceptable pour les libertariens.

La conclusion est simple : Les premiers socialistes ont été les initiateurs de changements nécéssaires dans les sociétés industrielles. Malheureusement pour eux leurs idées érigées en système ne sont pas viables.

Malaf

Bastiat79

''Cette affirmation suppose que vous savez ce qui serait arrivé si ceux-ci n'avaient pas été là.''

J'ai re-réfléchi à cette phrase... Je ne peux pas supposer de ce qui serait arrivé s'ils n'avaient été là, c'est vrai. Par contre je connais leurs actions posées alors qu'ils étaient là, je connais leurs idées et théories mises de l'avant par leurs publications mais aussi par leur implication politique...

À partir de tout ça on peut mesurer leur influence, leurs victoires (différentes lois progressistes) et leurs défaîtes (Commune de Paris, communes en Louisianne et au Texas...).

Bref, votre phrase c'est un peu comme dire que Napoléon n'a eu aucune influence puisqu'on ne peut savoir ce qui serait arrivé s'il n'avait été là... Quelqu'un d'autre aurait pu rédiger un code civil identique et connaître le même succès militaire. Mais peut-être pas.

On connaît donc l'influence de Napoléon sur le cours de l'Histoire. Même chose avec les socialistes ou tout autres groupes ou individus ayant marqué leur époque.

Pierre-Yves

@Malaf et Bastiat79

Vous allez je pense retrouver cette dualité légitimité / illégitimité dans tous les mouvements collectifs visant à créer un rapport de force politique motivé par le sentiment individuel d'injustice.

Prenons l'exemple du féminisme: au départ, ce n'est essentiellement qu'une réaction tout à fait saine de femmes de divers milieux dont les droit individuels sont brimés par un système sexiste. L'autorité politique, instituée (en principe, dans une optique libérale) pour protéger leurs droits à la liberté et la propriété privée ne s'acquittent pas, en ce qui les concerne, de cette mission qui est pourtant la plus fondamentale incombant à l'État libéral capitaliste (si l'on admet la légitimité de l'État dans cette mission circoncrite à réprimer les violations de ces droits fondamentaux).

Alors il n'y a rien de mal à ça, à ce moment de l'Histoire les féministes ne font que revendiquer les droits des femmes en tant qu'individus - women'qua' individuals, et on peut parler du féminisme en tant qu'humanisme.

Puis, chaque mouvement collectif visant naturellement à accroitre son pouvoir, le féminisme passe de la défense de droits individuels parfaitement légitimes, à la promotion de droits collectifs - womyn 'qua' womyn - de plus en plus fantaisistes et absurdes, et qui ne peuvent donc être justifiés que dans un cadre philosophique absurde, le féminisme idéologique, qui cesse d'être un humanisme pour se transmuer en système totalitaire (l'Analyse Différenciée selon le Sexe - ADS - étant un exemple de ce genre de dingueries).

Bastiat (le vrai), dans 'La loi', avait d'ailleurs repéré ce glissement délétère, de la défense contre l'oppression de l'individu à la promotion de privilèges injustifiés pour certaines classes d'individus, en décortiquant à l'attention de Lamartine la devise républicaine 'Liberté, Égalité, Fraternité', qui illustre bien la confusion conceptuelle - sur le concept de 'droit' - à l'oritine du phénomène.

Il y'aurait aussi un autre parallèle intéréssant à faire, sur la légitimité du concept de 'discrimination positive', qui prétend combattre les défaillance de la protection des droits individuels de certains groupes en imposant de soi-disant 'droits collectifs' de ce groupe, qui en fait institutionnalisent la violation des droits individuels de tous le monde - de la même façon que les interventionistes économiques prennent argument des défaillances de marché pour justifier l'imposition de politiques anti-commerciales, donc anti-marché.

Ainsi, à l'évidence, il est légitime pour les membres de minorités de s'asssocier pour défendre leurs droits en tant qu'individus; par contre, on voit ou a mené la généralisation du concept qu'en quelque sorte, faire partie d'une minorité vous garantit des droits que les autres n'ont pas.

J'ai souvent réfléchi aux moyens rhétoriques qu'il y'aurait de démontrer l'impossibilité d'arriver à protéger la liberté en contraignant les individus à faire le bien, plutôt qu'en les empêchant de faire le mal; la théorie de jeux pourrait peut-être apporter ici quelques éléments de réponse.

Malaf

Pierre-Yves

D'accord avec vous. C'est ce genre de réflexion qui m'a amené à considérer les syndicats comme un mal nécéssaire. Sans patrons tyranniques les syndicats n'existeraient pas. Des employés traités avec justice ne songent pas à se regroupper pour instaurer un rapport de force.

Et comme le pouvoir monte invariablement à la tête de certains individus, les petits boss des bécosses despotiques existeront toujours. Donc les syndicats aussi.

Bastiat79

Disons juste que je crains que Malaf - peut-être malgré lui - cautionne l'idée qu'une classe sociale sans épargne puisse durablement améliorer sa condition matérielle en dilapidant l'épargne des autres. Cette idée est fausse, de toute évidence, et extrêmement dangereuse.

Le patron d'une shop de chaussures n'est pas plus "tyrannique" que moi je suis "tyrannique" quand je choisis une paire de chaussures plutôt qu'une autre. Il ne fait que transmettre ma propre "tyrannie" à ses employés. Les "gains" du syndicalisme se font au détriment des consommateurs pauvres, pas au détriment des patrons. Encore là il s'agit "d'étudier l'histoire" (s'en laisser raconter une?), mais encore faut-il avoir la bonne théorie.

Malaf

Bastiat79

''Disons juste que je crains que Malaf - peut-être malgré lui - cautionne l'idée qu'une classe sociale sans épargne puisse durablement améliorer sa condition matérielle en dilapidant l'épargne des autres.''

Vraiment pas. Je crois qu'on s'est mal compris.

Vous sous-entendez que je considère le fait qu'être patron égale à être tyrannique. Pas du tout (j'ai dirigé des hommes longtemps, donc été patron). Seulement il faut reconnaître que certains individus, lorsqu'on leur donne du pouvoir sur d'autres individus, ont tendence à en abuser. Ils reproduisent alors des comportements tyranniques (je l'ai constaté chez certains de mes ex-collègues, surtout chez les plus jeunes qui cherchent à se prouver).

Par comportement tyrannique j'entends refuser des demandes raisonnables sous de faux prétextes, dénigrer un employé sans raison, favoriser l'un au détriment de l'autre sur des considérations arbitraires, harceler, etc. Toutes des choses qui arrivent dans la vraie vie.

Devant cet état de fait il est normal que ceux qui sont victime de ce genre d'abus cherchent à s'en protéger. C'est une réaction naturelle.

En passant, ce n'est pas parce qu'on cherche à comprendre les mécanismes d'un phénomène qu'on l'approuve.

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Citations

  • « L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. »

    – Frédéric Bastiat, 1848

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