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07 juillet 2009

Commentaires

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Bertrand

@ Mathieu

«Le militantisme, les groupes de pression ne changent strictement rien aux structures coercitives de l'État. Le système reste en place. On milite bien souvent pour imposer une idée à l'ensemble de la population pour ensuite faire croire qu'il s'agit d'un choix collectif»

Je repose ma question écrite plus haut : reconnaissez-vous le principe démocratique comme mode de vie collective? Si vous rejetez le mode démocratique, quel mode de prise de DÉCISION COLLECTIVE proposez-vous?

Bertrand

@ Steven

«Parce que Pierre-Étienne veut faire retirer la totalité des soins pour la remettre au privé dans un condition de libre-marché (ce qui n'est pas le cas aux USA)»

Admettons que vous connaissiez la réponde de Pierre-Étienne, et admettons que je lui pose alors la question suivante : puisque vous voulez tout remettre au privé en libre échange, dans la santé, par quoi commenceriez-vous? Cataractes? Accouchement? Cancer? Plâtre? Radiologie? CLSC? CHUM?

Et Steven, allez-vous commenter ma réponse à votre question sur les critères dpour nationaliser? J’aimerais bien avoir votre opinion!

Steven

@Bertrand

Une des définition que nous aimons beaucoup est celle de Frédéric Bastiat que vous retrouvez en haut à droite du blogue:

« L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. »

Pierre-Yves

@Steven:

"« L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. »

Hilarante formule, a laquelle j'aime ajouter cette déduction de mon cru "quand chacun s'efforce de vivre au dépens de tout le monde, il y'aura toujours davantage de monde a vous exploiter, que de monde que vous pourrez a toute fin pratique exploiter".

No free lunch buddies.

Yan

"reconnaissez-vous le principe démocratique comme mode de vie collective? Si vous rejetez le mode démocratique, quel mode de prise de DÉCISION COLLECTIVE proposez-vous?"


- Non

- L'agrégat des libres choix individuels est l'expression de la volonté collective.

Bertrand

@ Steven

« L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. »

Ça ce n’est pas une définition, c’est une opinion.

Pierre-Yves

@Bertrand

"Ça ce n’est pas une définition, c’est une opinion."

Brillante illustration du principe de l'argumentation récursive.

Bastiat79

@ Tous

Enfin un état qui s'occupe du vrai bien commun:
http://en.wikipedia.org/wiki/Social_Development_Unit:_a_Social_Engineering_Initiative_by_the_Singapore_Government

@ Bertrand

"quelle serait votre définition de l’État svp"

C'est écrit en haut à droite: L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde.

L'état crée exactement deux castes: les donneurs nets et les receveurs nets. Au minimum l'état inclut la police, et au maximum l'état inclut tous les receveurs nets. Quelle serait votre définition de Mafia? Ça ne devrait pas être loin.

Bertrand

@ Yan

Merci pour les réponses directes.

Comment «l’agrégat des libres choix individuels» se manifesterait-il ou serait-il concrétisé dans un dossier non régalien, disons par exemple le réacteur atomique Chuck River et la réfection de l’échangeur Turcot? On ne peut présumer des orientations que l’agrégat engendrera, bien sûr, je ne vous demande pas de deviner la conclusion, je veux seulement avoir une idée du processeur d’agrégation dans ces 2 cas concrets, puisque sans élu ni délégation de pouvoir, je manque d’imagination pour concevoir un processus décisionnel menant à une action.

Bertrand

@ Pierre-Yves

«Brillante illustration du principe de l'argumentation récursive.»

Merci du compliment mais je ne crois pas cela vrai. Tous les libertariens ici se sont plaints de la «violence» de l’État. Et une fiction ne peut pas violenter. Alors j’attends toujours votre définition de l’État, qui comportera probablement des mots comme «organisation» ou «ensemble de personnes, de structures, de règles» ou «territoire». Bref quelque chose qui m’éclairera sur la violence que vous dites subir.

Bertrand

Bastiat79 a peut-être un début de définition de l’État (selon les libertariens) quand il dit que «Au minimum l'état inclut la police, et au maximum l'état inclut tous les receveurs nets». C’est déjà plus concret qu’une fiction quelconque. La police et des receveurs peuvent violenter. Je vais y réfléchir.

MartinD

Définition de l'état: Grande illusion où tous le monde s'efforce de vivre au dépend de tous le monde.....de Frédéric Bastiat

MartinD

Je reviens sur les corporations professionnels au sujet du Collège des médecins. Je ne crois pas qu’aucun libertarien soit contre les corporations professionnels, simplement contre le fait que ces mêmes corporations profitent de lois extraordinaires qui les maintiennent en situation de monopole. En effet personne ne peut pratiquer le médecine sans être membre du Collège des médecins sous peine de violence par l’état. Je fais moi même partie d’une corporation professionnel et nous bénéficions largement de notre monopole par des honoraires excessifs qui seraient injustifiés dans une situation de concurrence. Un libertarien est pour les choix d’association mais il est contre les lois qui favorise une association. Un libre marché de la médecine serait incroyablement compétitif et une multitude de forme d’association verrait le jour. Les prix tomberaient d’une façon inimaginable, du moins c’est ce que je crois.

Anonyme

"Comment «l’agrégat des libres choix individuels» se manifesterait-il ou serait-il concrétisé dans un dossier non régalien, disons par exemple le réacteur atomique Chuck River et la réfection de l’échangeur Turcot?
[...] puisque sans élu ni délégation de pouvoir, je manque d’imagination pour concevoir un processus décisionnel menant à une action."

Ça existe des autoroutes et des centrales nucléaires privées.

Dans les deux cas, ça fait probablement longtemps qu'ils auraient été rénovés ou refaits.


--
Iriez-vous confier votre enfant ou votre bonheur à un être dysfonctionnel, toujours plus gros chaque année, tellement irresponsable de lui-même qu'il est incapable de se discipliner pour se mettre à la diète?

La même personne vole aussi de l'argent aux gens qu'elle estime trop riche, du vol puisqu'on ne leur demande pas leur avis. Elle en gaspille beaucoup pour pleins de projets farfelus pour elle-même, pour des proches ou pour cultiver la dépendance de personnes à son égard.
Les dépendants, éduqués ou pas, deviennent redevables du pouvoir et des privilèges octroyés. Ils sont donc au premier rang des défenseurs du triste personnage.

Elle se fout totalement de l'argent des autres volé que des proches qui connaissent bien sa personnalité, savent la séduire tel le Corbeau avec son fromage, l'attrape puis s'enfuit avec le fromage.

Cette personne vous annonce aussi souvent qu'elle fera un projet mais elle se ravise plusieurs fois en cours de route pour dire qu'il y a des petits pépins: il va devoir voler plus de porte-feuilles et il ne peut garantir ni la qualité des travaux, ni le temps que ça prendra.

Pierre-Yves

@Bertrand

«Au minimum l'état inclut la police, et au maximum l'état inclut tous les receveurs nets»

Oui, c'est un début, mais justement partons de ce commencement, la police: l'État est l'entité constituée (par une Constitution, ben tiens) possédant le privilèege monopolistique de l'usage de la force sur un territoire géographique donné (celui sous son contrôle).

La légitimité de ce privilège émane de ce que, si l'on reconnait au citoyen le droit d'user de la force pour défendre ses droits fondamentaux, a savoir la vie, la sécurité de sa personne (ne pas oublier de préciser), la liberté, et la propriét privée, alors il est légitime pour un groupe de citoyens de s'associer pour déléguer cette défense a un corps constitué de par leur volonté commune. Cette définition je pense est suffisamment admise pour faire justice de vos arguties sur l'existence ou non d'une violence d'État, mais je ne me contenterai pas de cette réfutation par association.

Vous ne pouvez pas d'ailleurs prouver que quelque chose n'existe pas (la violence de l'État en l'instance), c'est une impossibilité épistémologique. Vous pouvez par contre prouver l'existence, au sens aristotélicien, d'une construction conceptuelle reposant sur des faits, qui se trouve a contredire la possibilité de la validité d'une proposition dont vous soupçonnez qu'elle est fausse.

Les individus naissent libres et égaux EN DROITS. Égalité des droits ne signifie pas égalité des conditions, c'est d'ailleurs la que la devise de la république françcaise pèche pas imprécision.

De sucroit, il ne peut pas s'agir de n'importe quel "droit", on ne saurait reconnaître la moindre validité a un soi-disant "droit de vivre au dépens de la collectivité" par exemple (ce qui est pourtant une interprétation inévitable du concept abstrait de "fraternité" énoncé par la devise ci-dessus) .

Ce n'est pas par méchanceté, mais tout simplement parce que l'exercice d'un tel "droit" ne peut se faire que par la contrainte, dont la violence n'est qu'un moyen, (la menace en étant un autre - je vous rappelle en passant qu'en droit criminel la menace est considérée comme une voie de fait).

Mais a partir du moment ou un tel Ètat existe et utilise la contrainte pour faire valoir des droits qui n'en sont pas, tel celui mentionné plus haut, et plus généralement tout soi-disant droit qui implique l'assujetissement de certains individus aux besoins d'autres individus, contre la volonté des premiers, et mis en oeuvre par l'exercice subjectif de l'autorité constituée aux mains des représentants de l'État, vous venez de démontrer que la violence de cet État particulier (je ne généralise pas) ne peut pas ne pas exister.

Et par conséquent vous venez de démontrer que la violence de l'État ne peut être qu'une réalité, a partir du moment ou celui-ci ne se contente plus d'empecher le mal, mais s'arroge aussi la mission philosophiquement impossible de faire le bien des individus malgré eux.

Marcel Chlaman

Bertrand,

C'est parce que l'État est imposé aux libertariens par la force et que ces derniers n'ont jamais choisi de faire partie de l'état.

Les libertariens comme nous préféront toucher notre plein salaire et payer pour nous-mêmes et assûmer nos responsabilités. Quand ça va mal on ne refile pas la facture aux autres, alors quand ça va bien on mérite le fruit de notre labeur.

Ma définition de l'état est la suivante:
Crime organisé qui tire ses revenus principalement par l'extorsion et le vol armé et qui déploie d'immenses efforts publicitaires pour paraître légitime. Les membres de ce réseau criminel parlent un langage codé appelé "langue de bois" et qui sert à masquer la vérité. Au lieu de la loi du silence, avec la langue de bois ils appliquent la loi du "cause toujours".

Marcel Chlaman

"Alors comment expliquez-vous qu’aux USA, le système privé n’arrive pas à couvrir tous les besoins de la population, 15% sans couverture, soit 46 millions? 15%, 1 sur 7.

1 sur 7…
"

Ce n'est pas le "système" qui n'arrive pas à couvrir tous les besoins de la population. Le capitalisme n'est pas une entreprise de charité et elle n'existe pas pour "couvrir tous les besoins d'une population".

Ce n'est pas le "système" capitalise qui n'arrive pas à couvrir tous les besoins d'une population, ce sont les individus qui sont incapables de payer tous les soins qu'ils auraient bien besoin. Grosse nuance.

Le capitalisme est un environnement propice à l'échange de biens et services. Le capitalisme n'a jamais prétendu exister opur "couvrir tous les besoins d'une population".

Il appartient aux individus à couvrir eux-mêmes leurs propres besoins.

Le capitalisme c'est comme les fils électriques qui transportent l'électricité de la centrale électrique aux clients. Les fils électriques ne créent pas d'électricité et ne "couvrent pas tous les besoins des abonés".

C'est le travail de la centrale électrique de produire l'électricité et c'est le travail des clients de payer pour cette électricité.

Par contre, le socialisme c'est comme un fil électrique inefficace qui souffre d'un fort effet joule qui dissippe l'électricité, ce qui fait que rendu au client il ne reste pratiquement plus d'énergie pour couvrir les besoins pour lesquels ils ont pourtant payés.

Alors le grand coupable de l'incapacité des individus à couvrir leurs besoins de santé est l'état. En taxant à outrance les patients et les entreprises médicales, il reste beaucoup moins de ressources pour prodiguer des soins.

De plus, en interdisant toutes sortes de soins, de traitements, en rendant difficile le développement de médicaments par de la réglementation abusive, et bien cela retarde et diminue l'offre en santé.

Résultat, il y a une pénurie de soins médicaux et les prix grimpent.

Si le gouvernement se retirerait de la santé, et bien les ressources seraient allouées plus efficacement et cela augmenterait l'offre en santé. Le résultat serait plus de soins à moindre coûts pour tout le monde.

Mais le capitalisme n'est pas une entreprise de charité, il appartient à vous de vous lever le matin et d'aller travailler, le capitalisme ne vous fera pas vivre à votre place.

Mais si vous avez du coeur au ventre, la capitalisme garantira que vous ne perdrez pas votre richesse et que vous aurez plein d'opportunités à saisir.

De plus, le capitalisme ne peut pas avoir "échoué" à une mission pour laquelle elle n'a jamais prétendue aspirer.

Le capitalisme n'a jamais prétendu devoir redistribuer la richesse ou couvrir tous les besoins du monde. La mission du capitalisme c'est d'assurer le maximum d'efficacité dans l'allocation des richesses.

Le capitalisme ne crée pas de richesse, ce sont les travailleurs et les entreprises qui la crée. Le capitalisme s'assure que cette richesse est allouée le plus efficacement possible pour avoir le moins de pertes possible.

Le capitalisme est un succès.

Bertrand

@ Pierre-Yves

«l'État est l'entité constituée (par une Constitution, ben tiens) possédant le privilèege monopolistique de l'usage de la force sur un territoire géographique donné (celui sous son contrôle)»

Voilà enfin votre définition. Elle me convient. Réarrangés, les éléments l’État sont donc :
1- une CONSTITUTION
2- un TERRITOIRE donné
3- sous son CONTROLE
4- un POUVOIR EXCLUSIF
5- de l’USAGE DE LA FORCE.

Ça fait sens. Je dirais même que c’est proche de la mienne ;
1- une CONVENTION,
2- constatée par une CONSTITUTION
3- SOUVERAINEMENT adoptée,
4- entre les HABITANTS
5- d’un TERRITOIRE donné.

On voit cependant tout de suite que nos angles sont différents. Et je comprends mieux pourquoi les libertariens invoquent si promptement la «violence» de l’État. Et je me rends compte en regardant cela qu’une dictature n’est plus un État pour moi. Ça donne à penser, ne trouvez-vous pas?!

Bertrand

@ Pierre-Yves

«…c'est une impossibilité épistémologique…»

En physique, il est impossible à 2 atomes de se toucher. Néanmoins, sur le plancher des vaches, un face-à-face reste une expérience «étampée» dans notre chair. Si vous voulez bien, on va rester sur ce plancher, sinon on va aller vers l’incomplétude de Gödel ou les ombres de la caverne de Platon.

Bastiat79

@ Bertrand

"Vous pourriez aussi construire l’usine d’épuration des eaux dans votre sous-sol"

Exactement! On se rejoint presque. Je pourrais aussi installer une machine à Coke dans mon sous-sol. Mais comme les quantités dont j'ai besoin sont petites, c'est avantageux pour moi d'acheter le Coke fabriqué en usine, donc par un moyen collectif. Mais remarquez bien que je le fais SANS utiliser de moyens politiques (donc violents) pour imposer ma préférence pour le Coke aux buveurs de Pepsi.

"Et le cable est un monopole territorial collectivement déterminé (décision collective) par le biais du CRTC."

Êtes vous en train de me dire que le câble a besoin du CRTC pour exister? C'est comme l'histoire du cheval qui tire la charrette de foin, et de la mouche (un parasite, notez bien) qui croit que c'est elle qui la fait avancer.

Bertrand

@ Pierre-Yves

«Les individus naissent libres et égaux EN DROITS»

Vous l’invoquez comme un postulat. Or c’est une convention, entre autres, par ce qui doit être le cauchemar des libertariens : l’ONU!!!

Bertrand

@ Marcel Chlaman

«Les libertariens comme nous préféront toucher notre plein salaire et payer pour nous-mêmes et assûmer nos responsabilités. Quand ça va mal on ne refile pas la facture aux autres, alors quand ça va bien on mérite le fruit de notre labeur.»

Sauf que cela demeure une posture théorique tant que l’État existe et que vous en bénéficiez. Y a-t-il eu quelque part dans les 2 derniers siècles un groupe de libertariens qui a tenté l’expérience réelle libertarienne?

Bertrand

@ Marcel Chlaman

«Ce n'est pas le "système" capitalise qui n'arrive pas à couvrir tous les besoins d'une population»

Il faut remettre le commentaire auquel vous répondez dans son contexte.

Vous veniez d’affirmer : « La solution: Sortir le gouvernement de la santé et privatiser la santé !» et précédemment, Steven avait dit : «Lorsque le privé fait du profit, c'est la preuve qu'il a bien réussi à combler les besoins du public».

Alors vos 2 affirmations mises côte à côte provoque ma question sur le système privé aux USA qui ne couvre pas 1 sur 7.

Sur le fonds, je pense comme vous, le capitalisme n’a pas d’autre but que le profit et c’est pourquoi il faut un secteur public qui, lui, cherche le bien commun. C’est fou comme je suis cohérent! 8-))

Bertrand

@ Bastiat79

«Êtes vous en train de me dire que le câble a besoin du CRTC pour exister?»

(Bon, j’ai promis de faire gaffe avec vous. Alors je fais gaffe!)

Non.

Daniel Paquet

@Bertrand

Je ne comprends pas. Pourquoi vous faut-il "un secteur public qui, lui, cherche le bien commun"?

Vous faut-il un fonctionnaire pour taxer votre travail et en redistribuer les fruits? Faut-il une loi et un gouvernement pour que vous aidiez votre voisin?

Pourquoi vous, moi, nos amis ne pourrions-nous pas oeuvrer au bien commun simplement, Librement! ?

Que vaut la solidarité humaine lorsqu'elle est forcée? Que vaut une communauté si ce qui la cimente, c'est la loi?

Bastiat79

@ Bertrand

"3- SOUVERAINEMENT adoptée,"

Je ne vois pas trop le sens, qui est souverain ici? Une entourloupette pour nous faire croire que notre conscience est collective et non individuelle? En tout cas, ce n'est pas UNANIMEMENT adoptée, et c'est là que le bât blesse. Vous ne pouvez nier que certains individus n'ont pas adopté cette constitution de plein gré, et qu'ils ne peuvent subir l'État que comme violence.

«Les individus naissent libres et égaux EN DROITS»

C'est pas juste une convention. C'est logique et ça a donc un caractère universel. (Certains parlent de droit naturel.)

"le système privé aux USA qui ne couvre pas 1 sur 7" (puisque vous y revenez sans cesse)

Il y a plein de bonnes raisons de ne pas vouloir être couvert. Le reste a été dit et redit.

"une posture théorique tant que l’État existe et que vous en bénéficiez"

Que la société puisse fonctionner sans état se démontre par la logique, pas besoin de preuve empirique. L'état est un jeu à somme négative, il y a donc plein de monde qui sont perdants. Que ceux-là s'en trouveraient mieux sans état, c'est assez évident.

Pierre-Yves

"Alors comment expliquez-vous qu’aux USA, le système privé n’arrive pas à couvrir tous les besoins de la population"

Ce ne sont pas les besoins qui déterminent ce qu'il est possible et souhaitable de faire on de ne pas faire; ce sont les ressources. En France 80% de la population voit ses "besoins" plus ou moins bien "couverts"... au prix de l'exclusion assez radicale du 20% restant. Ca ne semble pas rendre les 80% plus heureux pour autant.


"«Les individus naissent libres et égaux EN DROITS»

Vous l’invoquez comme un postulat. Or c’est une convention, entre autres, par ce qui doit être le cauchemar des libertariens : l’ONU!!!"

Plus exactement, la Déclaration des droits de l'Homme et du citoyen de 1789, dont l'ONU n'a fait que reprendre le premier article.

Je m'étonne par ailleurs qu'un étatiste comme vous y trouve a redire, il n'en demeure pas moins que l'ONU en a complètement détourné le sens - au travers notamment de la multiplication de "droits" plus fantaisistes les uns que les autres, qui sont principalement une license de faire ch... son voisin.

Maintenant, il ne faudrait pas non plus que le gout de la polémique vous amène a écrire n'importe quoi, a moins que vous ne souscriviez a l'axiome que les hommes naissent esclaves, et inégaux en droits. Il y'a des postulats qu'on ne s'expose pas a nier sans encourir certaines conséquences.

Pierre-Etienne Fiset

@Bertrand

"Une «innovation», ça ne veut pas dire «acheter une nouvelle machine». Ça peut être par exemple une nouvelle intervention (implantation d’une valve cardiaque par voie de cathéter), un nouveau médicament, une nouvelle thérapie, une nouvelle approche (par programmes, par clientèle, par discipline, programme de prévention, etc.)."

Premièrement une innovation ça veut AUSSI dire acheter une nouvelle machine, mais ça inclus aussi tout ce que vous avez écrit, malheureusement tout ça demande des investissements en recherche et développement et le budget recherche et développement n'a pas bougé depuis 2003, donc moins d'argent pour la recherche parce que le budget de la santé accapare de plus en plus les ressources du gouvernement (on en revient toujours là).

Steven a raison à propos de mon opinion sur les soins de santé, mais puisque nous vivons dans un état hyper interventionniste et que vous voulez savoir où cet état devrait couper..., là je suis crevé alors je vais me coucher, mais je vous reviendrai avec quelques idées c'est promis.

Steven

@Bertrand

"Alors vos 2 affirmations mises côte à côte provoque ma question sur le système privé aux USA qui ne couvre pas 1 sur 7."

Attention Bertrand! comme j'ai metionné précédemment, bien qu'il soit privé, le système aux USA n'est pas un libre-marché. Il est grugé par l'interventionisme étatique faisant grimper les coûts de façon astronomique. SVP, vous référez à un de mes billets précédents pour voir les raisons.

Comme un de mes co-blogueurs a mentionné, nous ne sommes pas contre les ordres profesionnels mais nous sommes contre l'adhésion obligatoire imposé par l'État. Grâce à l'interventionisme, les ordres peuvent agir comme des cartels et imposer des coûts élevés à la population et des gros frais d'adhésion à leurs membres. La compétition dans ce domaine serait la bienvenue pour tout le monde.

Nous ne sommes pas fou de l'ONU comme vous le dites. Ça fait un niveau de gouvernement par dessus l'ensemble des niveaux que l'on a déjà. Plus il y a de niveaux de gouvernements, plus il y a de lois votés et plus il y a de lois votés, plus celles-ci transforme des citoyens honnêtes en criminels.

Également comme mentionné précédemment, le privé recherche le profit. Cependant, le profit est signe que la compagnie a réussi à satisfaire les besoins d'un plus grand nombre de personnes au plus petit prix possible. Lorsque cette compagnie ne réussit plus à le faire, les consommateurs cessent d'acheter chez elle et elle fait faillite si elle ne peut pas se raligner. Ça c'est une vrai démocratie des consommateurs. Le pouvoir est vraiement entre les mains de la population. En ce qui concerne les services publics, le gouvernement s'arroge le monopole sur celle-ci. Lorsqu'un service est hautement défaillant (comme la plupart des services publics), le gouvernement y injecte plus de fond. Si aucun parti politique ne veut abolir le service public, il ne sera pas aboli. Vous me direz que la population continue d'en profiter! c'est normal, c'est un monopole. De toute façon, si le gouvernement veut donner un service public parce que le privé ne l'offre pas (comme vous dites), pourquoi celui-ci l'offre-t-il presque toujours en situation de monopole?

Sébas

" Et je comprends mieux pourquoi les libertariens invoquent si promptement la «violence» de l’État. Et je me rends compte en regardant cela qu’une dictature n’est plus un État pour moi. Ça donne à penser, ne trouvez-vous pas?!"

(...)

Ça fait sens. Je dirais même que c’est proche de la mienne ;
1- une CONVENTION,
2- constatée par une CONSTITUTION
3- SOUVERAINEMENT adoptée,
4- entre les HABITANTS
5- d’un TERRITOIRE donné.

-Bertand

***

Alors, le Canada n'est pas un état car ses citoyens n'ont jamais voté pour la rapatriement de la constitution?

;-)

Sébas

Bertrand,

les droits 'universellement' reconnus (j'aime mieux parler de droits 'naturels' reconnus par TOUS les peuples civilisés), datent de bien, bien, bien avant l'ONU.


Avez-vous déjà entendu parler de Moise...
(pour ne nommer que celui-là)

;-)

p.s.
Et qui a financé/appuyé la création de l'ONU (prédestinée à devenir la dictature mondiale)? Et non, ce n'est pas les états membres...

Sébas

@ Bertrand:

Vous dites: "sur le système privé aux USA qui ne couvre pas 1 sur 7."

Avez-vous lu les documents (liens affichés ici) et regardé les reportages concernant ce faux postulat.

Ce n'est qu'un mythe.
Et à partir de ça, vous 'surfez' depuis le début...

Sébas

@ Marcel Chlaman:

Vous me donnez l'impression que vous parlez du capitalisme comme si c'était quelque chose de non-naturel et vous l'opposez au socialisme, qui lui est une création artificielle de A à Z.

En réalité, vous avez raison... le capitalisme n'a rien à voir avec un véritable libre-marché. Le système dans lequel nous vivons est basé sur de la fausse monnaie (violemment imposé par les états) et crée inévitablement -à terme- une monopolisation/cartellisation de tous les marchés/moyens de production...

C'est mathématique.

Et presque tous les socialistes blâment le libre marché/capitalisme pour cette monopolisation(des capitaux)... pour ensuite demander d'autres intervenions étatiques pour 'réguler les excès du libre marché'.

Bulls*** !

On s'en sort pas... il faut -nous aussi- aller à la racine des problèmes qui viennent pervertir le marché, sinon, nous ne sommes pas mieux que les idéologues socialistes/marxistes/etc

C'est pour ça qui est important (selon moi) de faire la distinction entre libre marché (qui est naturel: existe lorsque 2 personnes ou plus font des échanges de biens/services...) et le capitalisme, qui permet à tous les acteurs du marché de continuer d'échanger biens et services, mais qui -à terme- vont se retrouver face à une monopolisation des marchés par les acteurs ayant accès -plus facilement- aux capitaux des faux monnayeurs légaux (i.e. banques).

Sébas

@ Anonyme ( 09 juillet 2009, 18h30):

D'accord avec vos idées et je rajouterais que la LOI sur les ordres professionnels est débile pour une autre raison:

Elle donne le mandat aux ordres de protéger leurs membres ET le public...

Bonjour les conflits d'intérêts perpétuels...

N'est-ce pas la définition du corporatisme(fascisme)?

Marcel Chlaman

@Sébas,

Je n'ai jamais dit que le capitalisme n'était pas naturel, relisez-moi attentivement, j'ai dit que le capitalisme est un succès.

La loi de l'offre et de la demande est tout ce qu'il y a de plus naturelle. Malheureusement, les groupes d'intérêts et les intérêts politiques ont la fâcheuse habitude de créer des distorsions dans le jeu de l'offre et de la demande et de parasiter à outrance les réseaux de distribution du capitalisme.

Ce que vous appelez monnaie fiduciaire n'a rien à voir avec le capitalisme. La monnaie fiduciaire est un symptôme du corporatisme et du fascisme économique qui règne sur nos sociétés.

Capitalisme n'égale pas monnaie. Le capitalisme existait même dans les sociétés primitives de chasseurs-cueilleurs et même avant l'existence de la monnaie.

Le capital ce n'est pas la monnaie elle-même mais plutôt les richesses produites et les services disponibles.

Quand un cueilleur de fraises échangeait sa cueillette contre le pain produit par un autre de sa tribue, même si c'était du troc, c'était du capitalisme.

Si le fabricant de pain fait de bonnes affaires, il se pourrait même qu'il réalise un profit en fraises par rapport aux pains qu'il distribue.

Le capital ce sont les fraises cueuillies et le pain, tous disponibles pour se négocier. Le capital ce sont aussi les enfants dans le tribue, disponibles pour aller donner un coup de main à la cueillette de fraises, le travail disponible est aussi un capital.

Le capitalisme n'a rien à voir avec l'argent et il se portait beaucoup mieux quand la monnaie c'était l'or. Avec la monnaie fiduciaire, les gouvernements se sont donnés trop de pouvoir pour empêcher le capitalisme de faire son travail.

Marcel Chlaman

Le capitalisme c'est simplement la doctrine selon laquelle la richesse appartient à celui qui la crée et selon laquelle il peut accumuler cette richesse pour la dépenser ou l'investir plus tard.

Le capitalisme ce n'est pas un gros "Tycoon" américain qui roule en Rolls-Royce avec ses gros cigares cubains et un chapeau noir sur la tête avec une canne et un monocle etc.

Le capitalisme c'est monsieur et madame tout le monde qui se lève le matin pour gagner un salaire, qui épargne ce salaire pour leurs vieux jours, rénover la maison, soigner les enfants et investir dans leur avenir.

Le capitalisme c'est l'étudiant qui travaille la fin de semaine pour payer ses études, donc qui investi dans lui-même dans l'espoir de pouvoir plus tard monayer son savoir et gagner un meilleur salaire.

Le capitalisme, c'est le travailleur autonome qui tond votre pelouse, pose votre pavé uni, arrache les mauvaises herbes et ainsi contribue à préserver la valeur de votre propriété tout en épargnant pour rembourser son hypothèque.

Le capitalisme ne crée pas la richesse à votre place, c'est à chacun d'entre-vous de créer vous-même votre propre richesse.

Voilà le concept que les socialistes ont bien de la misère à comprendre. Ils ne comprennent pas pourquoi le capitalisme ne couvre pas "tous les besoins de la société".

C'est parce que ce n'est pas le capitalisme qui travaille, ce sont les individus, il appartient aux individus de subvenir eux-mêmes à leur propres besoins.

Ça peut paraître cruel et sans pitié, mais c'est néamoins le système le plus équitable et juste. Le socialisme empêche les gens de se tirer d'affaires et les rend dépendants d'un système qui est cruel et sans pitié qui n'existe que pour augmenter son pouvoir politique.

Dans un monde capitaliste pur, il n'y a presque pas de politiques et le métier de politicien est très mal payé car mal vu.

Marcel Chlaman

Comme nous vivons dans la réalité et que la réalité est physique et que donc tout ce qui s'y passe n'est qu'un rapport de forces, il s'ensuit que le "droit" n'existe pas. Seule existe la force.

On peut faire de la philosophie et parler de concepts de droit, on peut organiser la société ou les comportements sociaux dans l'optique du droit. On peut faire une entente préalable et décider ensemble et chacun sur des "droits" qu'on s'accorde.

Mais une fois que le plan a été décidé et que le "droit" a été écrit sur papier, ce sont tous des personnes avec plus au moins de force et d'influence qui sont soumises au même droit.

Il s'ensuit donc que la loi la plus naturelle est que chaque acteur va utiliser sa force et son influence à son propre avantage et donc ceci permet à plusieurs de contourner le droit des autres.

Dans la vie, quand on veut vraiment avoir le droit de quelque chose, il faut d'abord avoir la force, le pouvoir et l'influence envers les opposants à ce droit, sinon leur force va nous écraser et nous enlever ce "droit". Même s'il est écrit sur papier, même s'il est convenu, c'est toujours la loi du plus fort qui finit par l'emporter.

Alors, les individus devraient rechercher la force, le pouvoir et l'influence pour protéger leurs propres droits.

En confiant tout à un gouvernement, ils le font grossir et pour survivre, ce gouvernement doit gruger le peu de droits qu'il nous reste.

Je préfèrerais vivre dans un monde avec 1,000,000 de petits tyrans qui se crêpent le chignon entre-eux plutôt qu'un monde avec 1 seul gros et puissant tyran qui crêpe le chignon à tout le monde et contre lequel on n'a aucune chance.

Faites bien attention avec ce concept de droit. Il existe pour donner au peuple l'impression qu'il est en sécurité et que le gouvernement n'osera pas utiliser la force pour parvenir à ses fins. Il ne faut pas commettre cette erreur.

Dans la nature le droit n'existe pas, seule existe la force. En société le droit non plus n'existe pas physiquement. C'est une convention, des règles qu'on s'est donné mais que tous ont le pouvoir de briser.

Il est bon d'équilibrer ses droits en s'appropriant aussi le pouvoir de les faire respecter. Un droit sans un minimum de pouvoir n'existe pas, ce n'est qu'une illusion.

Marcel Chlaman

@Bertrand,

"Je repose ma question écrite plus haut : reconnaissez-vous le principe démocratique comme mode de vie collective? Si vous rejetez le mode démocratique, quel mode de prise de DÉCISION COLLECTIVE proposez-vous?"

Je propose qu'on abolisse les décisions collectives, je propose que les décisions qui ont un impact sur l'individu soient prises par l'individu concerné.

Je propose que chacun décide pour lui-même et que personne ne décide pour les autres.

Marcel Chlaman

@Bertrand,

Le capitalisme ce n'est pas un individu, ce n'est pas une entité et donc il n'a pas de but.

Ce sont les individus qui veulent faire du profit, pas le capitalisme. Ce sont les entités qui veulent faire du profit, pas le capitalisme.

Le capitalisme n'est rien d'autre qu'un système qui permet aux individus de posséder, d'accumuler et d'échanger les richesses qu'ils produisent.

Le capitalisme ne fera pas de profits à votre place et je dois vous révéler qu'il est TRÈS TRÈS DIFFICILE de faire du profit sur le libre marché et c'est pour cela que la plupart des gens occupent un travail rémunéré plutôt que de gérer leur propre entreprise.

Le capitalisme existe pour donner aux individus et aux entités le droit de propriété absolue sur la richesse qu'ils créent et le droit absolu de transactions sur les dites richesses.

Ceci étant dit, il faut être pas mal brillant pour trouver comment faire du profit là dedans, certains y parviennent et grossissent leur entreprise et embauchent des travailleurs.

C'est cela le capitalisme, le succès appartient à l'individu et non pas au capitalisme, le capitalisme est l'outil dont se sert l'individu pour prendre des risques et rechercher le profit.

Le capitalisme ne garantit en rien le profit, il appartient à l'individu de fournir les compétences et les innovations et le travail nécessaire à la création de la richesse.

Le capitalisme c'est l'autoroute de la richesse, mais c'est l'individu qui est au volant.

Pierre-Yves

"Je propose qu'on abolisse les décisions collectives, je propose que les décisions qui ont un impact sur l'individu soient prises par l'individu concerné.
Je propose que chacun décide pour lui-même et que personne ne décide pour les autres."

Je ne saurais mieux dire.

Sébas


Marcel Chlaman

Vous écrivez:

"Ce que vous appelez monnaie fiduciaire n'a rien à voir avec le capitalisme. La monnaie fiduciaire est un symptôme du corporatisme et du fascisme économique qui règne sur nos sociétés."

---» Je suis d'accord avec la 2ième partie *seulement*, de ce bout de commentaire.

*

Vous écrivez:
"Capitalisme n'égale pas monnaie."

---» Pas d'accord 'pantoute'
D'où vient le mot CAPITALisme ?
;-)

*

Vous écrivez:
"Le capitalisme existait même dans les sociétés primitives de chasseurs-cueilleurs et même avant l'existence de la monnaie."

---» Je suis d'accord si on remplace le mot capitalisme par libre marché.

***

Je 'm'obstine' par sur un mot juste pour le plaisir d'argumenter.

La différenciation de ces 2 termes est cruciale, selon mon très très humble avis. Autant pour nous -ceux qui se disent libertariens- que pour les socialistes qui dénoncent les excès du capitalisme (avec raison, selon moi!), car ils confondent ce système avec le véritable libre marché (qui lui ne crée presque pas ce genre d'inégalités -j'ose dire- hypertrophiées). C'est donc à 'nous' de leur 'vendre' la beauté du libertariannisme, sous un angle qui comblerais leur désirs de 'justice chociale' et de 'bien-commun-sites'... mais SANS l'intervention de l'état. Et 'l'intervention des interventions' qui affecte le plus le libre marché (qui surpasse même toute la réglementation/'bourreaucratisation' dudit libre marché)et crée le plus d'inégalités dans 'la répartition de la richesse' (i.e. un autre dada des gauchistes), c'est la monnaie de contrefaçon légalisée.

Sébas

Oups:
"sous un angle qui combleraiT leurS désirs de"

Sébas

Marcel Chlaman:

Pour le reste de vos 3 derniers commentaires, je suis pas mal d'accord, à quelques nuances près (dont celles que je viens de mentionner).

Sébas

Marcel Chlaman:

Lorsque vous dites:

"La monnaie fiduciaire est un symptôme du corporatisme et du fascisme économique qui règne sur nos sociétés."

Je pense aux banques.

C'est le corporatisme-militant de certaines grandes banques qui -surtout- depuis le début de l'industrialisation, et encore plus depuis le début du 20ième siècle, impose aux états et individus les intérêts frauduleux, chargés sur de l'argent inventé à partir de RIEN !

Nous avons même l'impression que le temps 's'accélère' durant les périodes où 'trop' d'argent est inventée à partir de rien.

Vraiment tout dans ce bas monde est affecté par cette fausse monnaie, et à part les libertariens, presque personne dénonce ça sur terre !

Steven

@Sébas

Je note que vous êtes en désaccord avec l'affirmation de Marcel : "Capitalisme n'égale pas monnaie." Cependant, dans sa 2e affirmation, vous affirmez être en accord avec le fait que le libre-marché existait avant même la création de la monnaie. Pourquoi?

Le libre-marché incorpore tout les éléments du capitalisme mais l'inverse n'est pas nécéssairement vrai sauf lorsqu'on parle du capitalisme "laissez-faire".

On n'a pas besoin de la monnaie pour pratiquer le capitalisme. C'est l'échange enrichissant les 2 parties qui est nécessaire. Il faut aussi du capital pour produire cette richesse. Dans sa forme la plus rudimetaire, le capital est ton corps et ton cerveau. Il est certain que l'on s'enrichit encore plus lorqu'on possède plus de capital permettan de produire la richesse de façon plus efficace (produire plus avec moins de ressources). Le capital peut être financier (oui ça inclue la monnaie), technique et humain.

Sébas

"vous affirmez être en accord avec le fait que le libre-marché existait avant même la création de la monnaie. Pourquoi?"

Qu'est-ce qu'un libre marché? N'est-ce pas vrai que le libre marché 'est', dès l'instant où des biens et services sont échangés, et ce, avec ou sans monnaie (troc) ?

;-)

*

Vous écrivez:

"On n'a pas besoin de la monnaie pour pratiquer le capitalisme."

Je redemande donc la même question: d'où vient le mot CAPITALISME. Quelle est exactement, la racine sémantique de ce mot ?

*

Pas mal d'accord avec le reste des principes que vous énoncez

Sébas

Mon dernier commentaire était pour Steven (pour ceux qui n'avaient pas compris).

Et je pense que j'aurais du écrire:

"origine sémantique du mot CAPITALisme"

Marcel Chlaman

@Bertrand,

"Sauf que cela demeure une posture théorique tant que l’État existe et que vous en bénéficiez."

Je ne me souviens pas vous avoir dit "bénéficier" de l'état. L'État existe mais je n'ai absolument pas connaissance d'en "bénéficier". Au contraire, je trouve que l'état me cause d'énormes préjudices financier et personnels et représente la pire menace qui pèse contre ma sécurité physique, ma liberté et ma propriété privée. C'est plutôt l'État qui bénéficie de mes taxes, moi j'ai juste le "bénéfice" du "payes pis fermes ta gueule".

Steven

@Sébas

Il est certain que capitalisme incorpore le mot capital mais capital n'égale pas monnaie. Comme j'ai mentionné plus tôt, ton corps combiné à ton cerveau est la forme la plus rudimentaire de capital que l'on possède. Selon L. Von Mises, le capitalisme est l'appartenance privée des moyens de production. J'espère avoir bien traduit "private ownership of the means of production".

Marcel Chlaman

@Sébas,

Le capital c'est la richesse détenue par une entité privée.

La richesse ce sont les biens, les services détenues par l'entité privée.

La monnaie c'est l'intermédiaire créée et utilisée par convention pour échanger ces biens et services et elle devient essentielle dans une société avancée où la subdivision du labeur est hyper-spécialisée.

Un exemple de ce que c'est qu'un capital.

Un bûcheron qui coupe du bois pendant tout l'été et qui a accumulé un énorme stock de bois coupé. Ce bois là c'est ce qu'on appelle le capital.

Un physicien qui a des connaissances avancées, ces connaissances là sont ce qu'on appelle le capital du physicien et il peut échanger ses services d'expertises en conséquences.

Le gros problème dans notre société, c'est que la monnaie, l'intermédiaire d'échange, a été usurpé et monopolisé par nos gouvernements qui décident par la suite de la quantité en circulation de cet intermédiaire ainsi que des taux d'intérêts de cet intermédiaire.

L'intermédiaire des échanges devrait au contraire être décidé par le libre-marché capitaliste.

Si demain matin tout le monde veut payer et être payé en peaux de bananes et bien ce devrait être ça la monnaie.

Si demain matin, vous voulez être payé en dollars mais votre voisin veut vous payer en peaux de bananes, vous vous entendriez alors sur un moyen acceptable de paiement.

Il ne veut pas vous payer en argent mais vous ne voulez pas être payé en peaux de bananes. Alors il pourrait vous offrir de l'essence en échange de vos services de rénovation et vous accepteriez en lui demander un surplus d'essence. Car pour vous l'inconvénient est que vous ne pourrez pas échanger cet essence pour du pain à l'épicerie mais vous avez quand-même besoin d'essence alors vous lui fixez votre prix.

OK, mes services de rénovations valent $100 mais je vous demande pour $140 d'essence et le voisin accepte et le marché est conclu.

C'est cela le capitalisme.

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Citations

  • « L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. »

    – Frédéric Bastiat, 1848

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