Le fil de discussion libre de mai

Vous avez une courte analyse libertarienne à proposer sur un sujet d'actualité? Une information à transmettre à l'ensemble des lecteurs? Une question à poser à un collaborateur du QL ou à un autre intervenant sur le blogue? Un commentaire quelconque à soumettre qui ne cadre pas dans les fils de discussion des autres billets? Ce fil de discussion libre est l'endroit pour le faire.

Notez bien que les interventions doivent avoir une pertinence d'un point de vue libertarien québécois et que les commentaires qui n'ont vraiment rien à voir de même que les échanges purement personnels seront effacés. Dans ce fil comme dans les autres, il faut toujours garder à l'esprit qu'on ne s'adresse pas uniquement à un interlocuteur, mais aux milliers de visiteurs qui nous liront demain ou dans cinq ans.

Comments

[Rédigé par : Martin]

Que répondre à des gauchistes qui disent que si on autorise le port d'armes, les gens vont se promener avec des AK-47, bazookas, grenades et bombes sales.

[Rédigé par : Frankus Novae]

Que
1- ce raisonnement en est un théorique mais qu'il n'est pas vérifié dans la réalité.
2- que les collectivistes (Marx, Lenin, Mao, etc) ont oui tué bien des gens avec ces flingues, mais qu'heurement, ici, très peu de gens sont gauchistes, le danger n'est donc pas aussi grand et qu'il ne faudrait surtout pas qu'ils attribuent leurs propres désirs et impulsions aux gens raisonnables et productifs...

[Rédigé par : Pierre-Yves]

@Martin

Que ce genre d'arsenal n'est guère pratique pour emmener au bureau.

[Rédigé par : Martin]

Sérieusement, est-ce qu'une société libertarienne va tolérer des gens qui se baladent avec des bazookas et/ou AK-47? Est-ce qu'un minimum de contrôle de ces armes sera exigé? Le II Amendement était écrit à l'époque des armes à poudres , les armes automatiques n'existaient pas à cette époque...

J'aimerais bien avoir le point de vue de Martin Masse la-dessus.

[Rédigé par : Mattiew]

@Martin

Le but du deuxieme amendement était d'avoir une population avec le meme armement que les armées au service du gouvernement pour lui resister quand celui-ci deviens un predateur.

De ce point de vue, avoir un ak47 viens tout naturellement..

[Rédigé par : Martin Masse]

@ Martin,

Il y a de nombreux articles sur le droit de porter des armes dans le QL, que vous pourrez trouver facilement en faisant une recherche rapide.

Celui-ci par exemple, que j'ai écrit après la tuerie de Littleton il y a dix ans: http://www.quebecoislibre.org/990501-2.htm . Je serais moins porté à utiliser uniquement des arguments aussi purement utilitaristes aujourd'hui, mais ceux-ci restent valables. Ou encore cet article de François-René Rideau qui répond à l'argument selon lequel des criminels et des bandes armées surgiraient si on légalisait entièrement le port d'arme: http://www.quebecoislibre.org/020202-16.htm .

La réponse de Pierre-Yves ci-haut, malgré son sarcasme, met le doigt sur un point crucial. Que feriez-vous donc avec un bazooka, si vous aviez le droit de vous promener avec un tel jouet n'importe où? Est-ce uniquement parce que c'est interdit que vous n'en avez pas? Ça me fait penser à l'argument qu'il faut des lois contre les comportements obscènes parce que sinon, ils y aurait des tas de pervers en train de forniquer avec des animaux dans la rue. Vraiment?

En fait, il n'y a pas grand-chose d'utile à faire avec un bazooka, à part détruire et tuer. La presque totalité des gens n'ont aucune raison de détruire et de tuer. Ils veulent au contraire coopérer avec d'autres individus pour mieux vivre et entretenir des relations sociales enrichissantes. Se promener avec un bazooka ou une AK-47, c'est non seulement pas très pratique pour emmener au bureau, mais ça ne vous amènera pas beaucoup d'amis et ça risque d'éloigner des clients ou employeurs potentiels.

Quiconque se promènerait avec ces armes aurait une bonne raison. Soit qu'il s'agirait d'un moyen légitime de défendre la communauté pour une raison quelconque, et dans ce cas on l'accepterait; soit qu'il s'agirait de malfaiteurs potentiels, et on aurait tôt fait de le savoir et des agences de sécurité privées s'occuperaient de ces cas comme la sécurité publique le fait aujourd'hui.

Il y a des tas de façons de tuer, pas besoin d'avoir ces armes. Vous pouvez prendre votre voiture et foncer dans une foule, comme un fou l'a fait aux Pays-Bas cette semaine. Pourquoi ne posez-vous pas la question: doit-on laisser les gens se promener avec les armes meurtrières potentielles que sont les voitures? Il y a bien d'autres façon de tuer des gens. En fait, ces autres façons ne sont pratiquement jamais utilisées. La grande majorité des victimes de meurtre sont impliquées dans le milieu criminel ou connaissent leur meutrier d'une façon ou d'une autre. Et les criminels ne respectent en général pas les lois sur le contrôle des armes.

Il est donc absurde de laisser entendre que dans une société libertarienne, la plus grande facilité de se procurer des armes fera en sorte de créer un tas de tueurs qui se baladeront avec des bazookas, menaçant de faire un massacre chaque fois que quelqu'un les regardera de travers.

Le principal argument en faveur du droit de porter des armes (voir mon article mentionné plus haut) est que cela rend les armes accessibles aux citoyens honnêtes, alors que lorsqu'elles sont contrôlées, ce sont uniquement les criminels et les brutes de l'État qui y ont accès. Les citoyens honnêtes sont donc à la merci de ces criminels et des tyrans, domestiques ou étrangers. La possibilité pour les honnêtes citoyens de s'armer réduit en fait la menace des criminels et des tyrans en augmentant le risque et les difficultés associés à leurs activités.

On ne peut pas tout contrôler. Mais si une certaine proportion de la population se promène par exemple avec des petits pistolets cachés dans leur veston ou leur sacoche, comme c'est déjà le cas dans de nombreux États américains tel le très pacifique Vermont, il est beaucoup plus facile d'éliminer rapidement un fou furieux qui tire dans une foule. Attendre quinze minutes que l'équipe tactique arrive sur place est beaucoup moins efficace. La seule façon d'éliminer ce risque serait de faire disparaître toutes les armes et toutes les autres façons de tuer de la surface de la planète, ce qui est impossible

Bref, essayez de réfléchir à ces questions en tenant compte de la complexité des situations au lieu de simplement conclure que droit de porter des armes = personnes qui vont se promener dans la rue avec des bazookas = massacres potentiels généralisés.

[Rédigé par : David Gagnon]

Relativement au port d'arme, Penn Jilette (dans une entrevue avec Glenn Beck) a eu une réflexion très intéressante:

http://www.youtube.com/watch?v=TcniH1nE900

Penn Jilette reprend l'un des principes les plus importants de Bastiat: il y a les conséquences que l'on voit et celles qu'on ne voit pas.

Quand on pense au droit de porter des armes, on voit immédiatement la possibilité pour les criminels de tuer des innocents. On ne voit pas la possibilité qu'auront les innocents de dissuader les criminels de passer à l'action.

[Rédigé par : Vincent]

Le port d'arme est certainement l'un des points d'accroche les plus dissuasifs de la pensée libertarienne. C'est un débat qui ne fait même plus polémique en France, pays à l'avant-garde de la lutte contre le port d'arme, tellement les positions sont ancrées.

Sur un tout autre sujet, la position étatiste concernant l'économie mais aussi les questions sociétales s'appuie presque toujours sur le même argument : l'État agirait dans l'intérêt général.
L'argumentaire classique des libéraux est d'attaquer la notion même d'intérêt général. Mais cette position est souvent un peu sensible et peut avoir tendance à faire peur plutôt qu'à répondre à la question.

En considérant que l'intérêt général existe la somme des intérêts individuels (ce qui se tient), comment démontrer que l'État ne peut pas agir dans cet intérêt général ?

[Rédigé par : Bastiat79]

@ Vincent

Tu peux commencer par t'informer sur le théorème d'Arrow.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9or%C3%A8me_d%27impossibilit%C3%A9_d%27Arrow

[Rédigé par : Pierre-Yves]

@Vincent

En effet. Je pense que dans les sociétés ou les restrictions du port d'arme sont profondément ancrées (et dans la société française, n'oublions pas que c'est un héritage direct de l'interdiction faite aux roturiers de porter l'épée), il est nécéssaire de recadrer la question du port d'arme dans le contexte qui, à l'orgine, a justifié pour la première fois historiquement d'en faire un droit constitutionnel de chaque individu: c'est à dire, la nécessité pour le citoyen de résister aux abus de l'État, principe central de la constitution américaine.

Je crois donc plus au droit de port d'arme en tant que symbole des limites imposées au pouvoir des gouvernements, que comme solution pratique à la criminalité (car pour toutes sortes de raisons que j'ai déjà exposées ailleurs, ce n'est ni si pratique, ni si efficace que celà en l'absence de tout un contexte sociétal et légal, tel qu'il existe par exemple aux USA.

Bref, ce n'est pas aussi simple que de dire 'coudonc asteure vous avez le droit de vous promener avec un P38 et ça va résoudre le problème de la criminalité'. Encore faut-il savoir s'en servir, sécuritairement et à bon escient, et en toute connaissance de cause des responsabilités civiles et criminelles que celà peut entraîner (j'ai écrit ailleurs que quand on voit ce que certains sont capables de faire avec leur bagnoles, on a pas envie de tenter l'expérience de les voir manipuler quelque chose d'encore plus léthal). D'autres part, dans la plupart des pays d'Europ de l'Ouest ou les bandits sont armés et les citoyens sont désarmés, alors qu'on devrait selon cette théorie s'attendre à un taux de criminalité démesuré, on constate que ce n'est pas le cas.

En Suisse, chaque citoyen est réserviste des forces fédérales et a le droit de conserver son arsenal chez lui, pourtant ce n'est pas une société particulièrement violente, en fait le Suisse moyen n'est dangereux que derrière un volant sur une Autobahn allemande. La question de droit de porter les armes ne peut donc pas être considérée indépendamment de celle du contexte ou ce droit aurait à s'exercer.

Dans la plupart des ex-républiques communistes, malgré le totalitarisme indiscutable, chaque citoyen était entraîné au maniement des armes à feu. Alors faire l'équation 'port d'arme = libertarianisme', c'est un peu simpliste.

[Rédigé par : Christopher Bélanger]

Je me pose cette question. Comment raisonner les émotifs collectivistes qui m'entourent:amis,parents,famille, etc.?

[Rédigé par : Humain51]

J'irai visiter la Suisse au début de juin.

Peut-on considérer ce pays comme une société ayant une tendance plus libertarienne que la moyenne, compte tenu de sa position de neutralité qui l'a écartée des guerres mondiales, du faible taux de taxation, du droit de garder des armes, de la forte décentralisation politique, ... ?

Qu'en pensez-vous ? Et si vous avez des suggestions de visites, je suis preneur.

[Rédigé par : Martin Masse]

@ Humain51,

L'un de nos amis libertariens suisses, Stefan Metzeler ( http://www.quebecoislibre.org/apmetzeler.html ), explique le modèle suisse lors d'une conférence récente organisée par l'association Liberté Chérie Grenoble: http://www.grenoble-liberale.org/index.php?mod=news&ac=commentaires&id=89 .

[Rédigé par : Mattiew]

Students push communist agenda ('With current economic crisis, everyone is questioning capitalism,' they say)

http://www.montrealgazette.com/Life/Students+push+communist+agenda/1551623/story.html

"It remains to be seen whether a community split into factions of anarchists, anti-police groups, authoritarians, anti-authoritarians, Marxist-Leninists, Maoists, Trotskyites, Stalinists, libertarians, skinheads and anti-capitalists can bring about significant social change - but they can certainly dream."

J'ai énormement de difficulté à gober que des libertariens sortent pour marcher main dans la main avec des communistes anti-capitalisme...

[Rédigé par : Martin Masse]

@ Mattiew,

C'est dans le sens de libertaire, left-libertarian ou anarcho-communiste.

[Rédigé par : Vincent]

@Humain51

En plus de cette conférence, on peut aussi conseiller "Le modèle suisse" de François Garçon.

Sinon à visiter en Suisse :
- Zürich, très belle ville
- le Valais qui est une magnifique région
- les lacs de Zug ainsi que la Vierwaldstätter See dans la canton de Luzern et de Nidwalden !

La Suisse est en effet unique au monde sur le plan des libertés. Des pays assez en avance sur le plan sociétal comme les Pays-Bas ont levé les interdictions sur le canabis, la prostitution ou le suicide assisté. En Suisse, toutes ces choses existent déjà mais il n'y a jamais eu de loi ou de dispositif particulier puisque rien n'interdisait ces pratiques auparavant.

Ce pays fait également rêver en matière de fédéralisme et de décentralisation. Pourtant jamais aucune réforme dans ce sens n'y a été mené puisque ... la Suisse n'a jamais été centralisée ! (Hormis l'échec de la République Helvétique).

@Christophe

Je pense qu'il faut éviter le sujet avec les proches ou adapter son discours à leurs idées pour toujours paraître plus modéré.
La meilleure manière est de faire le plein d'exemples et de contre-exemples.

[Rédigé par : NoName]

Comment peu-t'on être pour les libertés ou anarchiste quand on n'accepte pas de laisser au individus la possibilité de faire ce qu'ils veulent de leurs pocessions sans avoir à craindre le fusil de l'état. Les libertaires et les anarchistes de gauche me semblent assez paradoxal.

[Rédigé par : Pierre-Yves]

@Vincent

"Je pense qu'il faut éviter le sujet avec les proches ou adapter son discours à leurs idées pour toujours paraître plus modéré.
La meilleure manière est de faire le plein d'exemples et de contre-exemples."

Assez d'accord avec ça étant souvent confronté personnellement à la même situation. Éviter de prendre de front, multiplier les exemples de nature à semer le doute. Un jour (voir la France), un plan social ou une poussée d'inflation et la belle illusion s'écroule...

[Rédigé par : Justin Bertrand]

Martin,

En effet, si on autorise le port d'armes, des gens vont se promener avec des armes de type AK-47 et de toutes sortes d'autres armes.

Mais ils seront très rares à faire cela et encore plus rares à tirer dans le tas.

Et puis, si un d'eux autres menace de tirer dans le tas, et bien chacun dans le "tas" aura de quoi se défendre, ce qui fait que le seul qui risque de se faire tirer est le tireur fou.

Et puis, si tout le monde est armé, il y a bien moins de chances qu'un tireur s'en prenne à une foule armée, même chose pour les criminels.

Mais surtout, pourquoi est-ce qu'on interdit les Taser et le poivre de cayenne, ces armes non-létales permettent à des victmimes potentielles de neutraliser leur attaquant et ensuite de se sauver.

Au Canada et de surcroît au Québec, c'est aussi grave avoir un Taser ou du poivre de cayenne en sa possession que d'avoir un pistolet.

Si vous vous faites prendre avec une bonbonne de poivre de cayenne ou un Taser, vous aurez la même sentence que si vous aviez un pistolet.

Je trouve cela complètement débile !

On pourrait au moins commencer par autoriser les armes non-létales.

[Rédigé par : Humain51]

@Martin Masse et Vincent

Merci pour les informations sur la Suisse, très intéressant.

[Rédigé par : Pierre-Yves]

@Justin Bertrand

"Si vous vous faites prendre avec une bonbonne de poivre de cayenne ou un Taser, vous aurez la même sentence que si vous aviez un pistolet."

C'est pire que ça: l'autre jour un étudiant du secondaire en Ontario a répliqué d'un coup de poing sur le nez à un fier-à-bras qui le frappait. Et bien figurez-vous qu'il a été arrêté et inculpé au criminel, parce qu'il pratiquait le Tae-kwon-do. Seule consolation: les étudiants de l'école ont organisé une manifestation pour le soutenir. Pourtant, quiconque a été emmerdé une fois dans sa vie par un 'bully' sait parfaitement qu'il n'y a qu'une seule façon d'arrêter ça: une bonne raclée.

[Rédigé par : Justin Bertrand]

Pierre-Yves,

Ça aurait pu être pire, l'étudiant aurait pu se voir ordonné de subir une évaluation psychiâtrique. Ce n'est "pas normal" de frapper les gens à coup de poing sur le nez comme cela, cet étudiant devrait sûrement avoir quelques araignées dans le platfond.

Tout le monde sait que les étudiants sains d'esprit se laissent maltraiter par les bullys.

"Pourtant, quiconque a été emmerdé une fois dans sa vie par un 'bully' sait parfaitement qu'il n'y a qu'une seule façon d'arrêter ça: une bonne raclée."

Moi, les pires bullys que j'ai eu dans ma vie étaient mon père et ma mère et ils abusaient toujours de la police et de la psychiâtrie quand je leur tenait tête ou me traitaient toujours de FOU quand j'exprimais mon opinion.

Faut croire que le gouvernement est du côté des bullys, étant un bully lui-même, il faut criminaliser et psychiâtriser toute forme de dissidence et d'indépendance.

[Rédigé par : Mateo]

Rien à voir avec les sujets précédents, mes questions portent sur deux des sujets qui m'intéressent le plus: le système bancaire et monétaire et la protection de l'environnement dans un contexte libéral classique.

1) Imaginons que demain, un système de banques et de monnaies libres soit mis en place, sans réserves fractionnaires. Dans un tel système, comment savoir si une banque a frauduleusement recours à des réserves fractionnaires, étant donné qu'elle pourrait mentir sur la quantité de certificats de monnaie mise en circulation et que c'est quasi impossible à vérifier? Pas vu pas pris! On ne va quand même pas attendre le bank run pour le découvrir, si?

Même si la prudence serait de rigueur dans un système de banques libres en concurrence, la tentation serait grande pour les banques d'y avoir recours. Et puis comme les autres feraient pareil et que ça ne se verrait pas, et donc que ça n'altérerait pas la confiance des clients, pourquoi se gêner?

2) Je sais qu'il existe des solutions libérales aux problèmes écologiques, basées sur la définition de droits de propriétés sur des biens qui sont aujourd'hui considérés comme public, entraînant leur sur-exploitation. Cela est possible pour certaines choses, dénombrables et/ou contraintes à un périmètre donné (par exemple la forêt ou les réserves de poisson), mais pas pour d'autres: l'air par exemple.
Impossible de définir des droits de propriété sur l'air et pourtant un air pollué est une atteinte à la propriété (du corps) de chacun (et peu importe que le réchauffement climatique soit dû aux activités humaines ou non). Et la moindre pollution de l'air finit par être disséminée sur la quasi-totalité de la surface de la planète, ce qui constitue donc une atteinte à la propriété de tous.

J'y vois personnellement une justification de l'intervention étatique pour ces cas où les droits de propriété sont impossibles à définir.

[Rédigé par : Bastiat79]

@ Mateo

1) Dans ce cas il faudrait faire confiance à une évaluation indépendante des réserves de la banque, comme cela se fait déjà pour certains systèmes d'or électronique. Ultimement un système bancaire doit reposer sur la confiance, il n'y a pas de moyen magique d'y échapper.

2) Pas besoin de définir de droit de propriété pour l'air. Si je mets mes vidanges dans une souffleuse et que ça retombe en miettes chez mes voisins, je crois qu'ils ont un recours contre cette nuisance (ne serait-ce que le bat de baseball). Si je brûle mes vidanges et que la fumée retombe chez mes voisins, c'est le même principe, même s'il y a une différence de degré. Pour l'eau il y a le droit riverain. Je t'invite à lire le chapitre 16 se Libéralisme (Salin); il montre comment une assurance pollution, en contre-partie à une assurance responsabilité civile, permettrait de trouver un juste équilibre sur ces questions environnementales sans nécessiter de recours collectifs.

[Rédigé par : Mateo]

@ Bastiat79

1) En fait je ne vois pas trop comment un organisme indépendant pourrait parvenir à mesurer la quantité de certificats de monnaies émis, d'où ma question.

2) Les atteintes à la propriété dans ce cas ne concernent malheureusement pas uniquement le voisinage immédiat. Toute source de pollution de l'air va tendre à se propager sur toute la surface de la planète et porter atteinte à la propriété du corps de tout le monde, à plus ou moins grande échelle (j'ai bien dit "va TENDRE À se propager" et non pas "va se propager"). Impossible donc de dédommager équitablement l'ensemble des victimes.
Mais admettons. Que faire si en plus la source de la pollution est mouvante?
Pour l'eau, c'est la même chose: celui qui habite sur la côte bien loin de la source de pollution, celui qui possède des quotas de pêche (en imaginant un système de quotas de pêche échangeables comme le proposent certains libéraux) et qui va les ressources de poissons diminuer à cause de la pollution, comment les dédommager?
Ne vaudrait-il pas dans mieux ce cas que ce soit l'État qui prélève une taxe conformément au principe pollueur-payeur?

[Rédigé par : Bastiat79]

@ Mateo

Fondamentalement, le principe pollueur-payeur ne règle rien, car chaque problème environnemental est un conflit interpersonnel. Il n'y a pas d'alternative à l'obtention du consentement unanime des propriétaires concernés, même si c'est fastidieux. C'est la seule façon de retourner à une situation non-conflictuelle. http://www.mises.org/article.aspx?Id=1760

En ce qui me concerne, si l'écosystème local ne peut pas absorber le contaminant avant que celui-ci ne se rende aux bancs de poissons, alors cette contamination n'est pas permissible sans le consentement unanime des pêcheurs (attention: seulement ceux qui étaient là avant).

[Rédigé par : Kevin]

************ Attention, le prochain lien contient des scènes intense de masturbation mentale, nous préférons vous en avertir **********

http://lelectronlibre.net/2009/05/04/masturbation-sociale

Hey ça c'est moron grave!!!! Je vous donne quelques citations :

"La masturbation, par contre, est essentiellement un acte égoïste et de repli sur soi."

"mais il y a une différence entre le faire dans l’intimité de son foyer et devant tout le monde"

"Car comment demander à quelqu’un qui fait de l’auto-satisfaction un dogme de se soucier du bien-être de son voisin? "

"À trop vouloir exprimer son unicité de n’importe quelle façon, on se désolidarise des autres et on oublie qu’au-delà de nos différences et de nos bizarreries nous partageons tous un destin commun."

"Je crois que peu importe le contexte, la masturbation est systématiquement « moins » qu’une vraie relation; il s’agit d’un acte égoïste qui peut être assumé dans sa vie privée mais pas en public…"

Que répondre à ça!! C'est de la masturbation intellectuelle à son plus haut niveau. Le gars considère que c'est "public"... j'imagine que ça veut dire qu'il peut faire interdire l'évènement? Ça me fait penser à Lutopium l'an passé qui a argumenté que les restaurants sont des lieu public et donc que l'état peut dire ce qu'on peut y manger ou si on peut y fumer....

De dire que c'est un geste égoïste est d'une insignifiance crasse! Au même titre que manger, avoir du plaisir dans une activité ou... même se laver est égoïste. Je ne me lave pas pour faire plaisir aux autres mais bien pour me sentir mieux et éviter le jugement désapprobateur des autres.

Wow en lisant ça je crois rêver...!!!

[Rédigé par : Philippe David]

@ Vincent

"En considérant que l'intérêt général existe la somme des intérêts individuels (ce qui se tient), comment démontrer que l'État ne peut pas agir dans cet intérêt général ?"

L'Allemagne Nazie agissait dans l'intérêt général? L'URSS? La Chine maoïste? Les Khmers Rouges? L'Italie fasciste de Mussolini? Allende? Pinochet?

"Tous ces régimes ont été mis en place par des gens qui croyaient en l'intérêt général"

[Rédigé par : David Gagnon]

"À trop vouloir exprimer son unicité de n’importe quelle façon, on se désolidarise"

C'est exactement le contraire.

Quand l'État se substitue aux individus on se désolidarise parce que peu importe le problème les gens ont le réflexe de se dire: "je n'ai pas besoin de rien faire, le gouvernement s'en occupe".

[Rédigé par : Pierre-Yves]

@David Gagnon

""À trop vouloir exprimer son unicité de n’importe quelle façon, on se désolidarise"

C'est exactement le contraire."

Entièrement d'accord: ce n'est pas être solidaire que de promouvoir la soumission de la rationalité de l'individu à l'irrationnel collectif.

[Rédigé par : Un autre kid]

Qui veut voir les pires inepties économiques que l'on enseigne à nos élèves ?

http://www.mels.gouv.qc.ca/lancement/mondialisation/recueil.pdf

[Rédigé par : Mateo]

@ Bastiat79

«Fondamentalement, le principe pollueur-payeur ne règle rien, car chaque problème environnemental est un conflit interpersonnel. Il n'y a pas d'alternative à l'obtention du consentement unanime des propriétaires concernés, même si c'est fastidieux. C'est la seule façon de retourner à une situation non-conflictuelle. http://www.mises.org/article.aspx?Id=1760»

Impossible en pratique. D'autre part, il n'y a aujourd'hui pas de droit de propriété (privé) pour de nombreuses ressources, zones maritimes et j'en passe, donc pas de propriétaires. Et comme je le disais, impossible de définir des droits de propriété pour certaines ressources. De plus, certaines pollutions tendent à toucher l'ensemble de la surface et l'ensemble de la population, donc même en supposant pouvoir définir des droits de propriété sur les ressources évoquées, cela serait pour ainsi dire sans intérêt.

«En ce qui me concerne, si l'écosystème local ne peut pas absorber le contaminant avant que celui-ci ne se rende aux bancs de poissons, alors cette contamination n'est pas permissible sans le consentement unanime des pêcheurs (attention: seulement ceux qui étaient là avant).»

Ce qui revient en pratique à obliger les pollueurs à traiter les polluants émis avant qu'ils ne se propagent (impossible d'obtenir le consentement unanime de tous les pêcheurs, sans compter le fait qu'ils n'ont pas aujourd'hui de droit de propriété sur les ressources extraites).
C'est pour moi la situation à adopter.

Pour revenir au système bancaire et monétaire libre, l'impossibilité de dénombrer le nombre de certificats émis pour un organisme indépendant revient à dire qu'un tel organisme aurait une activité de charlatan (à la limite on pourrait numéroter les certificats de monnaie papier, mais le problème reste entier pour ce qui concerne les transactions effectuées sous forme électronique). Le problème n'est donc pas résolu.

[Rédigé par : Bastiat79]

@ Mateo

"Impossible en pratique. D'autre part, il n'y a aujourd'hui pas de droit de propriété (privé) pour de nombreuses ressources"

Impossible seulement parce que l'état a foutu le bordel. Le principe de base est que l'utilisation d'une ressource y donne une forme de droit acquis (use-right). Pas besoin de concept strict de "propriétaire". Seulement, une nouvelle activité qui s'ajoute doit être compatible avec les activités antérieures, d'où mon insistance sur l'unaminité, qui s'applique uniquement à un nombre restreint de personnes qui ont vraiment leur mot à dire. (Dans le cas de ses propres poumons, on a toujours un mot à dire.) Un système de droit commun basé sur le use-right est tout à fait réalisable en pratique. Il faut juste se débarrasser de la structure légale qui fait qu'il est toujours possible pour le pollueur de s'en sortir en reconstruisant la cheminée plus haute. (Ça sert à quoi une cheminée, d'ailleurs?)

"Ce qui revient en pratique à obliger les pollueurs à traiter les polluants émis avant qu'ils ne se propagent"

Évidemment. Par exemple en utilisant intelligemment le bout de rivière dont il est propriétaire, comme moyen de traitemant biologique si possible. Sinon, il faut un procédé zéro-émissions. C'est toujours possible, du point de vue d'ingénierie.

"Pour revenir au système bancaire... Le problème n'est donc pas résolu."

Je pense que vous en demandez un peu trop. Lorsqu'on va à l'épicerie, chez le garagiste, etc... on prend à chaque jour des risques de ce genre (ex. compagnie qui fait faillite et ne peut pas honorer ses garanties). Si vous pouvez pas faire confiance à aucune banque, alors ne laissez pas de gros montant dans votre compte, c'est tout.

[Rédigé par : Mateo]

@ Bastiat79

Concernant les pollutions, je parle de solutions qu'il serait possible de mettre en pratique demain dans le monde tel qu'il est, pas dans le monde tel qu'il devrait l'être (anarcapie, minarchie ou ce que vous voulez).
Quand je parlais d'impossibilité, je parlais de l'unanimité: impossible d'obtenir un consentement unanime lorsqu'on parle de dizaines de milliers, ou de millions d'individus (voir plus loin pourquoi il ne s'agit que rarement d'un groupe restreint de personnes).

Je ne connais pas le concept de use-right. Un rapport avec le homesteading?

D'autre part tu dis qu'une "nouvelle activité qui s'ajoute doit être compatible avec les activités antérieures". Comment définir "compatible"? Dans le monde réel un (grand) ensemble d'activités en Europe, en Inde, en Chine peut au final avoir directement ou indirectement des conséquences sur les ressources halieutiques d'un lac du Canada par exemple.
Étant donné que toute pollution se révélera au final incompatible avec une activité et/ou sera une atteinte à la propriété de quelqu'un, ce principe revient à interdire toute forme de pollution. Je veux bien, mais on s'approche de la dictature verte…

Concernant le système bancaire et monétaire, je me suis peut-être mal exprimé, mais je ne parle pas ici de fraude de quelques uns et de risques pour quelques uns, mais de problème structurel.
Comme je le disais, la tentation serait grande pour les banques d'émettre plus certificats de monnaie qu'il n'y a de réserves. Et comme ce serait dans leur intérêt à toutes, elles seraient tentées, et même pires, incitées, à accepter les unes les autres des "faux" certificats. Une sorte de cartel implicite si tu préfères.

L'objection qui est généralement faite est que les clients s'apercevraient de la perte de la valeur de la monnaie et changeraient de banque pour celle dont la monnaie paraît plus stable ou bien se passeraient tout simplement des services des banques. Le problème c'est que l'augmentation des prix n'est pas forcément, je dirais même rarement, généralisée. L'inflation se traduit par des augmentations de prix dans certains secteurs spécialisés, souvent réservés aux initiés, et donc, à moins de faire partie de ces initiés et de comprendre un peu l'économie, on ne s'aperçoit pas de la perte de la valeur de sa monnaie.
On l'a vu avec la crise actuelle: l'inflation a eu d'effet principalement sur les marchés financiers (et immobiliers). C'était également le cas avant: l'inflation n'a eu d'effet quasiment que dans le prix des "dot com". Ce n'est pas ce que monsieur Durand achète tous les jours, mais seulement quelques initiés, il ne s'aperçoit donc pas de la perte de valeur de sa monnaie.
Plus généralement un individu ne considère pas que l'augmentation du prix de ce qu'il considère comme un investissement est une perte de la valeur de la monnaie, même s'il sait pertinent "qu'étrangement" la valeur de quasiment tous les "investissements" augmente. J'ai envie de dire que seuls ceux qui un peu l'école autrichienne se rendent compte de cela.
comprennent
On aurait tendance à dire qu'au final l'inflation finit tôt ou tard par se traduire par une augmentation générale des prix. Pas forcément: elle peut se cantonner à un secteur réservé aux initiés, se traduire par une bulle et éclater (baisse brutal de la valeur des actifs) sans que l'augmentation des prix ait eu le temps de se propager à l'ensemble de l'économie, comme on la vu.
Bon je n'apprends rien ici aux Autrichiens.

Enfin bref, je dis juste que les gens ne s'apercevraient pas forcément de la baisse de la valeur de leur monnaie et ne seraient donc pas incités à en changer pour la concurrente.

Je précise tout de même que je me fais ici l'avocat du diable, et que je suis un fervent opposant au contrôle étatique de la monnaie.

[Rédigé par : Bastiat79]

@ Mateo

Attention moi j'utilise le mot "pollution" pour une "émission" qui cause conflit. Pas de conflit, pas de pollution. Donc zéro-pollution n'est pas zéro-émission. La façon la plus simple de régler le problème, c'est d'acheter assez grand de terrain pour qu'il y ait zéro émission à la limite du terrain. Ensuite, tu revends des lots sur le terrain à des gens qui acceptent la présence du contaminant. Rien à voir avec la dictature verte, qui n'est rien d'autre qu'une théocratie, et finirait par être néfaste "pour l'environnement". Vouloir protéger l'environnement, c'est une valeur bourgeoise, pas une valeur pour ceux qui crèvent sous une dictature.

"Un rapport avec le homesteading?" Oui. Si je suis le premier arrivé à une rivière, et que je décide de m'y baigner, alors il faut mon consentement pour toute activité qui nuit à la baignade. Mais si ça ne nuit pas à la baignade, je n'ai rien à dire. C'est donc une division "fonctionnelle" plutôt que "territoriale".

"Comment définir "compatible"?" Dans un sens physique autant que possible. Je crois que le canot ou la pêche sont compatibles avec la baignade. Le rejet de BPC, peut-être pas. Je suis d'accord qu'il y a des effets physiques à plus grande échelle, mais pour déterminer si c'est une "nuisance" ou pas (subjectif), on peut toujours faire un procès devant jurés.

Concrètement le cap-and-trade (pour la pollution atmosphérique) s'approche d'une solution libertarienne puisque chaque permis est comme une "servitude" qui permet de faire quelque chose chez ses voisins (serait libertarien s'il avait été négocié de gré-à-gré avec chaque voisin). Il faudrait juste dépolitiser le processus d'attribution initiale des permis, en essayant d'utiliser des principes de base, comme: qui était là en premier?

Le cas du CO2 est particulier car il est difficile de se convaincre que ça "agresse" les autres, surtout que le climat change tout le temps de toute façon. (L'idée que les auters devraient être forcés à ME fournir un climat non-changeant est un privilège, pas un droit.)

Un cartel purement volontaire n'arrive jamais à se maintenir, bancaire ou non. C'est justement pourquoi les banques centrales existent: pour cartéliser involontairement les banques.

Pas besoin d'inflation monétaire pour qu'une bulle se développe au sein d'un groupe d'initiés. En autant qu'ils ne quémandent pas de "bailout", c'est leur partie de poker à eux, on peut laisser faire. Si ça ne change rien dans la vie de M. Durand, dans quel sens sa monnaie a-t-elle perdu de la valeur? Si M. Durand veut jouer au Poker lui-même, alors qu'il en assume les risques.

[Rédigé par : NoName]

Je viens de regarder André Harture.
Ça parle d'oligopole. Je me demande quelle solution une société libertarienne apporterait à une telle cituation.

http://www.tqs.ca/videos/le-midi-avec-andre-arthur/2009/04/3---le-cartel-de-l-essence-43854.php

[Rédigé par : D]

Comment un libre marché peut-il prévenir un monopole lorsque l'investissement initial est trop élevé pour concurrencer avec le monopole? Exemple: Supposons que StarBuck devient un monopole de la vente de café et ils vendent dorénavant tout leur café à 20$ sauf là où quelqu'un d'autre tente de partir un coffee shop. À ladite endroit, ils décident de donner leur café jusqu'à ce que le concurrent fasse faillite.

[Rédigé par : D]

Comment le libre marché permet-il la concurrence contre les compagnies de téléphonie cellulaire? L'investissement initial pour développer un réseau est trop élevé pour pouvoir entrer dans le marché pour les gens ordinaires. Les compagnies en place peuvent offrir des services terribles parce qu'ils savent que leur concurrent font exactement la même chose et que personne d'autre ne peut réellement entrer dans le marché.

[Rédigé par : D]

Est-ce que les arts sont importants pour la société?

[Rédigé par : NoName]

"Est-ce que les arts sont importants pour la société?"

Les arts ont l'importance que les acheteurs volontaires leurs donnent. Pas plus. Subventionner les arts est une forme de vole. C'est le vole étatique le plus facile à critiquer, celui-ci étant incontestablement inutile.

[Rédigé par : NoName]

Je me demmande si les menaces de grande inflation touchent aussi le Canada. Le Canada a été aussi très interventioniste.

[Rédigé par : D]

"Les arts ont l'importance que les acheteurs volontaires leurs donnent. Pas plus. Subventionner les arts est une forme de vole. C'est le vole étatique le plus facile à critiquer, celui-ci étant incontestablement inutile."

D'un point de vu plus général, est-ce qu'une société se porte mieux lorsqu'il y a beaucoup d'artistes et qu'il y a une grande production d'œuvres d'art de qualité?

[Rédigé par : NoName]

"D'un point de vu plus général, est-ce qu'une société se porte mieux lorsqu'il y a beaucoup d'artistes et qu'il y a une grande production d'œuvres d'art de qualité?"

Les arts sont un divertissement. Chaque individu paie le prix qu'il est pret à payer pour une oeuvre d'art. Pour survivre, chaque artiste a besoin de donner aux clients ce qu'ils désirent. Plus d'artistes subventionnées donne des oeuvres d'art et une culture qui ne corespond pas à la société. Les resources étant limitées, les gens les utilisent ou ils en ressentent le plus grand besoin. Donc, si on subventionne la culture, non seulement la satisfactions que les gens ont de leurs artiste va diminuer, entrainant ainsi une demmande acru pour la culture étrangère mais on diminue la qualité de vie de la population en les forçant à faire des sacrifices dans d'autre secteurs. Les secteurs ou les individus vont moin dépencer vont faire moin d'argent affaiblissant ainsi l'économie Québécoise. Les subventions de la culture entrainent des pertes de resources dans les structures administratives. Nous nous retrouvons ainsi avec une culture qui correspond moin au peuple Québécois, avec une influence provenant de la culture étrangère notamment américaine et une économie affaiblie qui diminue les salaires et augmente le chômage.

Je ne crois pas que l'état devrait s'occuper de la culture.

[Rédigé par : Philippe Texier]

P/R aux monopoles.

On a vécu un truc semblable quand Inter-Canadien a fait faillite. Il ne restait plus qu' Air-Canada (ou Air Alliance ou Jazz qui sont des succursales)
Pour aller en Abitibi ou sur la Côte Nord, à partir de Québec, on était coincés. Les prix ont monté au plafond. On pouvait faire deux voyages aller-retour à Paris pour moins cher qu'un voyage à Sept-Iles. Mais ça n'a pas duré. De petites compagnies locales ont commencé à offrir des places au public, on a grossi les avions. Des compagnies qui ne transportaient que du courrier, comme Air Montréal, ont fait de la place pour les passagers. Air canada a baissé ses prix au point où ces compagnies ont fait faillite (Air Montréal notamment). Puis Air-Canada a recommencé à hausser les prix et d'autres petites compagnies ont ré-embarqué dans le marché. Comme Air Satellite et Air Inuit.

Je ne crois pas que ce fût une bonne idée, à long terme pour Air Canada. On fait beaucoup d'argent quand on est seul, mais plus on en fait plus on attire la concurrence. Puis, quand on coupe les prix, on perd de l'argent en attendant que les concurrents fassent faillite.

Pendant tout ce temps, on ne fidélise pas la clientèle. ( Je boude Air Canada même sur les vols internationaux ) et on habitue les clients à magasiner pour le meilleur prix.

Je suis certain qu'il n'est pas possible de maintenir un monopole pas plus qu'un cartel pendant bien longtemps.

Dans l'entrevue d'André Arthur, l'invité mentionne l'une des raisons: la tentation de ne pas être solidaire du groupe et de tenter de s'accaparer de la clientèle en vendant moins cher que le prix «officiel» du groupe.

[Rédigé par : Justin Bertrand]

Noname,

Je suis prêt à payer 0$ pour une oeuvre d'art. Je ne désire aucune oeuvre d'art. Une oeuvre d'art ce n'est pas ce qui va me rendre plus riche ou plus puissant, à moins que je puisse la revendre à profit à un autre poisson.

Les arts ne me sont d'aucune utilité, donc je n'achète pas cela. En général j'épargne beaucoup et je n'achète que le nécessaire.

Il y a plein de meilleurs divertissements gratuit et pas cher sur internet.

Et puis, je suis aux études et je trouve qu'il n'y a rien de plus divertissant que d'étudier et cultiver mon esprit.

Je crois que je ne serai jamais assez riche pour me payer pareilles unitilités que des oeuvres d'art.

"Les arts sont un divertissement. Chaque individu paie le prix qu'il est pret à payer pour une oeuvre d'art. Pour survivre, chaque artiste a besoin de donner aux clients ce qu'ils désirent."

[Rédigé par : Justin Bertrand]

Noname,

"Je me demmande si les menaces de grande inflation touchent aussi le Canada. Le Canada a été aussi très interventioniste."

Étant donnée que le Canada est un pays exportateur à 70% et que nous avons une monnaie fiduciaire.

Soyez assurés que le Canada va déprécier sa monnaie afin "d'aider" ses industries exportatrices.

La chippie d'Elizabeth Mae a même dit pendant le débat électoral qu'elle voulait déprécier la monnaie Canadienne car alors le dollar Canadien était fort et causait des "problèmes" aux industries exportatrices.

Sauf qu'une telle mesure est injuste envers les épargnants et les consommateurs. Je suis content que cette chippie ne soit pas élue. Qu'elle se contente de milliter en faveur de l'environnement et qu'elle ne se mêle pas d'économie, c'est une vraie nulle crasse.

Soyez assurés que l'inflation va être contagieuse, on va assister à une inflation mondiale et une dépréciation de toutes les monnaies fiduciaires mondiales par rapport aux biens tangibles.

[Rédigé par : Justin Bertrand]

D,

"D'un point de vu plus général, est-ce qu'une société se porte mieux lorsqu'il y a beaucoup d'artistes et qu'il y a une grande production d'œuvres d'art de qualité?"

Seulement si c'est le résultat des forces du marché et non pas le résultat de l'intervention étatique.

De plus, les arts ça ne se mange pas, ça ne guérit pas les maladies, ça ne bouche pas les nids de poule, bref les arts cela ne sert à RIEN peu importe leur niveau de qualité.

Vous m'excuserez mais les arts sont au 6ième sous-sol de mes priorités. Ça me met en tabarnak d'être obligé de payer pour ces cochonneries là par l'entremise de mes impôts.

[Rédigé par : Justin Bertrand]

Noname,

Les tartisses et les bien-pensants de la culture go-gauche culbécoise s'en fichent royalement de ce que le public veut.

Ce que les tartisses étatisses de go-gauche veulent c'est nous enfoncer de force leur cul-ture dans le crâne. Ils veulent utiliser le gouvernement pour obliger un contenu culbécois, français du culbec et ils veulent obliger les entreprises privées à présenter un contenu culbécois sans le consentement des consommateurs ni des producteurs.

Pour le gouvernement et pour les tartisses, la culture s'impose par la force et ne peut pas être le fruit des rapports volontaires entre les gens. C'est RÉVOLTANT ET ENRAGEANT !

[Rédigé par : Justin Bertrand]

"Comment un libre marché peut-il prévenir un monopole lorsque l'investissement initial est trop élevé pour concurrencer avec le monopole?"

Regarde c'est quoi les dépenses initiales. La plupart de ces dépenses ne sont que de la paperasserie d'avocats pour être en "règle" avec l'état et les diverses lois à n'en plus finir qui mettent des bâtons dans les roues des entrepreneurs.

Regardez le CRTC qui voulait se mêler de contenu et de programmation de TQS et qui voulait obliger les nouveaux propriétaires à diffuser des nouvelles. Ça n'a aucun sens.

Les "investissements" initiaux sont pour la plupart du gaspillage d'argent et de temps pour être conforme aux normes et diktats du gouvernement. Il s'en dépense beaucoup d'argent pour rien avant qu'il s'en dépense vraiment pour produire quelque chose d'utile.

Si on taissait le gouvernement du chemin, rien n'empêcherait une bande de ti-counes d'acheter quelques bornes Wi-Fi, de se monter un petit réseau local en 2.4 GHz et d'offrir un service de cellulaire locale pour pas cher et ainsi de suite.

Il n'y aurait rien de mal là dedans et tout le monde en bénéficierait.

Vous parlez des cellulaires et des chaînes de cafés, mais pensez aux compagnies pharmaceutiques.

La plupart de tout l'argent "investi" (gaspillé) sert à se conformer aux règles, lois, règlements, normes etc. du gouvernement. Les avocats coûtent très cher, les études cliniques etc.

Il n'y a presque pas d'argent qui va directement dans la fabrication et l'évaluation du médicament. Et c'est le gouvernement qui décide après toutes ces dépenses si le médicament sera approuvé ou non. Alors les compagnies, une fois qu'elles ont investi beaucoup d'argent dans un produit sont à la merci du gouvernement et doivent se plier à leur chantage. À ce moment là, bien des startups sont à la mercie du gouvernement qui a le pouvoir de vie ou de mort sur ces entreprises.

Si une grosse compagnie pharmaceutique rivale qui a très bien contribué à la caisse électorale du parti en place fait des pressions auprès du gouvernement, il se peut que le médicament de la start-up soit refusé.

Sans compter toutes les dépenses inutiles dans les brevets.

90% des dépenses en pharmaceutique sont des dépenses "légales" et "réglementaires". Et il y a beaucoup de magouille et de lobbyisme.

Voilà pourquoi les médicaments coûtent si cher.

Le système de brevet est complètement débile et il empêche les inventions de voir le jour.

Combien d'inventeur se sont ruinés à obtenir des brevets pour finalement ne pas commercialiser leur invention.

Peut-être que plus d'inventions verraient le jour si les brevets n'existaient pas.

Le plus grand danger n'est pas de se faire copier son invention. Le plus grand danger s'est de se faire usurper son invention pour ensuite se faire interdire de la produire et de la commercialiser.

Bien des compagnies alors veulent un brevet seulement pour empêcher les autres de les empêcher de commercialiser leurs inventions. Gros gaspillage d'argent.

Il ne devrait y avoir aucune loi qui empêche les entreprises et les individus de faire ce qu'ils veulent avec leur propriété privée.

Bien souvent, la réputation et être le PREMIER est plus important que les brevets.

Même si une grosse compagnie copierait mon invention, cela ne leur garantit pas le succès, ils manqueront sûrement toutes les connaissances pour bien appliquer l'invention et ils ne savent peut-être pas parfaitement à qui cette invention s'adresse.

De plus, si une compagnie copie mon invention, cela contribue à répandre mon invention et cela me fait de la publicité. Au bout du compte il y aura plus de demande pour mes produits et je ferai plus de profits même si les copieurs s'en mettent plein les poches.

Au moins les copieurs ne pourront pas m'empêcher de produire de vendre.

Mais avec le système de brevets actuel, cela est bien trop souvent utilisé pour empêcher les compétiteurs de produire et de vendre.

Les brevets, au lieu de stimuler l'invention, rendent l'acte d'inventer coûteux, long et périlleux.

Les brevets sont un empêchement aux inventions, ils ne sont pas un stimulant.

Qu'une compagnie de jeux vidéo rivale fabrique une manette à mouvement et la mette en marché, en quoi est-ce que ça va pénaliser Nintendo ?

Nintendo pourrait inventer de meilleurs produits et de meilleurs jeux plutôt que de gaspiller son argent à poursuivre les "copieurs".

Voilà pourquoi le monopole existe, car il y a plein de paliers de gouvernements et de paliers juridiques qui rendent ça trop coûteux et difficile de se lancer en affaires.

Et les grosses compagnies existantes exploitent cette bureaucratie pour écraser la concurrence.

Ce n'est pas le coût réel d'investissement initial qui empêche la concurrence, c'est la procédure de création et de lancement d'entreprise qui est tordue.

Au Québec, un fermier ne peut même pas vendre sa production de sirop d'érable à moins d'avoir obtenu un permis de la part de l'Union des Producteurs Agricoles.

Un propriétaire de ferme ne peut donc pas vendre ce qui lui appartient. Et ça n'a aucun rapport avec les coûts initiaux.

Il se pourrait très bien qu'il ait hérité de son érablière et que cela ne lui coûte presque rien de récolter son sirop d'érable mais s'il n'a pas les permis il ne peut pas le faire.

Voilà pourquoi il y a des monopoles malfaisants.

[Rédigé par : NoName]

"Vous m'excuserez mais les arts sont au 6ième sous-sol de mes priorités. Ça me met en tabarnak d'être obligé de payer pour ces cochonneries là par l'entremise de mes impôts."

Vous aussi!

C'est quand même le fun d'aller voir un bon film sans subvention au cinéma.

"Les tartisses et les bien-pensants de la culture go-gauche culbécoise s'en fichent royalement de ce que le public veut.

Ce que les tartisses étatisses de go-gauche veulent c'est nous enfoncer de force leur cul-ture dans le crâne. Ils veulent utiliser le gouvernement pour obliger un contenu culbécois, français du culbec et ils veulent obliger les entreprises privées à présenter un contenu culbécois sans le consentement des consommateurs ni des producteurs."

100% daccord coupons les vivres aux sensus dorées.