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17 mai 2009

Commentaires

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B. Vallée

Que Foglia étale ce gente de sophismes sans davantage y réfléchir est assez révélateur, finalement, de l'état de déliquescence intellectuelle avancée dans lequel se retrouve la soi-disant « élite culturelle » du Québec... Un enfant de dix ans pourrait comprendre qu'aucune richesse n'a été créée par ce pseudo « remboursement de dettes » en cascades. Foglia aurait sans doute grand intérêt à lire Bastiat, et à réfléchir au sophisme du « carreau brisé »... De toute façon, j'ai toujours considéré Foglia comme une sorte d'amuseur public, grossièrement surestimé par notre soi-disant « élite », quand il n'a pour lui qu'un petit talent d'écriture.

Pierre-Yves

Je ne le lis même plus, ce vieux crouton. Un abruti intégral.

Gestionnaire Borg

Heuu....

Foglia faisait juste un clin d'oeil par rapport aux solutions présentement sur la table par les autorités. C'était simplement du cynisme. Tout le monde avait compris que cette histoire ne tenait pas debout. Vouloir répondre par une argumentation économique n'a aucun sens et ne fait que tomber dans le piège tendu par Foglia....

Misère...

Lecteur

@ Gestionnaire Borg

J'suis sûr que plein de ses lecteurs vont prendre la leçon pour du cash.

Johnny

Ah cool ca m'intéresse cette histoire, je suis libertarien depuis peu et par contre j'ai encore des zones d'ombres au niveau monétaire et je n'ai pas encore eu l'occasion de trouver de l'info là dessus. Peut-être matière pour un prochain article ? En tout cas je serais bien content de le lire.
Vous dites qu'à tout emprunt correspond une épargne, mais à l'échelle des Etats ce n'est pas le cas, ils sont tous endettés.
Ca me fait penser à "l'Ile des naufragés" de Louis Even.
Je suis preneur d'infos sur la nature de la monnaie dans un contexte libertarien (fiduciaire, basée sur des métaux ...)

Merci.

Pierre-Yves

@ Gestionnaire Borg

"J'suis sûr que certains de ses lecteurs vont prendre sa leçon pour du cash."

En fait l'histoire de Foglia ce n'est ni plus ni moins qu'une version simplifiée du sophisme kénésiey auquel 95% de la population et surtout des journalistes dits 'économiques' croient dur comme fer. Alors, pour faire de l'ironie encore faut-il que vos lecteurs soient capables de la saisir. Sinon on fait seulement de l'intox.

NoName

@Johnny
Pour les questions monétaires, http://www.leblogueduql.org/2009/05/rothbard-maintenant-en-fran%C3%A7ais---aucune-raison-de-demeurer-un-illettr%C3%A9-%C3%A9conomique-sur-les-questions-mon%C3%A9taires.html

Sarcasme

"il n'est toutefois pas surprenant que Pierre Foglia, un parfait illettré économique avec des tendances communistes de surcroît"

Là, vous allez trop loin, M. Masse.
Foglia n'est pas un crypto-communiste, tout comme le sociologue Pierre Beaudet n'est pas un crypto-maoïste. http://www.ledevoir.com/2008/08/15/201532.html

Ce n'est pas parce qu'on trouve la mort de 1 300 personnes insignifiantes à Tian'anmen versus la hausse injustifiée de la qualité et des standards de vie de chaque Chinois depuis le retour du capitalisme que l'on a des tendances communistes. http://www.antagoniste.net/?p=3774

Ce n'est pas parce qu'on va en Chine et qu'on est frustré d'entendre le petit peuple nous dire que c'est la liberté économique nouvellement acquise, et non pas les planifications éclairées des grands leaders communistes, qui font qu'ils vivent mieux aujourd'hui, qu'on est un défenseur du communisme.

Ce n'est pas parce que les pertes d'entreprises sont volontairement socialisées par des leaders politiques socialistes dans le plus profond d'eux-mêmes que Foglia aime croire que le politique et le bureaucratique est plus brillant que des individus agissant seuls de leur propre chef.

Vraiment, vous avez encore été trop loin.

Je comprends Foglia, tout comme Lagacé, Marie-Andrée Chouinard (Le Devoir) ou Stéphan Bureau de trouver complètement insignifiants la très grande majorité des blogueurs s'ils passent autant de temps à remettre en question les seules Vérités acceptables au pays du consensus (de la pensée unique).

Pierre-Yves

@Sarcasme

Foglia s'est en effet vanté d'avoir été communiste à son adolescence, ce qui n'est pas un bien grand péché. Par contre il serait intéréssant de savoir s'il a, par la suite, réellement appartenu à un mouvement d'obédience communiste. Ceci dit, ça ne change rien au manque de pertinence éducative de son historiette boiteuse sur ces dettes qui disparaissent comme par enchantement - tout simplement parce qu'elles n'ont jamais existé.

Humain51

Merci M. Masse d'avoir pris de votre temps pour produire une réponse détaillée à ma question. C'est évident que les membres du village pouvaient résoudre leurs transactions avant que le touriste arrive, et je me demande pourquoi je n'y avais pas pensé auparavant.

Dans le fond, la morale de cette histoire est que ces villageois ne sont pas très futés. Pas plus que moi !

Johnny

@NoName, merci je vais lire ca. J'étais passé à côté.

Martin Masse

@ Humain51,

Ce n'est pas seulement une question d'être futé ou non, mais de maîtriser la logique économique de base, de la même façon qu'il faut maîtriser des techniques musicales pour jouer de la guitare, ça ne vient pas naturellement.

Vous avez eu le réflexe de constater qu'il y a une attrape là-dedans et de chercher à découvrir c'est quoi. C'est déjà 100 fois plus futé que tous ceux, y compris la plupart des soi-disant économistes avec des doctorats, qui croient dur comme fer que l'argent pousse effectivement dans les arbres, que le gouvernement peut sortir des fonds de son chapeau et renflouer le secteur financier ou "relancer" l'économie, sans jamais se poser la question: mais d'où vient donc cet argent?

La logique économique, ça s'apprend. Si vous lisez par exemple Bastiat et comprenez ses enseignements, vous allez déjà être plus économiquement éduqué que la presque totalité de ceux qui parlent d'économie dans les médias. C'est la responsabilité de chacun de se prendre en main et de s'éduquer de façon à ne plus se faire avoir par ce genre d'attrape et d'arnaque à grande échelle comme le système bancaire tel qu'il existe actuellement.

@ Johnny,

Bienvenu dans le monde de la rationalité économique! Si vous faites une recherche sur le site avec l'engin de recherche dans la marge de droite, vous trouverez de nombreux articles sur les sujets qui vous intéressent.

philippe texier

Intéressant comme histoire.
On pourrait, cependant la virer à l'envers.
Présentée comme elle l'est, tous sont des débiteurs. L'hotellier doit au boucher qui doit au fermier qui doit à la pute qui doit à l'hotellier.
Mais tous sont aussi des créanciers: l'hotellier a des comptes à recevoir de la pute qui en a du fermier qui en a du boucher qui en a de l'hotellier.
Je te dois $10 et tu me dois $10.
Pas besoin du voyageur pour constater çà, ni pour régler çà.

PS Foglia ne faisait pas de sarcasmes. Il n'a pas compris tout simplement.

Tym Machine

@Sarcasme,

"Je comprends Foglia, tout comme Lagacé, Marie-Andrée Chouinard (Le Devoir) ou Stéphan Bureau de trouver complètement insignifiants la très grande majorité des blogueurs s'ils passent autant de temps à remettre en question les seules Vérités acceptables au pays du consensus (de la pensée unique)."

Je dirais que c'est réciproque.

La différence, c'est qu'eux sont payés très cher pour nous pelleter un baratin qu'ils croient que plus de monde croit, plus il est vrai.

Ce n'est pas parce que 99% des terriens croyaient au temps de Galilée que la terre est plate et est le centre de l'univers qu'ils avaient raison. Sinon Galilée est mort au bûcher pour absolument rien si on n'a pas compris cela.

Martin Masse

@ Tym Machine,

Attention, Galilée n'est pas du tout mort au bûcher mais de vieillesse et de maladie chez lui. Sa condamnation par l'Inquisition a été d'être assigné à résidence pour le reste de ses jours. Et la controverse de l'époque ne concernait pas le fait que la Terre est ronde ou plate (on savait depuis longtemps qu'elle était ronde) mais bien la thèse copernicienne de l'héliocentrisme défendue par Galilée (la Terre tourne autour du soleil) versus la thèse géocentrique (tous les astres tournent autour de la Terre).

Pierre-Yves

@Philippe Texier

"Foglia ne faisait pas de sarcasmes. Il n'a pas compris tout simplement."

Je crois aussi.

@Tym Machine

"un baratin qu'ils croient que plus de monde croit, plus il est vrai. "

Saisissant résumé du ridicule épistémologique de l'affaire.

Christophe Vincent

>> Si vous lisez par exemple Bastiat et comprenez ses enseignements, vous allez déjà être plus économiquement éduqué que la presque totalité de ceux qui parlent d'économie dans les médias.

J'abonde dans le sens de Martin.

Lisez Bastiat, vous ne le regretterez pas.

En commençant par "la Loi" par exemple :

http://cvincent.club.fr/livres/bastiat/loi_bastiat.htm

Pierre-Yves

>>Lisez Bastiat, vous ne le regretterez pas.

>>En commençant par "la Loi" par exemple

Je ne peux que renchérir: ça décrasse sérieusement le cerveau.

Philippe David

Si je peux me permettre de faire un peu d'humour économique de cette histoire, je dirais que la "personne oubliée" qu'on retrouve souvent dans ce genre de sophisme, c'est le médecin qui traite la chlamydia que la pute a donné au boucher... Il n'a toujours pas été payé, lui. :D

Donostia

Je ne connais pas les intentions de M.Foglia, est-ce du sarcasme vis-à-vis des propos sans queue ni tête de tous ces économistes qui nous racontent n'importe quoi dans les médias? est-ce de donner une leçon aux partisans d'une économie de libre-marché?
Je ne sais pas, mais, puisque justement il n'est pas plus clair dans ces propos, je partage l'opinion de Pierre-Yves et de Philippe Texier qu'il n'a pas compris cette histoire et alors il ne veut pas s'aventurer plus loin pour peur de dire une plus grosse connerie.
Moi aussi j'ai débuté par Bastiat et Tocqueville pour en arriver au Québecois Libre.

MartinD

Pour ne pas tomber dans tous ces panneaux que sont ces petites fables économiques qui semblent toutes à priori remplies de gros bon sens, j'utilise le blé au lieu du dollar. Cette petite histoire m'est apparue à moi aussi comme étant très logique à première vue. Par contre sans l'avoir comprise j'avais d'instinct le sentiment que ça ne pouvait pas marcher....trop facile....enfantin pour être vrai. Ainsi si je remplace le 100$ par une tonne de blé il devient impossible de me berner. À chaque échange de produit ou service correspond une tonne de blé d'échangé. Au bout de la ligne aucun nouveau blé n'est produit....je le visualise facilement dans ma tête, beaucoup plus facilement qu'avec de l'argent. À chaque fois que je parle d'argent ça devient très abstrait et il m'est beaucoup plus difficile de voir si à la fin on s'est enrichi ou non. Dorénavant je n'utilise que le blé pour faire comprendre aux gens les bases économiques....le faux argent est beaucoup trop complexe à comprendre pour des générations de personnes qui ont toujours cru que l'argent c'est vrai et solide comme le roc de Gibraltar.

Tym Machine

@Martin Masse,

Merci des précisions.

Alors je ne sais vraiment pas d'où ce mythe qu'il est mort au bucher découle, il faudra que je me renseigne sur Internet mais on y trouve n'importe quoi également.

Tym Machine

@Martin D,

"le faux argent est beaucoup trop complexe à comprendre pour des générations de personnes qui ont toujours cru que l'argent c'est vrai et solide comme le roc de Gibraltar."

Le faux argent basé sur le crédit éternel des Keynésiens devient réel seulement le jour où le papier sur lequel il est imprimé commence à avoir plus de valeur que ce que le chiffre marqué dessus peut acheter.

C'est arrivé en Autriche je crois après la guerre où les gens se servaient de leur argent pour allumer des feux l'hiver ;).

Philippe David

«C'est arrivé en Autriche je crois après la guerre où les gens se servaient de leur argent pour allumer des feux l'hiver ;).»

Ce serait plutôt la République de Weimar en Allemagne dans les années '20. Ce qui a éventuellement conduit les allemands dans les bras d'Hitler.

Humain51

Tym Machine, je crois que vous avez confondu Galilée avec Giordno Bruno qui est mort au bûcher en 1600 durant l'inquisition. Bruno était un copernicien et a souvent été présenté comme étant un martyr scientifique.

Mais en vérité il n'y a eu aucune mention de ses idées coperniciennes durant son procès. Ses problèmes avec les autorités avaient trait à ses idées hérétiques en théologie. C'était un moine renégat qui avait déclaré que le Christ était un voyou et que l'Église était corrompue.

Pour ce qui est de Galilée, on en a aussi fait un martyr scientifique. Mais la réalité est plus nuancée. Galilée avait eu l'autorisation de l'Église de publier son ouvrage "Dialogue ...", mais seulement s'il spécifiait que les idées coperniciennes constituaient une théorie, ce qui était la vérité à l'époque. Galilée a publié son ouvrage mais a prêté à un personnage nommé Simplicio, un simple d'esprit, l'ajout que le Pape lui avait demandé. Il a tout à fait manqué de tact.

Comme M. Masse l'a indiqué, la peine de Galilée a été l'emprisonnement à sa villa, mais il a pu continuer ses études, enseigner à des étudiants, écrire des livres et recevoir des visiteurs.

Même si on a voulu par la suite noircir ce dossier à des fins idéologiques (pour attaquer l'Église) et que la réalité est plus nuancée, il n'en demeure pas moins que Galilée a subi une dure atteinte à sa liberté.

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Citations

  • « L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. »

    – Frédéric Bastiat, 1848

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