Quand l’État fait concurrence au marché

par Gilles Guénette

Le concept de «concurrence déloyale» est souvent utilisé par les gauchistes pour dénoncer une multinationale qui utiliserait des tactiques déloyales pour écraser la compétition. Évidemment, ces derniers se gardent bien d’utiliser le même concept pour dénoncer la concurrence que livrent les gouvernements au secteur privé – convaincus qu’ils sont que nos élus interviennent pour corriger un problème du marché. Voire, une injustice.

Or, on apprenait hier que plusieurs vidéoclubs n'ont pas survécu à l'hiver dans la région de Montréal. Et que la récession n'aurait apparemment pas grand-chose à voir là-dedans. Les grands responsables seraient plutôt le iTouch, le téléchargement, les chaînes comme Illico, les sites comme flick.com ou zip.ca et les prix toujours plus bas des DVD – on peut maintenant se procurer une saison entière d’une télésérie pour une vingtaine de dollars.

Mais comme le souligne François Poitras, président de La Boîte noire, véritable institution montréalaise dans le domaine de la location de cinéma de répertoire qui vient de fermer une de ses succursales située dans le Vieux-Montréal, il y a aussi la concurrence qui «a augmenté depuis trois ou quatre ans, avec l'ouverture de plusieurs clubs indépendants. Et la concurrence vient aussi de la Grande Bibliothèque.»

En effet, on oublie trop souvent qu’en offrant «gratuitement» des DVD à ses usagers, la Grande Bibliothèque livre une sorte de «concurrence déloyale» aux clubs vidéo de la métropole – difficile de faire concurrence à quelqu’un qui offre ses produits gratuitement. Et la Grande Bibliothèque ne se limite pas aux DVD, elle offre aussi des CD et des bouquins! C’est qu’elle a le beau jeu, son principal bailleur de fonds est l’État. Alors pour les problèmes de liquidité, vous repasserez. Elle finance la «gratuité» de ses produits à même nos impôts.

Et l’institution culturelle n’est pas seule à faire concurrence au secteur privé. Par exemple, Stationnements de Montréal – un organisme public – en livre une aux entrepreneurs de la métropole qui louent des bicyclettes avec son Bixi, un vélo offert en libre-service. André Giroux, propriétaire de la boutique Ça roule situé dans le Vieux-Montréal, dit que depuis que deux bornes Bixi ont été installées à quelques mètres de son commerce, il a perdu plusieurs clients. Un autre loueur de vélos, situé sur le Plateau-Mont-Royal, se serait aussi plaint d'avoir perdu des clients.

En fait, à toutes les fois qu’un gouvernement ou qu’un organisme public/parapublic «se lance en affaire», il livre une concurrence déloyale (ou privilégiée en tout cas) au secteur privé – à moins d’être carrément en position de monopole comme le sont les Loto-Québec, Hydro-Québec ou SAQ de ce monde, pour ne nommer que ceux-là. La concurrence est déloyale parce que le secteur public, de par sa nature, profite d’une bonne longueur d’avance sur le privé: il peut offrir des produits «gratuits» ou à des prix beaucoup plus bas que le secteur privé ne le pourra jamais. Facile: il tire son financement du Trésor public. Et tout le monde sait que ce Trésor est continuellement renouvelé…

Comments

[Rédigé par : David Gendron]

"Le concept de «concurrence déloyale» est souvent utilisé par les gauchistes pour dénoncer une multinationale qui utiliserait des tactiques déloyales pour écraser la compétition."

En fait, ils ont raison dans leur diagnostics mais ce qu'ils ne savent pas, c'est que cette concurrence déloyale est causée par l'État!

"Évidemment, ces derniers se gardent bien d’utiliser le même concept pour dénoncer la concurrence que livrent les gouvernements au secteur privé – convaincus qu’ils sont que nos élus interviennent pour corriger un problème du marché."

En effet, les élus empirent les problèmes qu'ils ont eux-mêmes créés!

"Mais comme le souligne François Poitras, président de La Boîte noire, véritable institution montréalaise dans le domaine de la location de cinéma de répertoire qui vient de fermer une de ses succursales située dans le Vieux-Montréal, il y a aussi la concurrence qui «a augmenté depuis trois ou quatre ans, avec l'ouverture de plusieurs clubs indépendants. Et la concurrence vient aussi de la Grande Bibliothèque.»

En effet, on oublie trop souvent qu’en offrant «gratuitement» des DVD à ses usagers, la Grande Bibliothèque livre une sorte de «concurrence déloyale» aux clubs vidéo de la métropole – difficile de faire concurrence à quelqu’un qui offre ses produits gratuitement. Et la Grande Bibliothèque ne se limite pas aux DVD, elle offre aussi des CD et des bouquins! C’est qu’elle a le beau jeu, son principal bailleur de fonds est l’État. Alors pour les problèmes de liquidité, vous repasserez. Elle finance la «gratuité» de ses produits à même nos impôts."

Bien sûr, il faut dénoncer cette situation. Mais j'ajoute un bémol: les oeuvres distribuées ne sont pas souvent les mêmes que celles vendues ou louées dans le privé, mais idéalement ça devrait être une ONG qui fasse un tel truc, pas l'État! Ce n'est pas comme le Bixi, par exemple!

"En fait, à toutes les fois qu’un gouvernement ou qu’un organisme public/parapublic «se lance en affaire», il livre une concurrence déloyale (ou privilégiée en tout cas) au secteur privé – à moins d’être carrément en position de monopole comme le sont les Loto-Québec, Hydro-Québec ou SAQ de ce monde, pour ne nommer que ceux-là. La concurrence est déloyale parce que le secteur public, de par sa nature, profite d’une bonne longueur d’avance sur le privé: il peut offrir des produits «gratuits» ou à des prix beaucoup plus bas que le secteur privé ne le pourra jamais. Facile: il tire son financement du Trésor public. Et tout le monde sait que ce Trésor est continuellement renouvelé…"

Ceux qui appuient aveuglément Sarko Labeaume devraient lire cet excellent paragraphe!

[Rédigé par : Bobjack]

"Et tout le monde sait que ce Trésor est continuellement renouvelé…"

Mais non, c'est le gouvernement qui paie, ce ne sont pas les citoyens. Ou est le mal qu'une entité aussi bien faisante veulent faire preuve de philanthropie en utilisant sa richesse illimité ?

On n'a qu'a subventionner les clubs vidéos et hop le problème sera régler. Mieux encore, on crée une taxe spéciale qui servira a financer le manque a gagné des propriétaire privé qui sera prélevé sur l'achat d'un lecteur DVD.

[/Gauchiste Off]

Bon sérieusement, ce genre de raisonnement est courant peu de gens admettent son absurdité même si sa leur tombe dessus.

[Rédigé par : Bertrand]

l y a 2 erreurs dans ce texte :

1) Parce que 2 choses sont juxtaposées (propriété publique dans un domaine et baisse de la demande dans ce domaine), on pense qu’il y a un lien entre elles. C’est prendre un cas particulier pour en déduire une règle générale qui n’existe pas.

2) Toute action de l’État qui peut être assumée aussi par le privé est nécessairement une concurrence déloyale. Avec ce type de raisonnement, on peut arriver à la conclusion que l'État fait concurrence aux agences de sécurité, aux universités et collèges privés, aux cliniques médicales privées, aux propriétaires fonciers, notamment les habitations locatives, aux banques, aux organismes caritatifs, les sapeurs-pompiers, etc, etc. C’est oublier que le privé et le public recherchent des buts différents : le profit pour le privé, l’intérêt du plus grand nombre pour le public.

Pourquoi les libraires et les disquaires encouragent-ils les bibliothèques publiques mais pas les vidéoclubs? Parce que les premiers savent que l’accès gratuit incite au développement de l’intérêt à long terme qui fera des abonnés de bibliothèques publiques des futurs clients. Et parce que si ce n’est pas gratuit ou modique, beaucoup s’en priverait simplement. Ils sont moins concurrents que complémentaires.

Bien sûr que le Bixi fera perdre des clients. Mais le caractère public de la propriété n’a rien avoir : si les Bixi étaient de propriété privée, le vendeur ou locateur de vélos perdrait autant de clients! C’est justement ça le marché, aucune entreprise privée n’a su reconnaître à temps le potentiel des vélos loués à grande échelle. Heureusement que le secteur public y a souscrit! Ceci dit, les taxis auraient plus de raisons de se plaindre, probablement.

[Rédigé par : Steven]

@Bertrand

Vous ne tenez pas compte de beaucoup d'éléments dans votre raisonnement qui viedraient contredire vos conclusions.

Examinons les:

Votre point 1) J'apprécierais si vous pouviez me trouver des domaines où pour un service ou une qualité égale, le privé ne s'est pas retrouvé en situation de désavantage par rapport à une concurrence du public.

Je peux vous donner d'autres exemples où la concurrence est très déloyale. Par exemple, les garderies privée vs public et les CHSLD publics vs privés. Il y a le côté vol d'employés et le côté vols de bénéficiaires. Du côté employés, ces 2 institutions publiques paient bien plus leurs employés (16-19$/h) que leurs équivalents privées (9-12$/h). C'est normal, le privé doit s'assurer d'être rentable ce que le privé n'a pas à s'assurer car ce sont les contribuables qui paient les salaires des employés. Les conséquences de tout ceci sont que le privé a une pénurie constant de personnel et doit même tenter d'aller recruter à l'Étranger. Du côté des bénéficiaires, ils doivent continuellement faire face à des pénuries de places car

1)il n'y a pas grand entrepreneur voulant ouvrir des garderies privées au Québec car ils ont de la misère à embaucher et leurs clients et les employés quittent toujours pour les garderies à 7$.

2)Le gouvernement cré une demande artificielle élevée en mettant le prix tellement bas que la plupart des parents qui se seraient débrouillés autrement décident d'envoyer leurs enfants à la garderie. Ce sont donc souvent les parents ayant vraiment besoin de garderies qui sont pénalisés par la pénurie. Le pouvoir public n'estime jamais bien la demande et est très lent à réagir face à une hausse de celle-ci contrairement au privé.

En ce qui concerne les CHSLD, le privé offre un bien meilleur service que le public. Il met le "paquet" sur la qualité du service car elle est très déficiente au public. C'est ce qui sauve le privé partiellement. Conséquence: il réussit à s'attirer une certain clientèle. Cependant, si le public n'était pas impliqué, il pourrait ouvrir beaucoup plus de centres de vieux car ils auraient une main d'oeuvre plus abondante car non-siphonée par le public. De plus, ça ferait baisser les prix car il y aurait une plus grande compétition. La plupart des centres privés sont un peu "de luxe" car ce sont les gens un peu mieux nantis qui en profitent. Le public n'ouvre pas des CHSLD de luxe. Le privé va donc rechercher une clientèle qui ne veut pas des CHSLD publics. Si le public se retirerait, des centres plus abordables veraient le jour avec un service de bien meilleur qualité car ils voudraient retenir leurs clients, ce qui importe peu au public.

En ce qui concerne votre point 2. La plupart des secteurs d'activités économiques que vous nommez pour prouvez que le public ne fait pas de mal au privé sont en fait soit des services complémentaires qu'offrent le privé ou des services similaires mais de qualité tellement supérieur que les consommateurs sont prêts à débourser de l'argent afin d'en bénéficier.

-Les agences de sécurité sont un service complémentaire au service de police.

-S'il y a des universités entièrement privées au Québec, j'en ai jamais entendu parler. Cependant, les collèges privés, pas très nombreux et qui font concurrence au cégeps, offrent des programmes qui sont non-accessibles, difficilement accessibles (genre 1 ou 2 cégeps au Québec offre le programme) ou de piètres qualités dans le réseau des cégeps publics.

-idem pour les cliniques médicales privées très peu nombreuses. Inutile de vous parler de la piètre qualité de notre système de santé. Il y a aussi une offre de services complémentaires. Par exemple, les chirurgies au laser pour corriger la myopie.

-Plu il y a de HLM, moins les propriétaires sont intéressés à se construire des appartements plus modiques. Ceci explique en partie la pénurie des logements locatifs au Québec. Le peu de logements locatifs en constructions sont généralement plus luxueux à cause de ceci. Cepedant, il est certain que dans un plus grande mesure, l'existence de la Régie du logement explique aussi la pénurie de logements au Québec. Mais ça c'est une parenthèse qui serait longue à élaborer.

-Les banques sont un mauvais exemples car eux (dans leur forme actuelle) et l'État (incluant la banque centrale) sont des parasites sociales s'entretenant mutuellement.

-Si vous allez voir les palmarès, vous verrez que plus un gouvernement intervient dans l'économie en offrant des programmes sociaux, moins les organismes caritatifs privés vont recevoir de l'argent. En Amérique du Nord (Canada et É-U), le Québec a un des gouvernements offrant le plus de programme sociaux et est également l'état/province où les gens contribuent le moins aux organismes caritatifs.

-Je ne connais pas la situation des sapeurs-pompiers alors je ne me prononcerai pas.

Vous dites: "Bien sûr que le Bixi fera perdre des clients."

VRAI

"Mais le caractère public de la propriété n’a rien avoir : si les Bixi étaient de propriété privée, le vendeur ou locateur de vélos perdrait autant de clients!"

FAUX

Si Bixi était privée, il n'y a absolument aucune garantie que les concurrents perdraient des clients. Ces derniers perdraient des clients si Bixi:
-louai des vélos à moindre coûts.
-louait des vélos de meilleurs qualités.
-avait un meilleur choix de vélo.
-était mieux situé ou avait plus de succursales que ses concurrents.

Il peut bien sure y avoir une combinaison de ces facteurs.

[Rédigé par : Louis L]

Bon,

Pour en revenir au commentaire de Monsieur Bertrand, justement vous avez nommé un belle exemple de concurrence déloyale pratiquée par le gouvernement en nomment le marché des habitations locatives. Bien en fait dans ce marché pour y faire affaire je vous dirais que la concurrence n'est pas très forte puisque l'offre est disons le frileuse en raison justement des politiques gouvernementales. Chaque fois que vous voyez un immeuble se construire, il s'agit de condominiums, personne ne va investir pour construire de immeubles locatifs neufs puisque les prix sur le marché sont trop bas ayant été gelés, ils ne conviennent pas pour procurer un retour sur l'investissement suffisant avec les coûts de construction d'aujourd'hui (une autre chose causée par la réglementation d'ailleurs).

Donc oui on peut voire les HLM comme de la concurence déloyale mais bon en général ils ne vole pas la meilleure clientèle...

En fait le marché locatif selon mon expérience peut se caractériser par peu de concurrence, le principal obstacle à la rentabilité étant la clientèle qui au un pouvoir de négociation donné par le gouvernement et non par l'équilibre offre-demande.

Cela vient de la conception qu'il faudrait un appartement par personne alors que si des gens n'ont pas les moyens il devraient rester en collocation évidemment. Mais bon chaque fois qu'il manque de logement plutôt que d'assouplir ses règles le gouvernement va investir des deniers public, cela serait si simple de permettre d'augmenter davantage et de demander des dépôts de garantie pour encourager l'investissement privé.

[Rédigé par : Yannick Leduc]

Bertrand, ton point #2 énumère des services qui pourraient très bien être fournis uniquement par le privé. L'État fait effectivement de la concurrence aux entrepreneurs privés, souvent en monopolisant des secteurs entiers de l'économie.

La présence de l'état dans la prestation de ces services vient fausser l'équilibre économique entre les divers acteurs. Offrir un service gratuit (ou presque) alors que ce service requiert l'acquisition de ressources, il y a nécessairement perte. Et cette perte est financée à même l'argent ponctionné du contribuable. En somme, je paye pour un service que je «pourrais» utiliser. Par surcroit, je paye pour un service qu'une autre personne utilisera certainement.

Ça revient à faire de la charité. Payer pour l'autre. Tant qu'à faire la charité, il m'apparait plus efficace de contribuer directement à l'organisme compétente de mon choix qui fera l'intermédiaire avec les plus démunis, dans les domaines qui me tiennent le plus à coeur.

En attendant, l'État devrait laisser aux entrepreneurs la liberté de lancer leur entreprise, et ce, dans tous les domaines. Les lois du marché vont s'appliquer et le prix des biens et des services atteindra un point d'équilibre. Parrallèlement, l'État pourrait aider directement les individus qui n'ont pas les ressources pour se payer les services essentiels, comme l'éducation ou la santé, en attendant que la charité et la solidarité reprennent leur vrai sens.

[Rédigé par : Steven]

@Louis L.

Parfaitement en accord avec ce que vous dites. C'est ce que je voulais dire par l'existence de la régie du logement. C'est une toute autre situation complexe mais ça sortait du contexte et mon commentaire était déjà très long. Mais merci d'avoir élaborer. Cependant, je croyais avoir lu qu'il y avait un très petit nombre d'appartements de luxe en construction... Est-ce vrai?

L'autre chose étant que même si la Régie du logement disparassait, les HLM et le bon nombres de constructions annoncés de HLM inciterait les propriétaires à investir des sommes beaucoup plus petites dans le domaine du logement locatif à prix modique.

[Rédigé par : Bertrand]

Steven, vous amenez le cas des garderies. Or vous illustrez bien les buts recherchés très différents : le profit pour le privé, l’intérêt du plus grand nombre pour le public. Justement, le privé n’offre pas le même produit que le public. Le privé est tout à fait libre d’offrir des places à 50$ par jour avec luxe et activités mirobolantes. L’État offre une réponse accessible au plus grand nombre. On a vu des garderies privées vouloir recevoir les contributions de l’État et vouloir contourner la loi en facturant des frais illégaux aux parents, autrement dit, elles voulaient demeurer privée (liberté de profit) mais jouir du statut de CPE subventionné. Ça s’appelle vouloir le beurre et l’argent du beurre. Soit t’est privé, soit t’est conventionné, tu ne peux pas être les 2.

Pénuries? Pourquoi demandez-vous aux systèmes publics d’être parfaits tout le temps? Et si pour l’améliorer, il faillait relever l’impôt, ne seriez-vous pas les premiers à crier?

Si on en arrive à des systèmes publics, c’est en général parce qu’on a constaté les lacunes en son absence. Avant l’assurance-maladie et l’assurance-hospitalisation, les soins aux indigents étaient introuvable dans le privé, sauf quelques communautés religieuses, et encore. Et ceux qui avaient quelques biens, ils se ruinaient devant une maladie. La santé privée est loin d’être un système universel! Critiquez le système public si vous voulez mais ayez l’honnêteté de voir que sans un système public, le privé ne couvrirait pas tous les cas de figure. Ou il faut rendre obligatoire la détention d’une assurance tous risques. Or ça revient au même avec les indigents et ceux que leur assurance refuserait pour quelque motif que ce soit.

Comment voulez-vous que le privé offre des HLM puisqu’il cherche le profit? Dans les fait, il offre malheureusement des loyers à prix modiques mais pour ce qui est de la salubrité… On revient encore et toujours à la différence de but recherché : le profit pour le privé, l’intérêt du plus grand nombre pour le public.

Tout est privatisable, y compris la Justice et les policiers. Il fut un temps ou les juges étaient des professionnels engagés et payés par les parties qui s’affrontaient (à la manière d’arbitres dans certains contrats commerciaux aujourd’hui). Il y a des régions du monde où les services policiers ou pompiers sont des contractuels comme le sont parfois ici le déneigement et le ramassage des ordures. Mais si tout est privatisable, ce ne veut pas dire qu’il faille tout privatiser.

[Rédigé par : Bertrand]

Autre chose.

Quand on compare les salaires au public versus au privé, il faudrait quand même faire la distinction entre le privé syndiqué et le privé non syndiqué. Les recherches par Statistique Québec montrent depuis plusieurs années que les plus avantagés sont les syndiqués du PRIVÉ : 12% de plus que les syndiqués du public (rémunération globale : http://www.stat.gouv.qc.ca/publications/remuneration/pdf2008/Faits_SailRemun08.pdf).

Alors les 12$/h avancés par Steven sont imaginaires si on veut comparer du comparable (syndiqués privés vs syndiqués publics).

[Rédigé par : Vincent]

Il y en a d'autres plus graves à mon sens. Les bibliothèques concurrencent les video club mais vu le temps pour obtenir en prêt certains DVD (le temps que les personnes l'ayant emprunté avant vous daignent rendre leur film, que vous arriviez à passer lors des heures d'ouvertures...), les video clubs privés ont quelques arguments à faire valoir.

Les banques quasi-nationalisées sont à mon sens un exemple bien plus scandaleux de concurrence déloyale privé vs. public. Parce que en ce moment, les établissements qui tentent de s'en sortir seuls ne peuvent pas lutter (comment lutter contre des concurrents qui peuvent se targuer de la garantie de l'Etat ?).

[Rédigé par : Bobjack]

Bertrand> La concurence déloyale dénoncé dans ce billet tient surtout compte du fait que le gouvernement utilise de l'argent volé, via impôt taxation etc ... pour créer les services en question. Ceci permet de donner une illusion de gratuité / bas prix.

Supposons que je crée une compagnie qui fait la location de vidéo et que je fais une partie de mes profits en volant les voitures dans la ville voisine et que je me sers de cet argent pour louer mes vidéos a prix dérisoire, voir à perte, là on parlerait d'une concurrence déloyale du privé. Ou encore, si je mets le feu chez mes compétiteurs etc .... (On pourrait faire un parallèle avec les lois protectionniste)

Pas la peine de débattre de savoir si impôt = vol ou bonté collective, même si c'était la chose la plus belle du monde, cela ne changerait rien a mon exemple.

Bon ensuite, est-ce que tout ces "programmes sociaux" sont une bonne chose ? Répondre à cette question ne changerait rien à la question initiale.

Cela étant dit, supposons qu'une compagnie appartient au gouvernement, par propriété seulement mais que celui-ci ne met aucune peanut publique dedans, aucune règlementation favorisante, que si elle est mal géré elle se plante et pas de plan de sauvetage, alors dans un tel cas il n'y aurait pas de concurrence déloyale, car aucun avantage consentis par la coercition.

Il n'est pas question de l'efficacité du public vs privé dans tout ce débat, mais seulement de la manière que le public pompe ses ressources pour compétitionner. Pour ce qui est de l'éfficacité, les articles de ce site expliqueront tous ça bien mieux que moi.

[Rédigé par : Bertrand]

@ Bobjack

On revient encore au début. J’ai dénoncé plus haut 2 erreurs dans le billet, dont : «2) Toute action de l’État qui peut être assumée aussi par le privé est nécessairement une concurrence déloyale.»

Mon point est que ce n’est pas de la concurrence, c’est la recherche d’un autre objectif, le bien commun.

Que les bibliothèques opèrent avec des fonds publics, c’est évident. Pour le Bixi, c’est autre chose; avec les brevets et les tarifs d’utilisation, il doit s’autofinancer. Alors selon vos critères (compagnie appartient au gouvernement sans investissement ni aucune réglementation favorisante), vous êtes d’accord avec les Bixi… qui répond à peu près intégralement à ces critères (société #1165394868 au REQ).

Quant à l’impôt que vous qualifié de vol, c’est signe d’individualisme. Si on pouvait faire un compte, de sa naissance à sa mort, de ce que l’on remet en impôt et de ce que l’on retire, il y aurait dés périodes avec solde positif et d’autre avec solde négatif. Le mobilier urbain (lampadaires, feux de circulation) qui vous permet de gagner votre pain et qui permet aux camionneurs de fournir le supermarché que vous fréquentez, ça se paye. L’impôt, il est visible, les bénéfices le sont beaucoup moins. Le vandalisme évité à votre demeure parce qu’un filet social a aidé un jeune mal encadré par ses parents ou qu’une bibliothèque a attiré, ce bénéfice-là, vous ne le verrez jamais.

[Rédigé par : Louis L]

@Steven

Bien je ne voit pas beaucoup de logement locatif en construction dans la ville de québec, principalement des condominiums et résidences de personnes agées. Le peu qu'il y a doit être dans le segment luxueux sans doute.

Bien entendu les HLM n'encouragent pas l'investissement privé, et comme les autres programmes de logement ils n'encouragent pas non plus le sens des responsabilités étant basé sur une idée arbitraire d'un pourcentage décidé arbitrairement du pourcentage de revenu qui doit aller au logement. Ils pourraient aider quatre fois plus de gens (selon le vérificateur général) en donnant une allocation fixe pour que les gens se trouvent des logements. Ceux-ci pourraient alors faire des choix. Pourquoi un trois et demie par personnes? Les bénéficiaires devraient pouvoir choisir de se loger en collocation et prendre de l'argent pour se former par exemple.

[Rédigé par : Bobjack]

Si le Bixi s'auto-finance, alors la question que je me demande c'est pourquoi est-ce public. Les subventions etc ... Sa compte également. Difficile de voir ce qui se trame derrière, mais si effectivement il n'y aurait aucune intervention gouvernementale je ne pourrais rien dire contre.

J'ai qualifié l'impôt de vol, car saisie par la violence (coercition). Cela n'a strictement rien avoir avec le bien/mal retiré du vol en question, c'est une tout autre question. On ne juge pas un acte selon ses intentions mais selon ses conséquences, l'argent utilisé inéfficacement qui ne servira pas en investissement mieux adapté a la société, c'est également impossible.

L'important n'est pas l'objectif, ce qui importe ce sont les résultats et les conséquences. Même en supposant que tout le monde vise le bien commun, cela ne changerait rien. Une propriété publique n'a aucune responsabilité, n'a pas de compte a rendre et surtout n'a pas d'obligation de servir ses clients, car il n'est pas soumis au jeu de la compétition.

Pas nécéssairement parce que ceux qui sont derrière ces plans sont des méchants qui flattent un chat blanc, mais parce l'offre et la demande reste le moyen le plus objectif de déterminer ce que la société a besoin. La compétition elle garantie par la possibilité de choix la nécessité de faire mieux avec moins de ressources. En gros, c'est encore plus puissant qu'une démocratie directe.

Ensuite, il n'y a pas de manière simple et universelle de s'adapter a des changements/des besoins, la quantité d'interaction est beaucoup trop complexe pour pouvoir être évalué de manière parfaite, on peut au mieux essayer de faire des évaluations sur des gros ensembles et encore on peut se planter royalement. C'est là la force ultime du capitalisme, des entrepreneurs prennent des risques, ils peuvent se planter, réussir, ils ont des méthodes différentes d'agir, ceux qui agissent mal (je parle pas de mauvaise intention, mais bien de résultat) peuvent être balayé, ou poussé a changer de méthode et renaître. Les meilleurs survivent et permettent de donner plus a la société par ce qu'ils créent avec efficacité (l'efficacité crée la richesse, faire plus avec moins de ressources).

Il n'y a pas de recette unique, sinon 100% des entrepreneurs réussiraient. C'est pour cela que le public est condamné a l'inéfficacité, il faut des incitatif, il faut parfois que des coups de pied se donne pour que les choses changent, il faut une responsabilité.

Concernant l'individualisme, encore cela ne change rien, si une société individualisme permettaient d'être plus riche (riche != $, riche veut dire des soins médicaux moins cher et plus performant, des services, de la nourriture pour tout le monde etc ...) qu'une société dite collectiviste, le résultat serait toujours supérieur pour le bien commun.

Il ne faut pas laisser ce qu'on pense parfois être de la bonne intention primer sur notre sens critique, ce son les décisions objectives qui rendent le monde meilleur.

[Rédigé par : Bastiat79]

@ Bertrand

"Mon point est que ce n’est pas de la concurrence, c’est la recherche d’un autre objectif, le bien commun."

Si la réponse des autres interlocuteurs peut vous paraître décevante, c'est que votre propos est bien creux.

Mais heureusement que GM a été nationallisé, que vous puissiez enfin jouir de voitures produites pour le "bien commun". Moi je continuerai d'acheter des voitures importées produites dans le but de... me nuire?

Et le racket de protection typique d'une mafia locale, c'est pour le "bien commun"? Peut-être que si la mafia prend le contrôle de votre éducation, vous finirez par y croire.

En attendant, j'aimerais bien que vous m'expliquiez pourquoi toute activité faite librement nuit au "bien commun", et pourquoi toute activité faite sous contrainte policière (car c'est bien de quoi il s'agit) favorise le "bien commun". Si vous n'y arrivez pas, c'est peut-être finalement que l'État NUIT au bien commun en nous extorquant des impôts à la pointe d'un fusil pour ensuite nous fournir des services médiocres comparativement aux agences de sécurité, aux universités et collèges privés, aux cliniques médicales privées, aux propriétaires fonciers, notamment les habitations locatives, aux banques, aux organismes caritatifs, et aux sapeurs-pompiers.

[Rédigé par : Bastiat79]

@ Bertrand

"La santé privée est loin d’être un système universel! Critiquez le système public si vous voulez mais ayez l’honnêteté de voir que sans un système public, le privé ne couvrirait pas tous les cas de figure. Ou il faut rendre obligatoire la détention d’une assurance tous risques."

Que faites-vous de celui qui PRÉFÈRE garder son argent plutôt que d'être souscrit (de gré ou de force) à une assurance tous risques, quitte à mourir jeune dans les cas d'exception? Irez vous jusqu'à dire que votre jugement est supérieur au sien? C'est donc ça le "bien commun"? Qu'on comble nos "besoins" tels que définis par la sagesse supérieure de Bertrand et non nos "sales faux-besoins d'individualistes attardés"?

[Rédigé par : Tym Machine]

@Bastiat79,

"l'État NUIT au bien commun en nous extorquant des impôts à la pointe d'un fusil pour ensuite nous fournir des services médiocres "

Tout à fait d'accord avec vous en plus de créer des monopoles pour notre soi-disant "bien commun" (SAQ, SAAQ, Loto-Québec, les postes, l'Assurance-emploi, Hydro-Québec, etc).

[Rédigé par : Bertrand]

Étonnant cette optique selon laquelle l’impôt est pris de force, à la pointe du fusil. Au Moyen-âge, le Roi fixait arbitrairement l’impôt, mais dans nos démocraties, ce sont les parlements, i.e. la voix du peuple, qui adoptent les lois. Vous votez, j’imagine, et vous êtes libre de militer pour changer les choses. Il n’y a nulle violence dans la fixation de l’impôt…

Étonnant aussi cette difficulté de comprendre qu’on ne peut se retirer de la société quand ça fait notre affaire et y participer quand c’est rentable pour soi. Exemple : vous ne voulez pas d’une assurance maladie pour votre famille, vous préférez garde vos sous. Mais oh! Maleur! La loterie de la maladie tombe sur votre enfant et les soins sont hors de votre budget. Lui, il n’a pas choisi. Autre exemple : l’électricité, vous pouvez bien ne pas l’utiliser si c’est votre choix mais une partie est utilisée sans possibilité de retrait pour vous (feux de circulation, centre d’achat). C’est la même chose pour l’impôt.

Pour avoir bien connu un système public, je peux affirmer que la reddition de compte est sans commune mesure avec le privé. De dire que le public n’a pas de responsabilité, c’est tout le contraire de la réalité. Non seulement il doit rendre des comptes en toute transparence mais de plus la loi lui fixe des conditions d’opérations qu’aucun entrepreneur n’accepterait. Comme d’accepter tous les élèves sans égard à leurs notes ou à la capacité financière de leurs parents; ou comme de faire des interventions médicales au prix coûtant, sans droit au profit.

@ Bastiat79

Je ne sais pas où vous avez compris qu’une activité libre nuisait au bien commun. Ça n’a jamais été dit.

[Rédigé par : Steven]

@Bastiat

J'ai bien aimé vos réponse. Cependant, il est vrai que Bertrand n'a jamais dis que les activités libres (du privé) nuisait au bien public. C'est une déduction que vous avez fait suite à son affirmation que les activités du public étaient tous pour le bien commun.

@Bertrand

Merci de la réplique. Je vais contre-répliquer à mon tour.

"Or vous illustrez bien les buts recherchés très différents : le profit pour le privé, l’intérêt du plus grand nombre pour le public."

-Lorsque le privé fait du profit, c'est la preuve qu'il a bien réussi à combler les besoins du public. S'il désservait mal le public, il perdrait de l'argent et fermerait éventuellement ses portes s'il n'arrivait pas à offrir un bien ou un service désiré par les consommateurs. Le marché (acteurs privés) est la seule entitée où le peuple décide vraiment ce qu'il veut. En plus, les consommateurs ne désirant pas un produit ne sont pas obligés de payer pour ceux qui le désire. La seule exception à ce que je viens de dire est lorsqu'il y a copinage entre le public et le privé. À ce moment, les profits du privé ne sont pas mérités et l'extorsion de l'argent fait au contribuables au profit de ces compagnies est immoral.
Au public (gouvernement), ce sont les groupes de pressions et les lobbys qui influences le gouvernement à offrir des biens et des services. Le politicien n'a pas le bien commun à coeur! Il se demande si le fait de consentir à telle ou telle revendication lui donnera un bon nombre de votes ou des pots de vin. De plus, au public, tout le monde paye (surtout les 60% de gens payant de l'impôt au Québec) pour les biens et services de tout le monde que l'on en veuille ou pas. Les entrepreneurs oeuvrant dans le domaine touristiques ont eux aussi payé de par leur impôts pour le 400e de la ville de Québec malgré le fait que cette "gratuité" leur a considérablement nuit l'été passé. Moi qui n'est pas allé au 400e de Québec, j'ai également payé pour ceci. Est-ce que tu trouverais ça juste que je m'organise avec un bon nombre de personnes et que j'offre des pots de vin ou des bons arguments aux politiciens pour faire venir un groupe que moi je veux voir (mais ne veut pas payer pour) au frais des contribuables?

"Si on en arrive à des systèmes publics, c’est en général parce qu’on a constaté les lacunes en son absence"

Non. C'est purement politique. C'est dans le but de gagner des votes. TOUT LE MONDE VEUT PROFITER DE L'ARGENT DES AUTRES. DU PLUS PAUVRE AU PLUS RICHE. Il n'y a que l'État qui puisse spolier les uns pour le remettre aux autres en tout légalité. N'importe quel individu tentant d'effectuer une redistribution de la richesse en extorquant de l'argent à autrui serait passible d'une peine de prison. Essaye de ne pas payer tes impôts et tu vas voir la violence avec laquelle l'État peut te le sous-tiré.

"Justement, le privé n’offre pas le même produit que le public."

Comme je l'ai démontré dans mon dernier billet, il peut parfois le faire et il le fait généralement mieux. Dans le cas des soins de santé, si le privé offrait des soins merdiques, il y a longtemps que les cliniques privées seraient fermées et que l'expansion que l'on connaît actuellement serait terminée. Si les gens étaient satisfait des soins offerts au public, pourquoi allez au privé??

Je pourrais rajouter encore d'autres exemples mais il me manque du temps.

Tout ça pour dire que dans un libre-marché (voulant dire sans interférence du gouvernement au moyen de la reglementation et des subventions), l'entreprenur privé ne peut se faire beaucoup de profit qu'en satisfaisant les besoins d'un plus grand nombre de personnes possibles (des masses). S'il ne le fait pas, un autre le fera à sa place. Au public, certains groupes bien organisés et ayant des connections avec l'élite politique sont susceptibles de voir leurs besoins satisfait au frais des contribuables.

[Rédigé par : Bastiat79]

@ Bertrand

"Vous votez, j’imagine, et vous êtes libre de militer pour changer les choses. Il n’y a nulle violence dans la fixation de l’impôt…"

Mythologie collectiviste absolument fausse. Vous devriez vous renseigner un peu sur la théorie des choix publics. Commencez par exemple avec http://www.cato.org/pubs/regulation/regv27n3/v27n3-2.pdf

"Je ne sais pas où vous avez compris qu’une activité libre nuisait au bien commun. Ça n’a jamais été dit."

Vous opposez déjà le "bien commun" aux activités libres des agences de sécurité, des universités et collèges privés, des cliniques médicales privées, des propriétaires fonciers, notamment les habitations locatives, des banques, des organismes caritatifs privés, et des sapeurs-pompiers privés. Vous voulez donc "pour mon bien" me souscrire de force à la version "publique" (i.e. l'affaire privée d'intérêt particuliers cachés derrière le gouvernement) et médiocre de ces mêmes services. Il me semble que c'est assez! Pourquoi pas la nourriture, déjà bien plus essentielle?

[Rédigé par : François 1]

@ Bertrand:

Au sujet de l'étude sur les salaires sur laquelle vous basez l'un de vos arguments, Claude Picher de La Presse a à maintes reprises commenté ces statistiques au cours des années: l'étude ne tient compte que des grosses sociétés de plus de 300 employés. Elle ne tient pas compte des avantages sociaux dont jouissent les fonctionnaires (vacances interminables, congés de maladie innombrables, fonds de pension gargantuesque, etc.), pas plus de leur efficacité au travail (3 magasiniers publics font le travail d'un seul au privé, etc.).

Bref, je ne connais pas beaucoup de monde au Québec qui pleure sur les conditions de travail de nos inébranlables ronds-de-cuir.

[Rédigé par : Bertrand]

@ François 1

«l'étude ne tient compte que des grosses sociétés de plus de 300 employés». Vrai parce qu’elle compare du comparable.

«Elle ne tient pas compte des avantages sociaux». Faux, elle en tient compte, parce qu’il s’agit de la rémunération globale.

«…efficacité au travail (3 magasiniers publics font le travail d'un seul au privé, etc.)». Citez votre source svp. Sinon, c’est une impression, pas un fait.

@ Bastiat79

«Vous opposez déjà le "bien commun" aux activités libres des agences de sécurité …» Faux, vous me lisez trop vite je pense. Alors toute votre argumentation est assise sur une fausse prémisse.

«la théorie des choix publics». En résumé, c’est ce que Churchill formulait ainsi : «la démocratie est le moins pire système que nous connaissions». Si le système en place reste en place, c’est que la majorité s’en satisfait. Sinon, il y aurait révolution. Alors ceux qui se sentent victimes de complot, il faut vous rendre à l’évidence que la majorité est d’accord avec les impôts.

@ Steven

«Lorsque le privé fait du profit, c'est la preuve qu'il a bien réussi à combler les besoins du public» + «l'entreprenur privé ne peut se faire beaucoup de profit qu'en satisfaisant les besoins d'un plus grand nombre de personnes possibles»

Plus exactement, c’est la preuve qu’il comble UN besoin, un besoin rentable. Mais justement, un besoin qui ne serait pas profitable (rentable) pour le privé (comme les HLM ou la santé des indigents), ce besoin-là ne sera jamais couvert par le privé. En outre, la rentabilité n’a pas de lien avec le plus grand nombre, demandez aux vendeurs de Ferrari.

L’exemple du Bixi est parfait : le privé avait le champ libre, surtout que la voie avait été ouverte à Paris et à Lyon. Pourquoi le privé n’a-t-il pas sauté sur l’idée? Parce que la rentabilité serait faible, la demande étant élastique (au sens économique du terme).

«Si les gens étaient satisfait des soins offerts au public, pourquoi allez au privé??»

Si les gens étaient satisfaits de l’éducation offerte par les collèges privés, pourquoi aller à l’école publique? On ne cherche individuellement pas tous la même chose. On n’achète pas tous le même modèle de maison ou de voiture ou d’ordinateur. Faut distinguer les choix collectifs des choix individuels. La structure de l’État est un choix collectif. Vouloir s’en retirer partiellement en ne payant pas ses impôts, c’est vouloir le beurre et l’argent du beurre.

[Rédigé par : Gilles Guénette]

@ Bertrand

«Si on pouvait faire un compte, de sa naissance à sa mort, de ce que l’on remet en impôt et de ce que l’on retire, il y aurait dés périodes avec solde positif et d’autre avec solde négatif. Le mobilier urbain (lampadaires, feux de circulation) qui vous permet de gagner votre pain et qui permet aux camionneurs de fournir le supermarché que vous fréquentez, ça se paye. L’impôt, il est visible, les bénéfices le sont beaucoup moins. Le vandalisme évité à votre demeure parce qu’un filet social a aidé un jeune mal encadré par ses parents ou qu’une bibliothèque a attiré, ce bénéfice-là, vous ne le verrez jamais.»

Je me demande bien comment les gens faisaient pour vivre avant que l'État ne s’immisce partout. Avant que l’État ne nous protège de tout et de rien. Ça devait être l'anarchie totale! Les gens devaient s'entretuer dans les rues! Surprenant que l’humanité ait survécu toutes ces décennies sans filet de protection et tout le reste ;-)

[Rédigé par : Bertrand]

@ Gilles Guénette

De fait, avant les États-nations, les illettrés étaient la majorité, l’espérance de vie était en bas de 40 ans, la mortalité infantile était considérée naturelle et les voyages interurbains étaient risqués à cause du banditisme. Mais pas nécessaire d’aller si loin dans le temps, prenons les régions du monde actuel où l’État est une chimère et où l’autorité est d’ordre tribal, le Farwest quoi. L’État est une invention qui a plutôt bien réussi, je trouve! Et la belle crise financière que nous venons de vivre, nous a montré combien la capacité d’interventionnisme des États pouvait être capitale à certains moments.

Mais je trouve aussi que dans certains domaines, l’État prend beaucoup de place, je suis en faveur d’une simplification, notamment de la fiscalité et de la superposition des structures publiques. Mais pas au niveau des bibliothèques et des Bixi! 8)

[Rédigé par : Sébas]

@ Bertrand

Les Québécois payent 18 milliards/an en impôts.

Pourquoi ne pas instaurer une taxe sur la valeur ajoutée (tva) 'progressive' à la consommation et cesser complètement d'imposer le revenu des Québécois?

Genre 35% de tva sur les maisons de 500 000$ et plus.
25% de tva sur les maisons de 200 000 à 499 000
18% de tva sur les maisons de 0 à 199 999 $

*

35% sur les autos de 100 000$ et plus
25% sur les autos de 50 000 à 99 999$
18% sur les autos de 0 à 49 999 $

*

Même chose pour les voyages... et autres produits/services du même genre.

*

et une tva générale (administrée par Québec) de 18% pour tous les autres produits/services, sauf sur la nourriture ?

***

L'idéal, serait de réaliser que les impôts sur le revenu nuisent à l'épargne et à l'économie en général...

Les taxes progressives nuisent moins... que les impôts progressifs.

Mais en attendant que tous constatent cette réalité, j'aimerais savoir si mon idée vous plait.

***

Et -à mon avis- le meilleur système est une 'réplublique-libertarienne(avec milice et monnaie 100% contrôlée par 'le peuple')... avec possibilité de référendums comme en Suisse.

Dans notre monde moderne médiatisé à l'os, la démocratie représentative avec la fausse monnaie, c'est la tyrannie par une minorité bien-pensante et par les faiseurs d'images, et ça se termine *toujours* en dictature.

***

'Bien commun' ?

Le 'bien commun' en matière de 'sévice' étatique IMPOSÉ, N'EXISTE PAS.

Si nous pouvions -chacun d'entre-nous- avoir le choix d'adhérer ou non à l'assurance-emploi, l'assurance-maladie, l'assurance médicaments, etc, là nous pourrions parler de 'bien commun' de ceux qui DÉCIDENT (faute de mieux?) de s'assurer avec les programmes étatiques (hyper-subventionnés, sûrement) dédiés à ceux qui en ont vraiment besoin ou le désir vraiment.

En tout cas, l'idée même de FORCER les gens à 's'assurer' est illogique en soi. Personne ne peu empêcher 'de force' quelqu'un qui veut se suicider, ne pas se soigner / etc.

[Rédigé par : Gilles Guénette]

@ Bertrand

Les avancées de la science on repoussé l’espérance de vie et fait reculer la mortalité infantile, pas celles de l'État.

[Rédigé par : Sébas]

Le seul 'bien commun' qui est véritablement bon, c'est le fait de RESPECTER TOUS les choix des INDIVIDUS qui composent une société. Autrement, la vraie expression devrait être, la tyrannie au nom du 'bien commun'.

C'est impossible de choisir pour tous. Et qui est mieux placé pour choisir au nom de 'tous'. Toi? Moi? Nos élus qui ne sont QUE des images médiatiques et une fois élus, NE SONT PAS REDEVABLES... ?

Même un parent avec plusieurs enfants serait moins tyrannique que l'état. Ou peut-être que non: alors l'état serait comme nos parents qui décident pour 'ses enfants' ?

Je sais, c'est exactement le contraire qui est enseigné dans nos grandes institutions étatiques... et je passe pour un sans coeur... pourtant, je sais que mon système fonctionne dans la réalité et dans la 'liberté' et les 'bien commun-istes' sont dans l'illusion et l'oppression et leur système (même 'soft" comme au occident), ça se termine toujours, sans exception, dans la tyrannie totale...

Trouve un seul empire, pays, état qui prônait le 'bien commun' et qui ne soit pas devenu une dictature...

Un seul...

[Rédigé par : Sébas]

Bertrand, pour vraiment vous confondre 'comme il faut':

Les ÉNORMES écarts de richesse qui grandissent sans cesse, les monopoles/cartels qui se multiplient à l'échelle mondiale... sont 100% causés par l'interventionnisme de l'état (surtout par la fausse monnaie -et dans une moindre mesure- par la réglementation) et ils* (i.e.les écarts) sont 1200% appuyés par les 'drétistes' pro-capitalistes anti libre-marché monopolistiques inconscients (ils font le miroir des mensonges de la gogauche: Mais 2 faux ne font pas un vrai).

+

Et après la gogauche demande plus d'interventionnisme étatique pour 'rééquilibrer/redistribuer la richesse'.

---» 

= 2 faces de la même médaille (paradigme droite-gauche) mensongère et illusoire.

***

C'est pour ça que j'aime les libertariens/anarchistes qui réfléchissent à toutes ces questions...
;-)

Se sont les SEULS qui analysent la RÉALITÉ DANS SA GLOBALITÉ !

[Rédigé par : Sébas]

CE sont les seuls...

[Rédigé par : Bertrand]

@ Gilles Guénette

«Les avancées de la science on repoussé l’espérance de vie et fait reculer la mortalité infantile, pas celles de l'État.»

Vrai. Et ce n'est pas un hasard si les sciences se sont développées en même temps que les États-nations, il y a un lien de causalité direct. Plus l'État est développé, plus il est en mesure de mettre en place des structures du savoir, et plus il peut faire monter le niveau d'éducation de sa population qui peut accéder à une économie de plus en plus technologique.

[Rédigé par : Sébas]

Mon dieu, autant d'illusions/dogmes en si peu de mots?

Voyons voir:

La plupart des grandes inventions ont été/sont faites par des gens non-conformistes... qui ne fréquentaient/fréquentent PAS les institutions étatiques pour les 'inspirer'...

Les états nations INTERVENTIONNISTES n'ont absolument rien à voir avec les avancées de la science. Au contraire !
---» Combien d'inventions/d'avancées ont été 'étouffées' par l'interventionnisme direct (réglementation) ou indirect de l'état (fausse monnaie) ?

Je suis presque certain que vous ne connaissez pas l'histoire du l'interdiction du chanvre aux États-Unis...

Eh oui, c'est encore la faute à l'état.
;-)

[Rédigé par : Pierre-Etienne Fiset]

@ Sébas

Non, je confirme un parent avec plusieurs enfants est moins tyranique, moi en tout cas.

Ton idée de taxe progressive n'est pas mauvaise, mais un impôt fixe avec une taxe fixe serait meilleur selon moi, d'autant plus que les règles serait autrement moins compliqué à appliquer. Une taxe progressive donnerait encore beaucoup de place au lobbys pour faire de la représentation dans le but de faire baisser la taxe pour tel ou tel produit, on se retrouverait encore avec du copinage alors qu'un impôt fixe pas trop élevé et une taxe fixe, pas trop élevé non plus (je ne me risque pas a proposer de pourcentage je ne suis pas encore assez avancé en économie pour le faire) serait avantageux pour tout le monde selon moi bien sûr.

[Rédigé par : Bertrand]

@ Sébas

L’idée d’une TVA progressive générale est rejetée parce qu’ingérable et facilement contournable. Pour reprendre votre exemple, la maison qui vaut 220000$ et donc taxable à 25% selon votre grille pourrait être achetée en 2 temps pour 110000$ à chaque temps lesquels seront imposés à 18% plutôt que 25%. Et vous devrez créer combien de catégories? Bijoux, voitures, maisons, voyages, etc. Quand je requiers une simplification de la fiscalité, ce n’est pas vraiment à cela que je pense!!!

On a déjà toutes sortes d’exceptions : alimentation, livres, assurances, maison de seconde main, etc.

Le principe de l’impôt, c’est d’être équitable. Malgré cela, beaucoup cherchent à s’en soustraire. L’imagination est sans limites pour ça. Choisir un seul système, comme vous le proposez, crée des facilités pour les fraudeurs. Aussi, les États tentent de suivent les mouvements d’argents : lorsque le revenu est créé (par le travail, les investissements, les placements), lorsqu’il est dépensé (taxes à la consommation, tarifs d’utilisateur) et lorsqu’il est déplacé (finance, transferts, propriété sans achats, blanchiment, etc.). Sur ce dernier point, on en est qu’au balbutiement et les États doivent devenir plus matures.

@ Sébas

«Les états nations INTERVENTIONNISTES n'ont absolument rien à voir avec les avancées de la science. Au contraire !»

Prenez la liste des Nobel, ils sont couronnés la plupart du temps (mais pas toujours) pour leurs découvertes en recherche fondamentale au sein d’université étatique.

[Rédigé par : Sébas]

Pierre-Etienne Fiset et Bertrand:

Avant de parler de 'plomberie'[ ce que je n'aurais pas dû commencer, car cela peut devenir un débat sans fin ;-)] , pourrions-nous nous en tenir au débat concernant l'idée que des impôts progressifs seraient plus nocifs (pour l'économie) que des taxes progressives et ce, en-dehors de toute autre considération.

Je suis -par principe- contre les impôts et taxes progressives, mais tant qu'à choisir, tentons de faire chier le 'peuple' le moins possible, non?

Et si vous tenez tant à débattre des détails, je suis preneur quand même.

@ Bertrand:

Nobel ?

Pas certain que nous retrouvons beaucoup de libertariens dans cette organisation. J'serais curieux de connaître leur idéologie. Sont-ils tous aussi 'tatoués' état-maternant que vous? Ça doit influencer les résultats un tantinet, non?.
Pensons seulement à Krugman... Nobel de l'économie étatique et keynésienne et à Kissinger, Nobel de la paix et de l'interventionnisme armé... par excellence.
J'ai déjà vu plus libertarien que ça !
;-)

De toute façon, avant la nationalisation/apparition des universités étatiques et -même- avant les états-nations, pleins d'inventeurs 'révolutionnaires' ont aidé l'humanité à faire de 'grands bonds' en avant.

Au final, je crois que ce qu'il faut retenir, c'est que les états interventionnistes (qui deviennent *toujours* des dictatures!) sont beaucoup plus nuisibles que bénéfiques et ce, pour 'l'avancement' et le bien-être de l'humanité.

p.s.

Pour finir sur une note plus légère:

"Comment as -tu survécu ?????????? Es-tu né(e) dans les années 50 60 ou 70 ?"
---» http://fr.answers.yahoo.com/question/index?qid=20080512155122AAbAXts

[Rédigé par : D]

@ Bertrand

`Le vandalisme évité à votre demeure parce qu'un filet social a aidé un jeune mal encadré par ses parents ou qu'une bibliothèque a attiré, ce bénéfice-là, vous ne le verrez jamais.`

`Il n'y a nulle violence dans la fixation de l'impôt..."`

1. Vous devez comprendre que seul l'individu est réel et que tous les organismes formés d'individus, les choix de sociétés, le bien public, etc. ne sont que des représentations abstraites d'ensemble d'individus et n'existent pas vraiment. Par exemple, une famille est une représentation abstraite d'individus partageant les mêmes gènes, mais vous ne pouvez pas montrer votre famille sans montrer directement les individus qui la compose (votre père, votre mère etc.) De la même manière, le gouvernement n'est qu'un ensemble d'individus. 2. Si vous êtes une personne rationnelle, vous comprendrez que ce qui est moral pour un individu, doit être moral pour tous les individus et ce qui est immoral pour un individu, doit être immoral pour tous les individus. Par exemple, il ne peut être moral pour une personne de voler et simultanément immorale pour tous les autres. Il n'y a donc aucune différence entre le fait que le gouvernement *représentation abstraite d'individus* vous vole votre salaire qui pourrait vous permettre de vous acheter une télévision et 'un jeune mal encadré par ses parents' qui vous vole votre télévision directement. Le gouvernement n'a aucune autorité morale qui l'autorise à voler votre salaire que ses intentions soient bonnes ou mauvaises n'est pas important. Par exemple, le jeune mal encadré qui vous vole votre télévision le fait peut-être pour la revendre pour avoir de l'argent et nourrir sa famille. Qui êtes-vous pour empêcher cette famille de se nourrir? Votre télévision est-elle plus importante que la vie de cette famille? Vous êtes contre le vol des jeunes délinquants... je suis donc forcé de conclure que vous êtes égoïste. Évidemment mon raisonnement est faux, mais similairement applicable à l'état et c'est ce que vous faites en traitant Bobjack d'individualiste. Tant qu'à la prétention qu'il n'y a aucune violence dans la fixation de l'impôt, je vous suggère d'arrêter de payer vos impôts, refusez des payer les pénalités subséquentes que le ministère du revenu vous imposera et refusez d'aller en prison lorsque les policiers viendront vous chercher.

`vous ne voulez pas d'une assurance maladie pour votre famille, vous préférez garde vos sous.`

Vous devriez vous familiariser avec le concept d'assurance privé.

`l'électricité, vous pouvez bien ne pas l'utiliser si c'est votre choix mais une partie est utilisée sans possibilité de retrait pour vous `

Vous devriez vous familiariser avec le concept de monopole.

`Non seulement il doit rendre des comptes en toute transparence mais de plus la loi lui fixe des conditions d'opérations qu'aucun entrepreneur n'accepterait.`

Non seulement le gouvernement détermine ses propres lois (suis-je le seul à y voir un conflit d'intérêt?), mais le gouvernement à droit à un financement illimité à partir des impôts. L'impôt n'est qu'une pyramide de Ponzi et à ce que je sache, aux dernières nouvelles, ceux qui pratique ce genre de fraude ce retrouve en prison, sauf lorsqu'il s'agit du gouvernement évidement, puisqu'il détient le monopole de la violence et encore décide de ses propres lois. (Lorsque je dis gouvernement, je réfère évidemment aux individus composant le gouvernement.)

`Si le système en place reste en place, c'est que la majorité s'en satisfait. Sinon, il y aurait révolution. Alors ceux qui se sentent victimes de complot, il faut vous rendre à l'évidence que la majorité est d'accord avec les impôts.`

Si une majorité de gens ne paient pas d'impôts, je ne vois pas pourquoi ils s'y opposeraient et cela c'est sans mentionner le fait que quiconque qui s'impose à l'impôt risque de se retrouver en prison ou mort s'il refuse d'aller en prison.

[Rédigé par : Sébas]

D'autres faits en 'vrac':

De toute façon, les universités modernes (presque toutes étatiques) compartimentalisent trop les connaissances/champs de compétence. Ça donne souvent des spécialistes-ignorants (dans tout ce qui ne touche pas leur spécialisation).

De piètres penseurs surspécialisés... qui se privent d'un 'paquet' de connaissances et -donc- de découvertes...

Pire encore, tant de découvertes ne sont pas devenus 'main-stream' à cause du corporatisme étatique(subventions) + centres de recherche + universités.

Des milliers d'inventeurs se font 'tasser' par les corporations monopolistiques qui peuvent exister grâce à la fausse monnaie et la réglementation étatique.

[Rédigé par : Bertrand]

@ D

1) Il n’y a pas de peine de prison concernant l’impôt au Québec, seulement des pénalités ($$$) ou des recours sur les biens.

2) «le gouvernement détermine ses propres lois (suis-je le seul à y voir un conflit d'intérêt?)». Peut-être devriez-vous vous familiariser avec le concept de la séparation des pouvoirs (législatif, exécutif et judiciaire).

3) La grande capacité d’abstraction est justement un des caractéristiques de l’homo sapiens qui lui ont permis d’évoluer. Et vous me demandez de ne pas m’en servir?! Désolé mais les concepts abstraits sont notre matière première, à commencer par les signes alphabétiques et leurs assemblages en mots et en phrases que nous utilisons en ce moment-même pour nous parler!

4) «ce qui est moral pour un individu, doit être moral pour tous les individus et ce qui est immoral pour un individu, doit être immoral pour tous les individus». Alors là, vous me surprenez : je viens de lire sur ce site que les libertariens prônent la liberté individuelle autant que possible, et vous me dites que néanmoins, la morale est uniforme, donc imposée!

[Rédigé par : Sébas]

Je me permets de répondre

1)

Ghislaine Lanctôt:

"Elle refuse de payer ses impôts, elle risque la prison"

http://www.canoe.com/infos/societe/archives/2008/03/20080308-092500.html

*

"Ghislaine Lanctôt en prison jusqu'à son procès du 28 mai"

http://www.lerefletdulac.com/article-i200622-Ghislaine-Lanctot-en-prison-jusqua-son-proces-du-28-mai.html

***

2)
La séparation des pouvoirs (législatif, exécutif et judiciaire), n'a pas empêchée TOUTES (sans exceptions) les démocraties (à plus forte raison les démocraties représentatives!) de devenir des dictatures !

***

3)
D'accord, alors vous êtes capable de réfléchir -dans l'abstrait- à l'incompatibilité qui existe entre les concepts de LIBERTÉ INDIVIDUELLE et de RESPONSABILISATION INDIVIDUELLE et celui de DICTATURE (au nom du 'bien commun') ?

***

4)
Une société ne peut fonctionner sans règles.
Là, ce que nous devons examiner c'est s'il existe des règles plus 'morales' que d'autres.
La SEULE morale universelle 'à imposer' est la LIBERTÉ individuelle face aux 'autres'(dans le respect de l'autre) et face à la TYRANNIE de l'état. Oui nous devons IMPOSER des restrictions à ceux qui veulent régir nos vies de A à Z.

[Rédigé par : D]

@ Bertrand

1) Essayer d'empêcher le gouvernement de recourir à vos biens et vous allez vous retrouvez en prison pour refus de coopérer avec la police, indirectement parce que vous avez refusé de payer vos impôts. Évidemment que c'est plus compliqué/ dans la réalité, mais je vous invite quand même à faire le test. "Put your money where your mouth is."
2) À ce que je sache le pouvoir législatif est formé des députés et le pouvoir exécutif est également formé de députés qui prennent d'autres titres par exemple ministres ou premier ministres. Je crois que ce sont les mêmes personnes. Croire que le pouvoir exécutif et législatif est séparé au Canada est comme croire que la banque centrale n'est pas un organisme étatique.
3) Vous pouvez utiliser des abstractions pour réfléchir, ça ne change rien au monde réel.
4) Il y a une différence entre liberté individuelle et morale. La morale réfère au bien et au mal et est universelle. Ce qui est mal pour une personne et également mal pour une autre. Voler est immoral et ce n'est pas parce qu'on est libre qu'on a le droit de voler.

[Rédigé par : Bertrand]

@ Sébas et @ D

J’adore ce blogue, il est animé quand on ne dit pas ce que vous voulez entendre!

1) Ghislaine Lanctôt : quel cas!!!! L’emprisonnement n’est pas à cause d’impôts impayés mais bien à cause de son refus de se présenter EN COUR. Il s’agit de justice ici, pas d’impôt. Et comme vous l’avez dit, «Une société ne peut fonctionner sans règles», notamment en ce qui concerne la justice.

2) Voir ce que dictature signifie dans le dictionnaire, parce que Sébas confond. Il est vrai que l’on pourrait retourner à un système bicaméral à l’Assemblée nationale (d’ailleurs demeuré à Ottawa) mais on pourrait aussi envisager un régime présidentiel, qui serait mieux encore, à mon humble avis. Mais il reste que les pouvoirs sont bien délimités quand même.

3) L’idée de distinguer le réel des abstractions, franchement, c’est monter un argumentaire pour appuyer une croyance, ça fait pas très sérieux.

4) D, pourriez-vous m’instruire svp? Si un voleur me dérobe un bien, et qu’il le donne moyennant contrepartie à son voisin, la morale me permet-elle de voler le voisin? Et si le voleur prétend qu’il était le véritable propriétaire? Et si c’est pour se nourrir qu’il l’a volé?

[Rédigé par : Chris]

@ Bertrand

"Vous votez, j’imagine, et vous êtes libre de militer pour changer les choses. Il n’y a nulle violence dans la fixation de l’impôt…"

Si dans un pays a titre d'example, de 10 citoyen, 9 votes pour taxer le 10eme a 90% pour le bien public et utile la force comme le fait revenu Quebec presentment, je suis curieux de voir ce que la 10eme persone peu faire avec cela.

[Rédigé par : Steven]

@Bertrand

Je vous remercie d'animer le blogue. C'est plaisant d'avoir un bon débat. Vous tenez votre bout sans vous décourager, malgré la taille de l'opposition, avec des arguments qui sont quand même un peu plus recherchés que la majorité des gauchistes (et droitistes) venant discuter ici. Merci

J'avais oublié de répliquer face au fait que vous me dites que les préposé aux garderies et centre de vieux privés ne se font pas entre 9 et 12$/h. Dans mon ancien emploi (terminé en 2008), je devais faire des études de marché du travail pour le compte du gouvernement fédéral (et en collaboration avec le gouvernement du Qc) afin d'autoriser ou non des employeurs à embaucher des travailleurs étrangers temporaires. Je devais vérifier les données salariales en cours, discuter avec bien des employeurs et vérifier des affiches courantes. La fourchette salariale invoqué reflète des données de 2008. De plus, j'ai personnelement discuté avec des employeurs ayant de la misère à se trouver et à garder des employés à cause des salaires offerts au public. De plus, jusqu'à récemment avant que je parte, on refusait systématiquement de laisser les employeurs de centres de vieux privés et de garderies privées d'embaucher à l'externe. La raison étant que les salaires offerts au public étaient plus élevées et venaient fausser les statistiques. On disait donc qu'ils sous-payaient leurs employés à cause de l'anomalie causée par le public. Il a donc fallu que j'aille voir environ une trentaine d'affiche sur emploi-québec pour réaliser qu'effectivement la fourchette salariale se situait entre 9 et 12$/h.

"1) Ghislaine Lanctôt : quel cas!!!! L’emprisonnement n’est pas à cause d’impôts impayés mais bien à cause de son refus de se présenter EN COUR. Il s’agit de justice ici, pas d’impôt. Et comme vous l’avez dit, «Une société ne peut fonctionner sans règles», notamment en ce qui concerne la justice."

-Si je comprend bien, ce que vous dites est que la loi ne prévoit pas de peine de prison si vous refusez de payer vos impôts. Cependant, si vous tentez de faire obstacle au gouvernment (comme ne pas aller en cours) tentant de vous soutirer votre argent de force, là la prison vous attend. Ça ne revient pas au même?

Plus je vous lis, plus je me rend compte que vous tenez un discours idéaliste. Je m'explique. Vous expliquez toujours la façon dont les choses devraient normalement fonctionner au gouvernement dans un monde idéal et vous attribuez de très bonne intentions à nos dirigeants. L'ensemble des projets, prgrammes et services publics que vous mentionnez sont très beau sur le plan théorique. Cependant, lorsque nous regardons tout ceci de façon réaliste, on se rend compte que ces projets sont sévèrement défectueux, qu'ils servent beaucoup de groupes d'intérêts et qu'ils appauvrissent le Québec. Est-ce un hasard que nous soyons une des provinces/état les plus à gauche en Amérique du Nord et que historiquement, nous avons presque toujours été plus pauvre?? Idem pour la France. Regardons les grand services publics:

-Système de santé: De plus en plus défectueux malgré le fait que depuis un bon bout de temps, le budget augmente plus rapidement que l'inflation. Ce n'est pas uniquement le virage ambulatoire. Déjà à la fin des années 80, les grand quotidiens sonnaient déjà l'alarme au sujet des pénuries de professionnels, infirmières et médecins.

-Système d'éducation: Budget qui augmente également toujours de plus en plus rapidement. Les standards sont toujours abaissés afin de faire graduer plus d'élèves. Mis à part quelques exceptions, les gens de moins de 50 ans se savent plus écrire sans faute. Curieusement, le phénomène a commencé avec la nationalisation. Il y a également pénurie de professeurs.

-Hydro-électricité: Quelle fierté nationale!!! Gaspillage monumental de nos ressources parce que le gouvernement charge moins cher que le marché pour des raisons électorales. L'Alberta qui vend son pétrole au prix du marché au privé a réussi à éliminer sa dette et en même temps à se libérer de tout les frais d'intérêts reliés à la dette. Au Québec, on vend notre électricité tellement "cheap" que les gens en gaspille. Lorsqu'il fait très froid l'hiver, le réseau menace de sauter. Combien de TV sont allumés dans les maisons sans que personne ne les regarde?? Règle absolue: vendez un bien sous le prix du marché et il y aura gaspillage et pénurie de cette ressource.

-Garderies: pénurie de place due aux prix artificiellement bas ayant fait augmenter la demande façon substancielle.

On pourrait en nommer plusieurs autres...

[Rédigé par : Bertrand]

@ Chris

Fiction simpliste... Dans le cas qui nous concerne, justement, la majorité accepte de contribuer, et pas par force ou par principe mais par gros bon sens.

[Rédigé par : Marcel Chlaman]

"Votre point 1) J'apprécierais si vous pouviez me trouver des domaines où pour un service ou une qualité égale, le privé ne s'est pas retrouvé en situation de désavantage par rapport à une concurrence du public."

La santé, même si c'est "gratuit", le service est tellement mauvais que même les pauvres épargnent longtemps et vont au privé.

Le gouvernement, en volant l'argent de tout le monde pour offrir un service "gratuit" dans un secteur d'activité précis ne fait pas seulement "concurrence" au secteur précis, mais il fait concurrence à toute l'économie et à toute la liberté en entier.

Même si ça paraît moins cher un Bixi qu'une location de bicyclette chez un locateur privé, la véritable facture de location du Bixi est assûmée par tous les contribuables.

Je parie que si on compare la facture payée par tout le monde avec celle payée par les locataires privés avant le Bixi, on verrait que finalement la facture est plus grande. Mais comme elle est diluée parmi tous les contribuables cela n'est pas apparent.

Mais en réalité, c'est une mauvaise allocation de ressources et cela crée de la pauvreté à travers tout le système. Le gouvernement doit se retirer de l'entreprise privée à tout prix. Il doit laisser les affaires au privé.

C'est l'utilisateur qui doit payer, pas tout le monde.

[Rédigé par : chris]

@ Bertrand

SVP ne pas confondre ce que la majorite accepte avec ce que les groupes de pression qui controle les medias acceptent

a peine 68% de la population vote et le gagnant a 39% ou moins des votes

[Rédigé par : Marcel Chlaman]

@Bertrand,

"Dans le cas qui nous concerne, justement, la majorité accepte de contribuer, et pas par force ou par principe mais par gros bon sens."

Alors pourquoi y a t-il des lois qui nous obligent par la force à "contribuer" ? Si ce que vous dites est vrai alors abolissons la loi sur le revenu, et laissons les individus décider s'ils veulent contribuer ou non, laissons leur gros bon sens parler.

Tout le monde paie en ce moment car tout le monde est obligé. Comme tout le monde est obligé de payer, c'est facile de dire payer pa gros bon sens.

Mais je parie que si vous interrogiez tous ceux qui disent payer par gros bon sens et que vous abolissiez la loi sur la fiscalité, que les statistiques ne correspondraient plus.

Je parie que bon nombre de ceux qui se disaient payeurs par gros bon sens ne paieraient plus s'ils n'en étaient pas obligés.

Votre argument qui veut que nous ne payons pas par la force est caduque car justement nous y sommes tous forcés.

La force fonctionne qu'on le veuille ou non. Pour qu'un payeur ne paie pas par la force, il faut qu'il n'en soit pas forcé. Même s'il veut payer, puisque la loi oblige tout le monde, il paie par la force.

Si vous voulez vraiment pouvoir affirmer ne pas payer par la force mais payer par le gros bon sens, alors il faut éliminer cette force et laisser les gens êtres libres de payer ou non.

Je parie que l'exercice serait très révélateur et que la majorité de ceux qui disaient payer par gros bon sens se mettraient à épargner par gros bon sens et ne paieraient plus.

C'est facile de se faire du capital politique et de sympathie et de dire qu'on paie par gros bon sens quand on est tous obligés de payer par la force de toutes façons.

Mais éliminez-donc vos lois qui obligent par la force tout le monde à payer et vous verrez combien payaient vraiment par "gros bon sens".

Il se pourrait que beaucoup de monde continuent de payer, mais je suis certain qu'ils ne paieraient pas 50% et plus volontairement.

[Rédigé par : Bertrand]

@ Steven

Je vous assure que c’est tout aussi plaisant pour moi.

1) Le 12$/h traitait de la prétendue concurrence déloyale du secteur public. Mon point était que vous compariez du public syndiqué avec du privé non syndiqué. Si tous les CHSLD devenaient privés, ils demeureraient syndiqués et garderaient le même niveau salarial. Mais si votre point est de dire que le privé non syndiqué paye généralement moins, je vous le concède sans effort.

2) Si Ghislaine Côté avait un procès civil avec son voisin et qu’un juge lui ordonnait de se présenter et qu’elle ne le ferait pas, elle ferait aussi de la prison; ce n’est pas le voisin qu’elle confronte, c’est le juge, donc la Justice. D’accord, sa cause en est une de déclaration d’impôt. Oui, comme tous les citoyens elle doit déclarer ses revenus, comme tous les automobilistes doivent respecter le code de la route. J’avoue que cette victimisation du statut de contribuable me dépasse un peu. En quoi est-ce victimisant d’appartenir à une collectivité?

3) Les budgets d’éducation et de la santé : bon, ils augmentent, et partout en occident. Ça s’appelle être de son temps : les connaissances et les techniques se développant, il faut plus d’années d’études, plus de matériel et plus de diplômés; on guérit de plus en plus de maladies, on vit de plus en plus vieux, on a de plus en plus de technologie. La belle affaire : bienvenue au 21e siècle! Hé oui! La civilisation continue de progresser!

4) Hydro-électricité : je ne sais pas trop quoi vous dire tellement c’est cliché. Hydro-Québec est une machine à imprimer de l’argent et la beauté, c’est que c’est de l’argent renouvelable. En plus, c’est un outil de développement économique. Non vraiment, je pense que vous chercher la petite bête noire.

5) Quant aux garderies, on en a déjà discuté : ce que vous appelez pénurie, moi je l’appelle recherche du bien commun pour le plus grand nombre.

[Rédigé par : Bertrand]

@ Chris

«…a peine 68% de la population vote et le gagnant a 39% ou moins des votes»

Qui ne dit mot consent! Personne ne force les électeurs à s’abstenir. Prétendre le contraire et parler de lobbysme, ça se rapproche de la Théorie du complot.

[Rédigé par : Steven]

@Marcel Chlaman

Je m'étais déjà demandé combien je serais prêt à donner de mon salaire en impôts et en taxes afin de faire fonctionner le "système." Le seul système acceptable est celle remplissant uniquement les fonctions régaliennes (à l'exception de l'émission d'une monnaie nationale par une banque centrale). Je m'étais déjà dis que je serais consentant à payer une taxe à la consommation d'environ 5 à 10% ou payer un impôt total non progressif d'environ 5%. C'est l'impôt ou la taxe et non les deux. Cependant, j'avoue ne pas avoir fait d'études sérieuses sur les recettes que ces mesures rapporteraient à l'État. Je n'ai que sondé ma raison et mes émotions de façon rapide.

[Rédigé par : Sébas]

Et si c'était le 'bien commun' imposé et le 'collectivisme' imposé qui nous rendaient de plus en plus individualistes ?