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07 juillet 2009

Commentaires

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Bastiat79

@ Bertrand

- Maître: "J’avoue que cette victimisation du statut d'esclave me dépasse un peu. En quoi est-ce victimisant d’appartenir à la collectivité de mes esclaves?"

- Esclave: "Parce que j'aimerais mieux être libre ET faire partie d'une collectivité basée sur des interactions volontaires dont celles du marché."

Sébas

Au fond, tout est question d'image, et si les libertariens pouvaient avoir les mêmes tribunes que les étatistes, nous pourrions démontrer à l'opinion publique que seule une république-libertarienne est pour le véritable 'bien commun'...

L'interventionnisme (de droite ou de gauche) serait 'mort'...

Ah mais j'oubliais, faut dire 'merci' à l'argent étatique (de pacotille) et à la réglementation, car grâce à ça, c'est presque impossible de faire la concurrence au cartel médiatique de masse... (presque toujours pro interventionniste, faut pas l'oublier).

Et c'est sans parler du monopole de l'éducation qui fait une très 'belle' propagande progressiste, environnementaliste, et un paquet d'autres 'ismes' tout aussi fantaisistes les uns que les autres...

Comment quelqu'un d'équilibré peut-il accepter/justifier tout ça ?

Bastiat79

@ Bertrand

- Maître: "Mais je vous fournis la sécurité d'emploi, le logement gratuit, des soins de santé gratuits, dans la plus parfaite égalité. Je vous empêche de vous droguer ou de vous faire du mal car c'est dans mon intérêt. Je vous laisse même voter lequel de mes trois fils sera votre prochain maître, pour que vous puissiez croire avoir un pouvoir. Comment pourriez-vous être davantage heureux?"

- Esclave: "En vivant une existence précaire dans un monde cruel. Ça s'appelle la liberté!"

Bertrand

@ Marcel Chlaman

«abolissons la loi sur le revenu, et laissons les individus décider s'ils veulent contribuer ou non, laissons leur gros bon sens parler»

Le gros bon sens veut aussi qu’on s’entende à l’avance sur le «vivre ensemble». Le gros bon sens exige autant un code criminel qu’une loi des impôts. Sans ces conventions écrites et adoptées par un mécanisme peut-être imparfait mais au moins qui permet une acceptation générale, on retourne à la loi de la jungle et à l’arbitraire du roi. Le lynchage reviendrait au goût du jour!

D

@ Bertrand

"Qui ne dit mot consent!"

Peut-être que les gens n'ont plus d'incitatif à voter parce qu'ils n'ont aucune liberté de choix autre que de choisir entre une aristosocialocrate interventionniste, un mouton étatiste, une communiste recyclée et un xénophobe protectionniste, ce qui n'est en fait que différentes versions du même produit.

"L’idée de distinguer le réel des abstractions, franchement, c’est monter un argumentaire pour appuyer une croyance, ça fait pas très sérieux."

Si le seul fait qu'une personne s'attribue le titre de politicien (ou qu'une majorité de personne lui attribue un titre abstrait) suffit pour vous convaincre qu'il peut vous voler c'est votre problème, mais ça ne fonctionne pas avec moi.

jean-louis

Bertrand,

Le libre marché capitaliste existe justement pour trouver de nouvelles manières de produire plus de richesses à moindre coûts.

Si c'est "être de son temps" que d'augmenter les coûts de la santé alors on ne progresse pas on régresse. Je vous assure que si la santé coûte plus cher avec le temps c'est justement parce que le gouvernement y fourre son nez partout et cause une augementation des coûts et des délais avec ses taxes, ses règlementations abusives, ses monopoles, sa concurrence déloyale et la syndicalisation.

Ramenez la santé au libre marché capitaliste et vous verrez des entrepreneurs flairer la bonne affaire et offrir des traitements et des examens à prix réduits et à la qualité améliorée.

Produire plus, mieux pour moins cher, c'est cela être de son temps et le modèle étatiste a fait le sien son temps.

jean-louis

@Sébas,

"Et si c'était le 'bien commun' imposé et le 'collectivisme' imposé qui nous rendaient de plus en plus individualistes ?"

Bien dit, difficile d'être généreux avec son prochain quand le gouvernement vient de nous enlever 50% et plus de son salaire et nous laisse à peine de quoi vivre.

Marcel Chlaman

@Bertrand,

Vous détournez la question, vous avez dit que les individus disent payer par gros bon sens et que ce gros bon sens est convenu par l'individu qui paie.

Ensuite, quand je vous remet en pleine face qu'il n'en est rien et que ces mêmes individus sont effectivement forcés par la loi à payer, et que le fait d'en être forcé invalide la justification de gros bon sens, alors vous dites maintenant que le gros bon sens n'est plus une décision individuelle mais plutôt collective et gouvernementale.

Vous essayez de vous faufiler. Alors vous admettez finalement dans votre rhétorique que l'individu qui paie ses taxes ne le fait pas par désir individuel de gros bon sens mais parce qu'il en est obligé par la loi.

Justement, par vos lois coercitives sur les impôts, vous enlevez aux payeurs de taxes leur capacité à raisonner et à volontairement payer par gros bon sens.

Ne vous en déplaise M. Bertrand, mais tant et aussi longtemps que vous obligerez par la force les individus à payer des impôts, ces derniers paieront parce qu'ils en sont obligés et non pas par sentiment individuel de gros bon sens.

Marcel Chlaman

@Sébas,

Le problème c'est que les fonctions régaliennes sont les fondations sur laquelle les états-nations érigent les édifices de leur tyrannie.

Maintenir les fonctions régaliennes par le monopole de l'état c'est à coup sûr avoir en place de solides fondations sur lequelles de futures tyrannie pourront bâtir leur édifice de répression avec plus de facilité.

Laisser les fonctions régaliennes à un gouvernement réduit au strict minimum, c'est comme confier ses économies à une bande criminalisée réduite à son strict minimum.

Confieriez-vous la garde de vos économies à Mom Boucher et Vincent Lacroix ?

Alors moi, je ne confierait même pas les fonctions régaliennes au gouvernement. Les fonctions régaliennes ce sont justement ce qui ne doit jamais être confié au gouvernement.

Je préfère que le gouvernement fasse de la culture et de la "sensibilisation" de toutes sortes plutôt que de s'occuper de fonctions régaliennes.

Les fonctions régaliennes sont comme un petit feu de camp en plein bois, il suffit d'un gros coup de vent pour disperser les braises et embraser toute la forêt. Il faut une vigilance constante pour s'assurer que le feu ne va pas se répandre et devenir hors contrôle.

La tendance naturelle de toute entité est de croître et accroire son pouvoir et cette tendance est naturelle au gouvernement.

Vous pouvez être certain que si nous avions une république libertarienne minimaliste avec seulement les fonctions régaliennes, que cette entité là chercherait par tous les moyens à augmenter son pouvoir et à grossir.

Bertrand

@ D

«Peut-être que les gens n'ont plus d'incitatif à voter parce qu'ils n'ont aucune liberté de choix…»

À la dernière élection fédérale, les gens avaient le choix puisque le parti Libertarien était dans l’arène mais n’a reçu l’appui que de un vingtième de 1% (0.05%) du vote exercé. Mais en chiffre absolu, il avait doublé ses appuis par rapport à l’élection précédente.


@ jean-louis

Niez-vous qu’on a de plus en plus de techniques, de technologie, de médicaments, d’examens de laboratoires qui entraînent des coût? Avant, vous aviez le cancer, vous mourriez, ce qui ne génère pas trop de frais, on s’entend. Maintenant, vous vivez avec votre cancer durant 20 ans et de la chimio aux 5 ans et des batteries de tests aux 6 mois. Et ça, selon vous, c’est à cause de l’impôt? Que direz-vous quand les thérapies géniques et les médicaments personnalisés seront développés? C’est la prochaine étape, la santé, c’est un gouffre parce que une personne en vie veut généralement vivre. Savez-vous combien vaut une hanche en titane? Nos grands-parents n’étaient pas embêtés par cette question ni par une greffe cœur-poumons parce que ça n’existait pas dans leur temps. Mais nous, nous sommes de notre temps, ces innovations existent et ont un prix.

Vous pouvez dénoncer dans des phrases creuses les monopoles et l’impôt, mais démontrez-moi concrètement le lien entre la croissance des coûts de santé et l’impôt.


@ Marcel Chlaman

C’est sûr que tout le monde aime mieux être riche et en santé que pauvre et malade. Mais si sur un plan individuel, chacun veut pour lui le maximum, sur le plan collectif, le niveau d’impôt et la présence de l’État ne pose pas de grands remous. Certains en veulent plus, d’autres moins, mais c’est toujours dans les mêmes eaux. Aucune révolution en vue. Vous en connaissez beaucoup des gens qui sont contre une chose mais s’arrangent pour la prolonger régulièrement aux 4 ans? Ce que vous appelez coercition n’est rien d’autre qu’une convention majoritairement acceptée mais avec laquelle vous n’êtes pas d’accord. Alors la question se pose : reconnaissez-vous le principe démocratique comme mode de vie collective? Si vous rejetez le mode démocratique, quel mode de prise de décision collective proposez-vous?

Bastiat79

@ Bertrand

"quel mode de prise de décision collective proposez-vous?"

Coke et Pepsi produisent leur boissons dans les quantités collectivement demandées. Je ne comprends pas pourquoi ce mode de prise de décision collective vous effraie tant. Pas besoin de voter à savoir si on ne devrait avoir que du Coke ou que du Pepsi.

Steven

@Marcel Chlaman,

J'ai réalisé que vous me répondiez au sujet des fonctions régaliennes même si vous avez dis Séb. J'ai déjà songé au fait que les gouvernements tendent toujours à grossir. Au départ, les É-U avait un gouvernement quasi-régalien et aujourd'hui, il est rendu immense. Cependant, que ce soit un gouvernement ou un groupe privé fournissant des services se rapprochant des fonctions régaliennes, il sera toujours constitué d'individus voulant le faire grossir et exercer un contrôle toujours plus grand sur la population. Selon moi, croire que l'on pourrait confier des responsabilité comportant certains pouvoirs et croire que ceux les possédant se restreindront d'en abuser est illusoire et contraire à la nature humaine. Le pouvoir corrompt. Je crois que par le passé et dans le futur, le combat de la liberté ne sera jamais gagné à 100%. Ce sera toujours la même histoire qui se répètera: un gouvernement (ou une entité similaire) grossissant et devenant de plus en plus tyrannique durant une certain période de temps. Par la suite, il implose, l'anarchie s'installe, un nouveau groupe recommence à organiser la société et l'histoire se répète.

Pierre-Etienne Fiset

@Bertrand

"Le 12$/h traitait de la prétendue concurrence déloyale du secteur public. Mon point était que vous compariez du public syndiqué avec du privé non syndiqué. Si tous les CHSLD devenaient privés, ils demeureraient syndiqués et garderaient le même niveau salarial. Mais si votre point est de dire que le privé non syndiqué paye généralement moins, je vous le concède sans effort."

Pour avoir travailler pendant six ans dans un CHSLD privé et syndiqué, je peux vous assurer que la fourchette de 9 à 12 dollars de l'heure est rigoureusement exacte.Lors d'un tête à tête avec l'employeur pandant une négociation de convention collective (oui j'étais dans le syndicat mais c'était surtout pour ne pas me faire emmerder par le syndicat en question) bref le patron m'a carrément ouvert ses livres et j'ai tout vu, les dépenses les revenus (certaines chambres était louer par la régie d'autre par des particuliers) et la conclusion aussi absurde soit-elle c'est que nous n'étions pas vraiment exploité (depuis la pénurie de main d'oeuvre a fait augmenter le salaire dans les 13 ou 14 dollars) et si tout les CHSLD public devenait privé et gardait les mêmes conditions salariale pour leurs employés ces nouveau CHSLD privé ferait tous faillite sans exception ça semble absurde mais c'est la réalité.

Pierre-Etienne Fiset

Désolé j'ai oublié de corriger mon texte

Pour avoir travaillé pendant six ans dans un CHSLD privé et syndiqué, je peux vous assurer que la fourchette de 9 à 12 dollars de l'heure est rigoureusement exacte. Lors d'un tête-à-tête avec l'employeur pendant une négociation de convention collective (oui j'étais dans le syndicat mais c'était surtout pour ne pas me faire emmerder par le syndicat en question) bref le patron m'a carrément ouvert ses livres et j'ai tout vu, les dépenses les revenus (certaines chambres étaient louées par la régie d'autre par des particuliers) et la conclusion aussi absurde soit-elle c'est que nous n'étions pas vraiment exploités (depuis la pénurie de main d'oeuvre a fait augmenter le salaire dans les 13 ou 14 dollars) et si tous les CHSLD public devenait privé et gardait les mêmes conditions salariale pour leurs employés ces nouveaux CHSLD privé ferait tous faillite sans exception ça semble absurde mais c'est la réalité.

Marcel Chlaman

Bertrand,

Les ordinateurs sont de plus en plus sophistiqués, ont de plus en plus de logiciels qui sont de plus en plus sophistiqués qui nécessitent de plus en plus de gadgets, périphériques, connections à haute vitesse, accesseoires et pourtant ils sont de moins en moins cher et de plus en plus abondants.

Les voitures ont de plus en plus de technologies, roulent de plus en plus loin, ont de plus en plus de dispositifs de sécurité, d'accessoires de toutes sortes, de plans de service et de toutes sortes de progrès technologiques sophistiqués et pourtant les voitures sont de moins en moins chères.

Alors pourquoi est-ce que la santé devrait être différent ?

Et puis, pourquoi ne pas laisser au client choisir la quantité de technologie médicale qu'il désire consommer ?

Moi j'évite les rayons-x le plus possible chez le dentiste, ça coûte moins cher et en plus j'ai moins de risques liés à ma santé.

Et puis, bientôt ils vont sortir la technologie des Terahertz qui va permettre des images médicales plus nettes. L'équipement sera moins coûteux, plus facile à transporter car moins lourd et plus facile à réparer et en plus les terahertz ne sont pas ionisants donc pas dommageables pour la santé.

Alors ce progrès sera moins cher que les rayons-x.

Mais comme le gouvernement doit approuver cette technologie avant qu'elle fasse son entrée en service, cela retarde l'innovation et pousse les patients et les médecins à utiliser de vieilles technologies vétustes. De plus ils n'achètent pas de nouvelles machines à rayons-x en attendant que le gouvernement veuille bien autoriser le machines à terahertz. Résultat péunrie de machines d'imagerie à cause d'une bourde bureaucratique.

Résultat ça coûte plus cher, c'est plus long et tout le monde en souffre.

La solution: Sortir le gouvernement de la santé et privatiser la santé !

Marcel Chlaman

Steven,

Sauf que si ce sont des groupes privés qui exécutent les fonctions régaliennes, ces groupes se font compétition et la compétition tend à minimiser la grosseur et l'impact que chaque groupe peut avoir.

Donner le monopole des fonctions régaliennes au gouvernement c'est un MONOPOLE avec tous les méfaits et les dangers que cela comporte.

Marcel Chlaman

@Bertrand,

Si tout le monde décide majoritairement de se jetter en bas du pont, allez vous les imiter ?

Il y a longtemps, les gens croyaient majoritairement que la terre était plate et acceptaient majoritairement que les hérétiques se fassent brûler vif sur les bûchers.

Dans certaines régions d'Afrique, les femmes acceptent majoritairement l'ablation du clitoris et la mutilation des seins.

Et puis, tout le monde est majoritairement pauvre. La majorité des gens ont un QI de 100 ou moins.

Je ne crois absolument pas que la majorité soit la référence ni que la majorité soit garante de la moralité ou de la justice.

Vous démontrez une mentalité de mouton, vous semblez penser que tout est justifié tant et aussi longtemps que c'est choisi par la majorité.

Si les riches individus minoritaires décidaient de combattre par la force les décisions de la majorité, il y a fort à parier qu'ils gagneraient la guerre. Alors je ne vois pas pourquoi votre argument sur la majorité est si bonne que cela.

Avez-vous un autre mot dans votre vocabulaire que "majorité" et "collectivité"?

Vous semblez incapable de penser en dehors du concept de collectivité et de majorité. On dirait que pour vous les individus n'existent pas et n'ont aucun droits.

Êtes-vous un individu monsieur Bertrand, quand vous travaillez (si vous travaillez) est-ce pour vous nourrir pour pour nourrir la société ?

Si vous dites que les individus n'ont aucun droit alors donnez-moi tout votre argent et je vous promet que je vais l'investir en acheter de la nourriture pour nourrir tous les pauvres.

Pourquoi vous ne voulez pas me donner tout mon argent ? La majorité des gens ont de la misère a arriver et ce serait la meilleure chose collective à faire que de prendre tout votre argent et la donner aux pauvres, allons faites preuve de gros bon sens.

Marcel Chlaman

Le libertarianisme ne va pas s'imposer par un parti politique ni s'imposer en prenant le pouvoir à la tête d'un état-nation.

Le libertarianisme va s'imposer en abolissant le concept d'état-nation, de vote, de gouvernement etc.

Le libertarianisme va s'imposer en créant une société et une organisation parallèle qui va grossir et gruger du pouvoir et de la légitimité au gouvernement pour finalement l'engloutir complètement, et cela se fera dans la plus grande liberté individuelle.

Les nouvelles technologies d'information y seront pour quelque chose. Tout individu est individualiste, mêmes les gauchistes sont des individualistes en privé, c'est seulement en public qu'ils se disent altruistes et de toutes façons ils sont toujours altruistes avec l'argent des autres et jamais avec leur propre argent.

Les nouvelles technologies d'information vont donner le pouvoir aux individus de se dissocier de l'état et de prospérer par leur propres moyens, rendant l'état inutile et caduque.

Bertrand

@ Bastiat79

Coke et Pepsi… C’est une décision collective, ça?! Il faut être combien de têtes pour boire un Pepsi!!! Parlons d’aqueduc, d’égoût, de métro, de pont, d’autoroute, de criminalité, de planification de la main d’œuvre, de la police, etc.; ça c’est collectif!

@ Marcel Chlaman

«La solution: Sortir le gouvernement de la santé et privatiser la santé !»

Alors comment expliquez-vous qu’aux USA, le système privé n’arrive pas à couvrir tous les besoins de la population, 15% sans couverture, soit 46 millions? 15%, 1 sur 7.

1 sur 7…

«… pourtant les voitures sont de moins en moins chères. … Alors pourquoi est-ce que la santé devrait être différent ?»

Mais la santé ne fait pas exception : l’ablation de l’appendice demandait 3 à 5 jours d’hospitalisation parce qu’elle se faisait à abdomen ouvert, maintenant qu’elle se fait par laparo, quelques heures suffisent. Les médicaments génériques sont aussi bons sinon meilleurs qu’à la sortie de l’original mais à une fraction du prix, un appareil de scan coûte de moins en moins cher. Mais la quantité de services, lui, suit une courbe exponentielle. C’est comme si vous deviez renouveler voiture et ordinateur aux 3 mois, le prix a beau baisser, votre budget ne résistera pas.

La particularité avec la santé (contrairement à la consommation ordinaire), c’est qu’il s’agit d’une loterie. Tous ne sont pas touchés également. Mais tous sont susceptibles de l’être. Alors quand vous me dites : «… pourquoi ne pas laisser au client choisir la quantité de technologie médicale qu'il désire consommer ?», c’est soit de l’individualisme, soit de l’imprévoyance. Le jour où vous ou votre enfant serez en face d’un réel dilemme, soit de guérir ou de mourir (ou vivre handicapé) parce que la loterie est tombée sur votre famille, vous repenserez à cet individualisme / imprévoyance.

Ça ne veut pas dire pour autant qu’on doive offrir tout ce qui existe à tous tout le temps. Mais il s’agit de déterminations collectives, ce qu’on appelle aussi un débat de société.

«… vous semblez penser que tout est justifié tant et aussi longtemps que c'est choisi par la majorité».

Non, loin de là. Mais justement, la définition moderne de la démocratie repose sur la primauté de l’individu, la règle de droit et l’appel régulier à la population.

«… quand vous travaillez (si vous travaillez) est-ce pour vous nourrir pour pour nourrir la société ?»

L’un n’exclut pas l’autre! Le travail est un échange. Quel que soit votre travail, il est rendu possible par la société. Qui vous a appris à parler, écrire? Qui a fabriqué votre logis, a produit votre nourriture? C’est ça une société, des gens qui échangent!

«Le libertarianisme va s'imposer en créant une société et une organisation parallèle… »

C’est aussi l’impression que j’ai, les libertariens veulent retirer leurs billes de la société tout en gardant les avantages qu’elle leur procure. Ça s’appelle vouloir le beurre et l’argent du beurre.

Bastiat79

@ Bertrand

"Coke et Pepsi… C’est une décision collective, ça?! Parlons d’aqueduc"

Merci de me prendre pour un con. Pour produire du Coke ça prend des procédés, des camions, des centres de distribution. Vous croyez que chaque bouteille est fabriquée et livrée une à une? Non tout ça est "collectif". Ce n'est pas différent d'un aqueduc. Ils pourraient très bien construire un aqueduc pour livrer leur produit si c'était rentable de le faire. Les câblodistributeurs livrent leur produit par un réseau, ça aussi c'est collectif et c'est privé.

"Alors comment expliquez-vous qu’aux USA, le système privé n’arrive pas à couvrir tous les besoins de la population"

Encore une fois, pourquoi est-ce la Sagesse Supérieure de Bertrand qui devrait dicter aux autres quels risques ils veulent prendre? Vous semblez vraiment obsédé à l'idée de materner les autres sur ce sujet. Ironiquement, selon votre propre aveu, la technologie permet de soigner à l'infini (je suis d'accord), ce qui implique un rationnement. Pourquoi alors refuser à chaque individu le droit de se rationner lui-même ses soins de santé? C'est pas différent d'une autre catégorie de risque. J'ai pas plus "besoin" d'un coeur artificiel qui va prolonger ma vie à 120 ans que j'ai "besoin" d'aller sur la lune une fois dans ma vie, ou que j'ai "besoin" de coucher avec 10 filles en 10 soirs parce que ma blonde m'a laissé. Je ne suis pas plus malheureux devant ce coeur mécanique que je ne peux pas me payer, que devant cette Ferrari que je ne peux pas me payer.

"les libertariens veulent retirer leurs billes de la société tout en gardant les avantages qu’elle leur procure."

Vous confondez société et état et ça énerve. L'état est un monopole de violence, rien de plus, et la société n'en a pas besoin.

Mathieu

L'État est la seule organisation qui possède le monopole de la force sur un territoire. Elle obtient ses revenus non par contribution volontaire, mais par la force de la contrainte et de la coercition. Nous devons toujours supposer dans notre tête que l'argent sera bien géré au nom du bien-être collectif. Il s'agit d'un acte de foi. Impossible de s'en dissocier. Un altermondialiste frustré a toujours la possibilité de refuser de se rendre chez Wal-Mart, si l'entreprise ne correspond pas à sa vision du commerce. Nous ne pouvons pas en faire autant comme contribuable. L'État gaspille notre argent, investis dans projets sans logique économique (rêve port, Gaspésia, ect) et nous devons continuer de payer les factures. Lorsqu'il y a fraude, une petite commission d'enquête toujours à nos frais et personne n'est coupable. La conséquence elle n'existe pas. Si le citoyen refuse de payer ses impôts en voulant protester, lui il ira en prison. Ou encore va lui chanter la bonne vieille rhétorique habituelle : les impôts et les taxes permettent de financer la construction des routes et autres infrastructures, tu en profites, alors ferme-la. Bien évidemment puisque l'État monopolise un nombre incalculable de secteurs. Prétendre que le citoyen est en mesure de changer les choses en allant simple,ment voter est une insulte à l'intelligence des électeurs. Le système est le meme pour l'ensemble des formations politiques de même que les institutions qui reste en place années apres années.

Pierre-Yves

Le débat (fort intéréssant au demeurant) que je lis ici me semble tourner autour de la même bonne vieille illusion: que l'État peut détourner les ressources de la collectivité pour "faire le bien", et non pas seulement empêcher la perpétration du mal (les "fonctions régaliennes" dont parle Steven).

Cette illusion n'est que cela: une illusion, et une impossibilité métaphysique de sucroit; seul un individu libre de ses choix peut "faire le bien", et il n'a pour cela que le droit d'utiliser les ressources qui lui appartiennent, ou qu'il aura convaincu d'autres que lui de contribuer volontairement.

Pierre-Etienne Fiset

Une société ce sont des gens qui échangent, oui, mais c'est valable sur une base volontaire seulement, si vous me forcé à le faire (en me piquant la moitié de mon salaire), ce n'est pas un échange volontaire, si vous pensez que nous voulons retirer nos billes de la société en gardant tous les avantages qu'elle nous procure (système de santé de merde, système d'éducation de merde, infrastructures de merde) c'est que vous n'avez absolument rien compris à tous les propos émit sur ce site. Nous voulons une société nouvelle avec un gouvernement beaucoup, beaucoup moins présent dans nos vies (il est partout) et de ce fait moins dépensier donc qui nous grugerait moins de salaire.

¨ Les budgets d’éducation et de la santé : bon, ils augmentent, et partout en occident. Ça s’appelle être de son temps : les connaissances et les techniques se développant, il faut plus d’années d’études, plus de matériel et plus de diplômés; on guérit de plus en plus de maladies, on vit de plus en plus vieux, on a de plus en plus de technologie. La belle affaire : bienvenue au 21e siècle! Hé oui! La civilisation continue de progresser!¨

Ho boy !, vous semblez avoir beaucoup de difficultés avec les principes économiques de base, que le budget augmente ce n'est pas le problème le problème c'est qu'il augmente plus vite que l'inflation ce qui veut dire que la part du budget globale du gouvernement qui part en santé est de plus en plus importante à chaque année (ce qui ne serait pas le cas si le budget était aligné sur le taux d'inflation), autrement dit, à chaque année ça fait moins d'argent pour le reste donc à ce rythme le gouvernement va se lever un bon matin, constater qu'il faut couper drastiquement les dépenses en santé et couper comme le gouvernement le fait si bien c'est-à-dire n'importe comment du moment que l'on coupe. Quant à la technologie, vous pouvez consulter n'importe quel document de n'importe quelle organisation de droite ou de gauche ils vous diront tous la même chose, la technologie de nos hôpitaux est vétuste.

Quand au système d'éducation, 31 % de taux de décrochage en ce moment et ce depuis des années et le gouvernement va nous sortir un paquet de réformes et de programmes pour le réduire et sa ne fonctionnera pas comme à chacune des interventions précédentes pour contrer le décrochage scolaire.

Wow c'est ça pour vous une société qui progresse, pardonné moi de ne pas partager votre enthousiasme

En passant il n'y a pas une personne sur sept qui n'a pas accès à des soins de santé aux USA, je vous invite à consulter ce document http://www.iedm.org/uploaded/pdf/juin05_fr.pdf c'est très instructif.

P.S. Vous croyez vraiment que la majorité des gens donneraient la moitié de leur salaire s'ils n'étaient pas forcés de le faire ?

Bertrand

@ Bastiat79

À la question : "quel mode de prise de DÉCISION COLLECTIVE proposez-vous?", vous avez répondu «Coke et Pepsi». Je vous dis que ce n’est pas collectif comme décision, contrairement à l’égout ou à un pont. Il n’y a pas d’égout sans DÉCISION COLLECTIVE. Vous ne répondez pas à la question en disant qu’une usine de Coke a de nombreux travailleurs… Et le cable, contrairement à ce que vous dites, est un monopole territorial collectivement déterminé (décision collective) par le biais du CRTC. Sa propriété est effectivement privée et son exploitation très rentable, la preuve qu’étatisme, monopole et rentabilité sont possibles!

«Vous confondez société et état et ça énerve»

J’ai pourtant repris la phrase de Marcel Chlaman : «Le libertarianisme va s'imposer en créant une société et une organisation parallèle… ». Si vous ne vous entendez pas entre vous…

«Pourquoi alors refuser à chaque individu le droit de se rationner lui-même ses soins de santé?»

Parce que ça s’appelle se retirer de l’État quand ça fait votre affaire tout en continuant de bénéficier de ses avantages. Ça s’appelle vouloir le beurre et l’argent du beurre. Vous n’êtes pas d’accord avec un système public, d’accord mais vous utiliser les rues et la sécurité publique, et la santé publique, et l’extinction des feux de forêts, et les effets du libre-échange que l’État a négocié, et mille autres choses.

Si vous voulez créer une utopie libertarienne territoriale, libre à vous. Achetez des terres, faites une colonie qui vivra selon vos préceptes. Essayez cette société, cette organisation parallèle dont parle M. Chlaman. Mais tant que vous serez là où les décisions collectives sont majoritairement acceptées, ne pas être d’accord avec elles ne signifie pas être victime de «vol» ou de «violence». Victimisation, quand tu nous tiens!


@ Mathieu

«Prétendre que le citoyen est en mesure de changer les choses en allant simple,ment voter est une insulte à l'intelligence des électeurs»

Militantisme politique, membre de groupe de pression, commission parlementaire, influence, contact avec vos élus : autant de manières de participer en tant que citoyen.

@ Pierre-Yves

La rhétorique sur la dichotomie Bien-Mal, ça fait belle lurette que j’ai délaissé ça! C’est voir le monde en noir et blanc, c’est, à mon sens, assez puéril.

Steven

@Bertrand

"Alors comment expliquez-vous qu’aux USA, le système privé n’arrive pas à couvrir tous les besoins de la population, 15% sans couverture, soit 46 millions? 15%, 1 sur 7."

-On doit se rappeler que bien que le système de santé soit un système privé (p-ê plus pour très longtemps), il n'Est pas un libre-marché. Les libertariens pronnent le libre-marché. L'American Medical Association est en fait un cartel où les médecins sont forcés de s'y joindre par l'État. Cette association détermine les prix et empêche la compétition. Ça fait grimper de beaucoup les coûts. Il y a aussi les restrictions sur l'importation (imposées par le gouvernement bien sure) de produits pharmaceutiques d'autres pays qui font grimper beaucoup le prix des médicaments aux USA. Les libertariens déplorent ce fait et nous ne considérons pas le système médical aux USA comme étant un example à suivre même si la qualité des soins dispensée y est supérieur qu'au Canada. Rappelez-vous également qu'il y a le Medicare et le Medicaid couvrant bon nombre de pauvres et de vieillards.

Un exemple ou le libre-marché aide les gens sans assurance aux USA est Wal-Mart. Beaucoup de ces magasins ont des petites cliniques où des infirmières bachelières peuvent fournir certains types de consulations et administrer certains vaccins ou faire des prises et analyses de sang à bien moindre coûts que dans des cabinets de médecin. Bien des gens étant dans ce 15% y vont régulièrement et sont content de la compétition que font ces "mini-cliniques" aux cliniques conventionnelles. Par contre, les médecins ne savent pas comment leur faire compétition à cause de la réglementation les régissant. Selon moi, ce n'est qu'un question de temps avant que l'American Medical Association fasse pression auprès du gouvernement afin de rendre ces cliniques illégales. C'est p-ê déjà même fait.

Steven

@Bertrand

"Parce que ça s’appelle se retirer de l’État quand ça fait votre affaire tout en continuant de bénéficier de ses avantages."

Il y a un élément fondamental du libertarianisme que vous n'avez pas compris. On ne veut pas se retirer de l'État et n'en bénéficier quand ça nous plaît. On veut que l'État se retire de nous. En d'autres mots, on ne pourrait pas bénéficier des services de l'État quand ça nous plaît car l'État n'offrirait plus de services. On garde l'argent du beurre et on ne peut plus avoir le beurre de l'État car il n'en donne plus.

De plus, je vois que vous faites souvent le parrallèle entre individualism et irresponsabilité. Ce que je constate est que plus l'État intervient, plus les individus deviennent irresponsable. Plus les individus deviennent irresponsable, plus les gens de la gauche comme vous croient que l'on doive intervenir pour leur "bien". C'est un peu comme un parent voulant tout faire pour son enfant et lui donner de l'argent après l'adolescence. Il est certain qu'on va en faire un adulte irresponsable. Le parent ne fera pas confiance à son enfant et se sentira obligé d'intervenir "pour son bien" afin qu'il ne se casse pas la gueule. C'est un cercle vicieux. Regardez à chaque fois qu'un usine ferme ses portes au Québec, on va toujours voir les travailleurs demander au gouvernement de faire qqchose. Pourquoi? ces gens sont habitué de voir le gouvernment tout faire. Ces gens se porteraient bien mieux s'ils se demandaient ce qu'eux feraient pour améliorer leur situation au lieu de tout demander à maman gouvernement.

Steven

@Bertrand

Après tout, si vous affirmez que le gouvernement sait comment bien alloué les ressources "pour le bien commun" et qu'il comble les lacune du privée, pourquoi ne nationaliserions pas tout au Québec?? On pourrait devenir une sorte d'URSS? Ce pays n'a-t-il pas tout contrôlé l'allocation des ressources pour le plus grand bien de la population. Puisque vous faites l'apogé des services publics, il faudrait suivre un modèle où tout était public.

Sébas

Voici comment -pour l'instant- j'ai réglé le 'problème' théorique des pouvoirs étatiques régaliens qui finissent -presque sans exception- par se retourner contre le peuple.

Les fonctions régaliennes inscrites dans une constitution 'libertartienne':

1) Armée défensive seulement + pas de ministère de la défense permanent + tous les citoyens majeurs seront appelés (mais par forcés) à participer à une milice du peuple... toujours prête à défendre le territoire et ce, SI référendums du peuple LOCAUX, l'autorisent.

2) Tribunaux par jury seulement et les juges ne sont là que pour faire régner l'ordre. Et étant donné l'absence de monnaie étatique monopolistique et de réglementation (étatique) du libre marché (qui permet à des monopoles 'capitalistes' de faire 'leur' loi), les 'petits' seront beaucoup, beaucoup mieux traités que maintenant.

3) La Police est contrôlée localement (bye bye ministère de la sécurité publique) et les policiers peuvent être renvoyée par référendums locaux. Pour le 'reste', le #1 va prévenir la plupart des bavures/abus policiers.

***

@ Pierre-Etienne Fiset et Bertrand (ou qui voudra bien me répondre):

Je vous relance:

Au-delà de l'application concrète, pensez-vous que des taxes progressives (à la consommation) sont moins dommageable que des impôts progressifs et ce, sur l'économie.

Sébas

J'suis content que Bertrand soit là.
Il nous oblige à définir nos positions et il travail notre patience, le 'vlimeux'
;-)

Sébas

"et il travaille"

Sébas

"Les libertariens veulent retirer leurs billes de la société tout en gardant les avantages qu’elle leur procure."

-'notre' brave Bertrand

***

Bof, vous voulez nous faire passer pour des 'twits', des profiteurs et des égoistes...

Si je voulais me rabaisser à au niveau des 'arguments' enfantins (très loin des débats intellectuels) je dirais: un miroir et ça presse.
;-)

Si c'était exactement le contraire et que c'est les libertariens qui;
-ont le coeur à la bonne place (tout en gardant leurs têtes sur leurs épaules);
-désirs vraiment le 'bien commun';
et que c'est les étatistes/progressistes qui se font berner par les beaux discours des idéologues interventionnistes (illusionnistes?)?

Seulement si...

En tout cas, ce n'est pas très galant de votre part de faire des généralisations fallacieuses de la sorte. Mais je peux comprendre un peu, étant donné le fait que vous soyez seul -pour l'instant- à défendre les traditionnelles positions des étatistes. Le ton peut s'en ressentir et votre rhétorique devenir que ça: de la rhétorique vide.

*

Personnellement, j'échangerais tous les 'avantages' que procure l'état central (les états centraux dans le cas du Canada), par des cantons/mrc puissants, mais contrôlés par le peuple(i.e référendums). Donc, si jamais une localité est trop progressive, pas assez ceci ou cela, je pourrai toujours prendre mes clics et mes clacs et déménager dans une localité plus libertarienne.

Pensons-y 2 secondes, qu'est-ce qu'un gouvernement central fait qui ne peut PAS être transféré au niveau local ou complètement laissé aux acteurs non-étatiques, i.e. NOUS et ce, de façon beauoup plus efficace et respectueuse des choix de tous et chacun?

Me semble que seuls des enfants et des insécures pathologiques ont besoin de grosses 'patentes' étatiques et ce, pour les rassurer. Vrai ou faux ? Des adultes agissent en adultes responsables et jamais ils ne voudraient d'un gouvernement en perpétuelle quête d'interventions, non ?

Et c'est un processus en constante évolution---»

plus les gros gouvernements prennent de la place(dans nos vies)

+

plus les gens deviennent comme des enfants irresponsables et plus ils deviennent insécures

=

ils demandent toujours plus de 'sécurisation'... du gouverne-maman.

Et l'inverse est vrai aussi...

***

Et pour 'la redistribution de la richesse', rassurez-vous, dans 'mon' monde libertarien, il n'y a pas d'argent 'monopolistique', donc PAS BESOIN DE 'REDISTRIBUER LA RICHESSE' PAR LA FORCE...


Sébas

@ Steven:

J'aime bien ce commentaire:

"Après tout, si vous affirmez que le gouvernement sait comment bien alloué les ressources "pour le bien commun" et qu'il comble les lacune du privée, pourquoi ne nationaliserions pas tout au Québec?? On pourrait devenir une sorte d'URSS? Ce pays n'a-t-il pas tout contrôlé l'allocation des ressources pour le plus grand bien de la population. Puisque vous faites l'apogé des services publics, il faudrait suivre un modèle où tout était public."

*

Moi aussi -lorsque je veux savoir si une idée est applicable dans la réalité- je la pousse à l'extrême...

Un morceau de robot pour vous!

J'ai hâte de lire la réponse de Bertrand et ce, surtout dans un contexte où de plus en plus de blogueurs 'progressistes' demandent à l'état de gérer tout le secteur alimentaire du Québec...

Ouch !

A chaque fois qu'un état à fait ça = bonjour les famines incroyables !

Bertrand

@ Pierre-Etienne Fiset

«… le problème c'est qu'il augmente plus vite que l'inflation …»

Le taux d’inflation n’est pas une règle naturelle, c’est une moyenne des hausses réelles constatées en consommation. Vous demandez que la santé suive une moyenne, si je comprends bien. Sans égard à la quantité ou aux innovations, la santé doit suivre une moyenne… Bizarre comme raisonnement. Encore une fois, vous pouvez ne pas être d’accord avec le système de santé. Pourquoi ne pas militer pour retirer des services couverts alors? On l’a fait dans le passé, notamment avec les soins dentaires. Suggérez quels soins devraient être assumés par les patients dorénavant : Cataractes? Accouchement? Cancer? Plâtre? Radiologie?


@ Steven

«… il y a le Medicare et le Medicaid couvrant bon nombre de pauvres et de vieillards»

Pourquoi le gouvernement les a-t-il mis en place? Parce que le privé ne s’en occupait pas…

«…bien que le système de santé soit un système privé …, il n'Est pas un libre-marché…»

Si je ne me troupe, l’«American Medical Association» est l’équivalent du collège des médecins, non? Donc pour être en libre-marché, il faut renoncer aux corporations professionnelles, c’est bien cela?

Heu… Une clinique médicale sans médecin (chez Wal-Mart), est-ce bien une clinique MÉDICALE? Ne serait-ce pas simplement une clinique nursing?


«…vous faites souvent le parrallèle entre individualism et irresponsabilité…»

Veuillez me citer un seul exemple de cela, je voue prie!


«On ne veut pas se retirer de l'État et n'en bénéficier quand ça nous plaît. On veut que l'État se retire de nous.»

Premièrement, l’État, c’est vous! Deuxièmement, pour rendre ce retrait possible, il faudrait compenser pour ce que vous en avez tiré (éducation, culture, protection, etc.), acheter les infrastructures de votre propriété et accepter de payer des droits d’utilisations pour tout ce qui est hors e votre propriété. Hé oui! Je caricature, parce que cette phrase (On veut que l'État se retire de nous) est plus creuse qu’une boule de Noël, c’est de la poésie qui n’a aucun sens dans le monde réel.

«… pourquoi ne nationaliserions pas tout au Québec??»

Le but du secteur public, je le répète, est le bien commun. En quoi la nationalisation, disons, des quincailleries servirait-elle le bien commun?


Là Steven, vous écrivez plus vite que je ne peux suivre. Le temps que j’envoie une réplique et vous produisez d’autres commentaires! Et moi aussi je dois précisez mes arguments! 8-))

Sébas

"Le taux d’inflation n’est pas une règle naturelle"

Euh ???

Tant que l'argent fiduciaire gouvernemental existera, l'inflation (i.e. perte du pouvoir d'achat de la fausse monnaie) sera LA règle...

Sébas

Bertrand, il faut arrêter de sortir les vieux slogans...

"Premièrement, l’État, c’est vous!"


République populaire de Chine... est-ce le 'populaire' qui mène?

République démocratique allemande (ex-RDA)... 'zavions' déjà vu plus démocratique que ça...

L'état CE N'EST PAS 'NOUS' !
Ce n'est qu'une illusion.

Steven

@Bertrand

Je sais, j'ai beaucoup de temps pour écrire. Je travaille pour le secteur public! :) Avant de réfuter certains de vos arguments, je serais curieux de savoir, selon vous, quels critères devrions nous utiliser afin de justifier ou non la nationalisation de certains types d'industries de biens ou de services? Il n'y a aucune offre de bien ou de services au monde qui soit 100% complète ou parfaite. Il est certain que je crois que le libre marché (sans interférence gouvernementale), avec les informations transmises par le niveau de profit et les prix soit le meilleur système qui soit bien que lui aussi imparfait.

Sébas

Dernier message ( pour aujourd'hui= ne criez pas de joie si vite):

Je crois que plus le temps passe, plus la RÉALITÉ OBJECTIVE devient évidente, plus les illusions seront difficiles à répandre et plus ce sera difficile pour tous les 'Bertrand' de ce monde de nous convaincre des bienfaits d'un GROS état centralisateur... et que 'l'état c'est nous' !

C'est drôle, en lisant Bertrand, j'ai parfois l'impression d'être dans une scène de 1984(la violence physique, en moins);

1984 - how many fingers?
http://www.youtube.com/watch?v=wTFV9w4B0eg

;-)

***

Pour ceux qui aiment les témoignages persos:


Au cour des dernières années, j'ai eu la chance de rencontrer plusieurs personnes de l'ancien bloc soviétique et ils m'ont TOUS dit à peu près la même chose;

L'occident et à plus forte raison le Québec (et les E.U. d'Obama?) deviennent de plus en plus comme leur ancien pays communiste / autoritaire / etc (mettez le mot que vous voulez)...

Mathieu

"Premièrement, l’État, c’est vous!"

J'attends encore ma lettre pour la prochaine convention des actionnaires d'Hydro-Québec, de Loto-Québec, de la SAQ ou de la SAAQ.

"Le but du secteur public, je le répète, est le bien commun."

Avons-nous atteint votre Idéal personnel transposé à tous depuis que la SAAQ existe?
Vous êtes heureux que la notion de responsabilité individuelle ait été partiellement abolie?

Pourquoi est-ce le "bien commun" maintenant si une personne a un problème de jeu mais qu'elle est malade et dépendante de l'État et de ses loteries?

Pourquoi est-ce que ce qui était un "Mal Commun" est devenu un "Bien Commun" depuis que l'État s'est approprié seul ce secteur et s'est autorisé ensuite à faire de grandes campagnes publicitaires pour rendre les Québécois accros aux jeux et loteries?

Quelle autre entreprise peut contacter une personne insatisfaite des services d'Hydro-Québec maintenant que c'est un monopole quasiment partout dans la province?

Pourquoi payons-nous plus chers certains vins et spiritueux en comparaison avec des États et provinces limitrophes?
Est-ce vraiment pour notre propre sécurité? A-t-on ainsi limité une offre qu'aux plus riches ou qu'à ceux qui profitent le mieux du système?

Bertrand

@ Sébas
+
@ Bastiat79

Je n’ai jamais injurié qui que ce soit sur ce blogue. Pourtant vous écrivez :

- Sébas : «Bof, vous voulez nous faire passer pour des 'twits', des profiteurs et des égoistes...»
- Bastiat79 : «Merci de me prendre pour un con.»

Vous avez le réflexe de victimisation facile. On argumente, on n’est pas en train de s’insulter!

Alors si je froisse votre susceptibilité, toutes mes excuses!

Bertrand

@ Steven

«… quels critères devrions nous utiliser afin de justifier ou non la nationalisation…?»

Bonne question! Très bonne!

Je dirais premièrement en cas de pénurie durable d’une ressource importante. S’il y a pénurie, il faut rationner (toujours pour le bien commun!); de là à nationaliser, il n’y a qu’un pas.

Deuxièmement, une industrie qui agit contre la collectivité qui l’héberge et qu’une simple réglementation ne suffit pas à contrôler.

Troisièmement, une industrie essentielle pour la collectivité que le privé refuse d’offrir ou n’est pas en mesure d’offrir.

C’est mon premier jet.

Pierre-Etienne Fiset

@Sébas

Au-delà de l'application concrète, oui certainement une taxe progressive est moins dommageable.

Bastiat79

@ Bertrand

"Il n’y a pas d’égout sans DÉCISION COLLECTIVE."

Je peux faire le choix individuel de me raccorder on non à un égout. Je peux faire le choix individuel d'en construire un en espérant que mes voisins veuillent bien s'y abonner. C'est une décision d'affaires comme une autre. Coke ou Pepsi. Je vous ai donné l'exemple des câblo-distributeurs mais vous ne semblez pas vouloir comprendre. Essayez encore un peu. Il n'y a de "décisions collectives" que parce que l'état fait concurrence au marché, sujet de ce fil de discussion. Votre raisonnement est circulaire. Vous n'avez aucun espèce d'argument pour définir le bien commun. Si l'état s'occupait des boissons gazeuses vous diriez que c'est un "bien commun" et qu'il faut "décider collectivement" si on veut du Coke ou du Pepsi. Vous associez automatiquement ce concept aux fonctions traditionnellement monopolisées par l'état sans même y réfléchir. Et à quoi l'état s'attaque en premier, vous pensez? Aux infrastructures parce qu'elles sont plus facile à confisquer par la violence (on ne peut pas s'enfuir avec), pas parce qu'elles correspondent à un "bien commun" ou parce qu'elles requièrent des "décisions collectives".

"mais vous utiliser les rues et la sécurité publique, et la santé publique, et l’extinction des feux de forêts, et les effets du libre-échange que l’État a négocié, et mille autres choses."

Je n'ai pas le choix de les utiliser précisément parce que l'état fait concurrence à ces marchés. Pour être bien clair, nous ne voulons pas du beurre de l'état. Cessez de nous prendre pour des enfants gâtés. Redonnez-nous nos taxes et on s'occupera bien de trouver un fournisseur compétitif pour notre aqueduc, nos égouts et tout le reste. On s'occupera même de nos "indigents".

"Achetez des terres, faites une colonie qui vivra selon vos préceptes."

À quoi bon puisque l'impôt viendra tout nous prendre et/ou il coulera beaucoup de sang avec l'aval d'idéologues subventionnés de votre trempe qui ne voyez même pas la violence de vos propres propos. Regardez juste comment l'Union des républiques socialistes Européennes traite la Suisse, juste parce qu'elle ose charger un peu moins d'impôts que ses voisins.

Au sein d'un peuple convaincu du bienfait de sa propre servitude, il n'y a rien de mieux à faire que de combattre les idées.

Bertrand

@ Mathieu

«J'attends encore ma lettre pour la prochaine convention des actionnaires d'Hydro-Québec, de Loto-Québec, de la SAQ ou de la SAAQ.»

La dernière «convention» (et vous y avez été convié) s’est passée le 8 décembre dernier!


«Pourquoi est-ce le "bien commun" maintenant si une personne a un problème de jeu mais qu'elle est malade et dépendante de l'État et de ses loteries?»

Je suis un fervent critique de Loto-Québec, surtout de son insistance à agrandir tant l’offre de jeux que la demande de jeux. Il y a eu dérapage, c’est certain. Qu’on le contrôle pour éviter que les gains aillent au criminels, c’est une chose. Qu’on en vienne à faire la promotion en ignorant ses méfaits quant à la dépendance, c’est abusif. Qu’on argumente que Loto-Québec compense largement par sa rentabilité pour les coffres de l’État est un sophisme : l’argent soutiré serait dépensé dans l’économie sous une autre forme.


«Pourquoi payons-nous plus chers certains vins et spiritueux en comparaison avec des États et provinces limitrophes?»

Taxes, je pense. On a un peu plus de programmes sociaux, on avait un retard de développement économique et on a une spécificité linguistique qui fait qu’on a plus de charges à assumer que les états autour de nous. Mais le monopole y est aussi pour beaucoup; il permet de taxer davantage, et ce choix s’est fait au Parlement.

Quant à Hydro-Québec, difficile d’avoir une décision plus collective que celle-là : l’élection de 1962 à porté spécifiquement sur le projet de nationalisation.

Mais je reprendrai ce que j’ai écrit plus haut : pourquoi demandez-vous aux systèmes publics d’être parfaits tout le temps? Et si pour l’améliorer, il faillait relever l’impôt, ne seriez-vous pas les premiers à crier?

Pierre-Etienne Fiset

@ Bertrand

"Le taux d’inflation n’est pas une règle naturelle"

Non en effet l'inflation est créée artificiellement par la politique monétaire étatique de la banque centrale, mais comme ça va continuer encore longtemps et que le budget de la santé est 100 % gouvernemental il faut la suivre, pas le choix.

"Vous demandez que la santé suive une moyenne, si je comprends bien. Sans égard à la quantité ou aux innovations, la santé doit suivre une moyenne"

Faudrait lire tout le texte avant de commenter, en ne suivant pas la courbe inflationniste le budget en santé accapare des ressources qu'il dépenserait normalement ailleurs (éducation, justice, environnement choisissez) parce que le pourcentage du budget consacré à la santé augmente chaque années (il me semble que c'est simple) il doit suivre cette moyenne il n'a pas le choix et pour ce qui est des innovations, le système de santé du Québec en profite fort peu tant il a de la difficulté à maintenir les services actuelles (pas de budget pour les innovations). Et comme je l'ai aussi écrit si le gouvernement continu a ignoré cette moyenne comme vous l'appelé il va devoir couper sauvagement comme il l'a fait dans les années 90 alors bonjour la quantité ou les innovations. Rien de bizarre dans ce raisonnement, seulement la bonne vieille réalité qui va nous rattraper.

Bertrand

@ Bastiat79

«Je peux faire le choix individuel de me raccorder on non à un égout.»

Vous pourriez aussi construire l’usine d’épuration des eaux dans votre sous-sol et une station de métro dans votre cours en attendant que vos voisins s’y rattachent… (NB : c’est de l’ironie.)


«Cessez de nous prendre pour des enfants gâtés.»

Bon bon bon. J’ai encore froissé votre susceptibilité. Le seuil n’est vraiment pas haut! Je vais faire gaffe, promis.

Pierre-Yves

@Bertrand:

"pourquoi demandez-vous aux systèmes publics d’être parfaits tout le temps?"

Les Libertariens ne demandent pas aux systèmes public d'être parfaits, mais plutôt de ne pas "être" du tout dans les domaines ou l'État n'a rien a foutre (ce qui permettrait entre autre de diminuer les taxes).

On peut a la rigueur passer a l'État d'être improductif et imparfait dans les domaines, tels les fonctions régaliennes, ou il peut être raisonnablement argumenté qu'une alternative non-étatiste ne fonctionnerait pas vraisemblablement mieux.

Par contre lorsque l'État substitue son arbitraire au libre-arbitre des citoyens, et s'arroge pour cette raison le privilège de limiter leurs choix au prétexte qu'il s'approprie la responsabilité des conséquences de ces derniers (on pense a cette dame qui s'est vu coller une amende pour ne pas avoir tenu la rampe de l'escalator), il n'y a qu'une seule évolution possible: vers toujours plus d'oppression.

Lorsque l'État me prend mon fric pour financer un sytème d'éducation public nul, un système de santé qui ne soutient même pas la comparaison avec ceux de plusieurs pays en voie de développement, et un détournement de richesse institutionnalisé vers les tinamis du régime en place, je suis taxé mais mes intérêts ne sont pas représenté. Qu'on ne me demande pas de dire que je suis d'accord avec ca.

Bertrand

@ Pierre-Etienne Fiset

Une «innovation», ça ne veut pas dire «acheter une nouvelle machine». Ça peut être par exemple une nouvelle intervention (implantation d’une valve cardiaque par voie de cathéter), un nouveau médicament, une nouvelle thérapie, une nouvelle approche (par programmes, par clientèle, par discipline, programme de prévention, etc.).

Un budget, c’est d’équilibrer les revenus et les dépenses. Quand il y a dépassement, soit on réduit les dépenses, soit on augmente les revenus. Personne en occident n’arrive à réduire les dépenses de santé, concurrence ou pas, en raison de l’augmentation du panier de service et des innovations continuelles.

Je remarque que vous ne suggérez aucuns soins à retirer pour faire baisser les coûts; pourquoi?

Mathieu


Le militantisme, les groupes de pression ne changent strictement rien aux structures coercitives de l'État. Le système reste en place. On milite bien souvent pour imposer une idée à l'ensemble de la population pour ensuite faire croire qu'il s'agit d'un choix collectif. Ce qui est totalement faux.On forme des groupes de pression pour mieux sucer les mamelles de l'État. De l'argent et encore de l'argent. On la gaspille, mais il n'y a rien de grave puisque les valves sont toujours ouvertes sur une base permanente. L'État disposant de moyen de coercition considérable. Contacter son député aura un impact dans la mesure ou votre demande correspond à son idéologie ou l'agenda de son Parti. Il faut arrêter de rêver!

Si une personne décide de protester en refusant de donner davantage d'argent à l'État, il ira en prison. À faible échelle quand ma petite fille gaspille son argent de poche j'ai tendance à moins lui en donner le temps qu'elle se corrige et adopte un comportement plus responsable.
Mais l'Etat en ayant le monopole de la force a les moyens d'avoir une entrée d'argent en continue malgré le gaspillage et la malversation.

Steven

@Bertrand

"Je remarque que vous ne suggérez aucuns soins à retirer pour faire baisser les coûts; pourquoi? "

Parce que Pierre-Étienne veut faire retirer la totalité des soins pour la remettre au privé dans un condition de libre-marché (ce qui n'est pas le cas aux USA).

Bertrand

@ Pierre-Yves

Je pense que vous venez de vous joindre, non? Plusieurs de vos points ont déjà été discutés (depuis 3 jours que je suis là).

J’ai une question pour vous, les libertariens n’ont vraiment pas l’air d’avoir le sentiment de faire partie de l’État, je comprends qu’ils le voient comme extérieur à eux. Alors quelle serait votre définition de l’État svp?

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Citations

  • « L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. »

    – Frédéric Bastiat, 1848

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