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07 juillet 2009

Commentaires

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D

@ Marcel Chlaman

Je voulais juste souligner l'incohérence de certains propos de Bertrand... Il distinct dans sa première citation le réel de l'abstrait et dans la seconde il soutient que distinguer le réel des abstractions c'est monter un argumentaire pour appuyer une croyance.

... ce qui est à mes yeux un exemple -la deuxième citation- des techniques qu'il utilise pour ce sortir d'un cul-de-sac comme le soulignait Pierre-Yves (10 juillet 2009 at 17h12.)

Vous dites que `Bertrand est un adversaire de calibre.` Je trouve qu'il ne fait que mâcher et recracher la propagande étatiste habituelle avec peut-être plus de statistiques, une meilleure rhétorique et des citations, mais il ne peut soutenir un débat sans utiliser des raccourcis intellectuels, des illogismes, etc. puisqu'il n'est pas capable d'accepter certains axiomes de base. À quoi bon argumenter dans ce cas. J'ai vu d'autres débats plus intéressant sur ce blogue.

Marcel Chlaman

D,

Merci beaucoup ;-) maintenant c'est clair.

J'ai moi-même remarqué qu'il changeait d'aspect lors de l'argumentation. Par exemple il a d'abord dit que les individus paient par "gros bon sens" puis lorsque je lui ai mis en évidence qu'ils sont forcés de payer et que cette force vient annuler le "gros bon sens", lors que je l'ai invité à éliminer cette force pour voir qui paie vraiment par "gros bon sens" il a tout de suite détourner le sujet pour dire que la loi fait partie du "gros bon sens".

Mais la loi est en dehors de l'individu, la loi c'est le contraire du choix individuel. Si un individu paie par la loi, il ne peut pas payer par "gros bon sens" et s'il paie par "gros bon sens" il ne peut pas payer par la loi.

Et puis, de toutes façons, on dirait que pour Bertrand l'individu n'existe pas et que tout doit être collectif.

Quand je dis qu'il est un adversaire de calibre, je veux dire qu'il est difficile à convaincre et à faire entendre raison. En fait, Bertrand semble avoir une approche quasi-religieuse avec ses positions étatiques.

Avez-vous déjà essayé de débattre de l'existence de Dieu avec un croyant ? Et bien on dirait que c'est la même chose avec Bertrand.

Pierre-Yves

@D

" Il distinct dans sa première citation le réel de l'abstrait et dans la seconde il soutient que distinguer le réel des abstractions c'est monter un argumentaire pour appuyer une croyance."

C'est en effet un bon exemple, assez typique de la rhétorique de type marxiste: l'autocontradiction n'a aucune importance parce qu'au fond, la réalité n'a aucune importance, il n'y a ni noir, ni blanc, tout est gris et le relativisme est la seule certitude: non seulement rien ne peut être vrai ou faux, mais "il importe peu que quelque-chose soit vrai ou faux".

"Je trouve qu'il ne fait que mâcher et recracher la propagande étatiste habituelle avec peut-être plus de statistiques, une meilleure rhétorique et des citations, mais il ne peut soutenir un débat sans utiliser des raccourcis intellectuels, des illogismes, etc. puisqu'il n'est pas capable d'accepter certains axiomes de base."

Autre bonne remarque: l'axiomatique de Betrand est aussi typiquement marxiste, dans la mesure ou "tout se vaut" et n'importe quelle absurdité peut être admise comme base de raisonnement a partir du moment ou le baptise comme axiome.

Vous remarquerez également que lorsqu'on réfute une de ses affirmations, il n'insiste pas et se contente de la ressortir deux pages plus loin comme s'il s'agissait d'une évidence.

En résumé il possède indéniablement une excellente culture générale et une expérience du débat, mais son "corpus doctrinaire" n'est guère moins confus que celui d'un Mario Dumont ou un Gérald Larose.

Ne vous laissez pas impressionner par le beau language, qui masque souvent une grande vacuité conceptuelle.

Marcel Chlaman

@Pierre-Yves,

"Ne vous laissez pas impressionner par le beau language, qui masque souvent une grande vacuité conceptuelle."

Je trouve que vous avez vous aussi un très beau langage, pourtant vous ne semblez pas être atteint de vacuité conceptuelle.

Ce dont souffre Bertrand c'est plutôt de malhonnêteté intellectuelle. Pour bien des croyants, la réalité est évidente et ils la connaissent mais se refusent à l'admettre.

Pour Bertrand, remettre en question la pertinence de l'état c'est comme remettre en question l'existence du Christ pour les croyants, c'est un "péché" mortel.

Les socialistes et les gauchistes se disent pour la plupart athées et rejettent la religion, mais leur fanatisme porte sur l'état qui est leur Dieu.

Dans ce sens, ils sont encore plus fanatiques que les religieux extrémistes.

Et puis, Bertrand démontre en effet de la vacuité conceptuelle car il semble incapable de concevoir l'individu ou l'individualisme, pour lui tout est collectif et étatique.

Quand on lui parle de décisions individuelles, il cherche un moyen de passer par la démocratie, il ne semble pas comprendre que l'individu existe et qu'il est capable de décider pour lui-même.

Pierre-Yves

@Marcel Chlaman

"Ce dont souffre Bertrand c'est plutôt de malhonnêteté intellectuelle. "

Je ne puis qu'être d'accord avec vous, et j'essaie autant que possible de rester objectif.

L'éthique de Bertrand est utilitarienne: le plus grand bien pour le plus grand nombre; le fait que le concept ne puisse rien signifier en soi, que la proposition soit vide de sens, est occulté par le mysticisme altruiste qu'elle implique.

Comme je le disais plus haut, on est donc dans le domaine de la foi révélée. C'est incompatible avec une éthique libertarienne, qui est déontologique (certaines valeurs ne sont pas négociables, et en particulier la primauté de la logique sur l'intuition).

Dahud

P.S. particulièrement si cette intuition procède d'une pulsion émotive, plus que cognitive, évidemment.

Steven

@Pierre-Yves

"Vous remarquerez également que lorsqu'on réfute une de ses affirmations, il n'insiste pas et se contente de la ressortir deux pages plus loin comme s'il s'agissait d'une évidence."

Ça fait un peu parti de la raison pour laquelle je me suis lassé du débat après un certain nombre de jours. On se remettait à débattre les même sujets.

Ce que je lui avais repproché était qu'il citait souvent textuellement le résultat escompté ou attendu d'un service ou d'un politique publique sans démontrer si le service ou la politique atteignait vraiment son but. En d'autres mots, puisque le résultat se doit d'être ça, c'est ce qu'il est ça. Pas besoin de vérifier.

Cependant, j'ai bien aimé le débat avec lui. C'est bien mieux que les p'tits gauchistes ou droitistes laissant une remarque désobligeante et quittant le site après pensant nous avoir prouvé qu'ils ont raison.

Pierre-Yves

@Steven

"Ce que je lui avais repproché était qu'il citait souvent textuellement le résultat escompté ou attendu d'un service ou d'un politique publique sans démontrer si le service ou la politique atteignait vraiment son but. "

Oui. C'est l'attitude qui consiste a juger sur les intentions, et non sur les résultats.

"C'est bien mieux que les p'tits gauchistes ou droitistes laissant une remarque désobligeante et quittant le site après pensant nous avoir prouvé qu'ils ont raison."

Certainement; c'est probablement ce qu'on peut espérer de mieux dans le genre - ce qui devrait nous encourager.

Bertrand

@ Tous

Rebonjour la gagne, c’est moi, Bertrand! I’m back!

Je ne veux pas m’incruster mais depuis que je me suis retiré, tous les commentaires parlent de moi ou s’adressent à moi (enfin, 17 des 18 commentaires).

Alors soit vous vous ennuyez de moi, soit je vous ai marqué! 8-))

Vous savez, pour argumenter, on n’a pas besoin d’être tous d’accord et on peut respecter l’opinion contraire. Entre les libertariens et moi, il y a une divergence fondamentale sur une des prémisses de nos thèses respectives. Cette divergence est bien ressortie sur la définition de l’État. Aussi on ne pourra jamais faire partie du même camp. Alors ceux qui participent, c’est par plaisir de confronter nos idées. J’imagine que personne n’est maso ici au point d’entretenir volontairement un débat qui lui serait douloureux… Moi j’ai eu beaucoup de plaisir et je ne pense pas avoir insulté qui que ce soit.

Et comme c’était ma première expérience d’un débat si long et qu’on m’a laissé entendre que j’étais un troll, j’ai mis les commentaires dans Excel pour en faire des statistiques sur les 243 premiers commentaires, le 243e étant mon retrait :
- J’ai adressé 76 messages dans 59 posts (un post pouvant contenir plusieurs messages) ;
- Vous m’avez adressé personnellement 82 messages dans de 78 posts;
- J’ai uniquement répondu aux commentaires qui m’étaient adressés sauf 2 fois au tout début et sauf 2 fois en cours de débat;
- Après moi, les plus prolifiques étaient : Sébas (54 posts), Marcel Claman (32 posts), Pierre-Yves (28 posts) et Steven (18 posts).

Nous avons donc été plusieurs à danser le tango! ;-)

Mais bien sûr, il n’y a que moi qui intervenait «2 pages plus loin», qui «souffre de malhonnêteté intellectuelle», de «pulsion émotive», d’«incohérence», de «raccourcis intellectuels», d’«illogismes», d’«approche quasi-religieuse», de «rhétorique de type marxiste», d‘«autocontradiction», de «corpus doctrinaire confus», de «grande vacuité conceptuelle», de «fanatisme», de «mysticisme altruiste»,… Tout ça? En un seul individu? Je pense que j’ai dû vous ébranler plus que je ne pensais pour que vous cassiez autant de sucre sur mon dos. Vous pansez vos plaies, je comprends.

Néanmoins, merci de vos bons mots. Je le répête, moi, j’ai eu du plaisir et c’est sans malice aucune.

Salutations à tous!

Sébas

Selon la constitution américaine, les 3 pouvoirs régaliens étaient fortement encadrés et c'est 'le peuple' qui en détenait -ultimement- le contrôle.

L'armée était une 'milice du peuple', construite pour défendre le territoire ET défendre 'le peuple' contre un éventuel gouvernement tyrannique !
La justice/police étaient fortement limitées dans leur pouvoir...

Et le contrôle de la monnaie -un pouvoir plus puissant que les 3 pouvoirs précédents- était entre les mains du 'peuple'...

Mais cette constitution était moins parfaite que celle de la Suisse, car, comme nous le constatons aujourd'hui, le 'peuple' n'avait pas un pouvoir effectif et direct (autre que des élections -fortement 'contrôlées') pour renverser des décisions gouvernementales anti démocratiques...

Voici ce qui manque/ait à la constitution américaine:

"How US Constitution Subverts our Freedom Right to Consent"
---» http://www.youtube.com/watch?v=NPjJsXtUlwM

Marcel Chlaman

"pour renverser des décisions gouvernementales anti démocratiques..."

Les USA sont une république constitutionelle et non pas une démocratie. En principe il est justement impossible pour le peuple de renverser des décisions anti-démocratiques.

La constitution protège contre le vol, donc une décision démocratique de taxer tout le monde pour faire une garderie d'état devait être impossible selon la constitution.

Même si c'est démocratique c'est anticonstitutionnel.

Donc la constitution Américaine était conçue pour protéger à la fois contre la tyrannie du gouvernement et contre la tyrannie de la majorité.

L'individu qui décide d'épargner son salaire ne devrait pas avoir à payer pour les folies collectivistes décidées démocratiquement.

Mais l'histoire nous a montré que la constitution n'est qu'un bout de papier que personne ne défend qui qui jaunit dans un musée.

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Citations

  • « L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. »

    – Frédéric Bastiat, 1848

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