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07 juillet 2009

Commentaires

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Sébas

@ Steven:

Vous écrivez:

"capital n'égale pas monnaie."

A l'origine, je maintiens que oui.

De toute façon, le libre marché a existé avant l'apparition du TERME 'capitalisme'. Le libre marché EST naturel (contrairement aux prétentions des gauchistes)

Vous écrivez:

"Comme j'ai mentionné plus tôt, ton corps combiné à ton cerveau est la forme la plus rudimentaire de capital que l'on possède. Selon L. Von Mises, le capitalisme est l'appartenance privée des moyens de production"

Je ne veux pas me placer sur 'la route' de gens aussi intelligents que Von Mises, je ne veux pas refaire le bouton à 4 trous, tout ce que j'essaye de faire, c'est démontrer la différence entre ce que nous appelons le CAPITALisme 'moderne' et le libre marché et que c'est -OH coïncidence- depuis l'apparition de ce terme, que le capital inventé à partir de rien est apparu sur une aussi grande échelle.

Et pourquoi les 'moyens de productions' seraient associés avec du 'capital'?
(bon, je suis en train de faire ce que je m'étais promis de ne pas faire)
:-)

Je me trompe peut-être sur l'origine de ce terme, mais au fond, mon but est de faire une différenciation entre 2 concepts de systèmes (quelle que soit la définition exacte des systèmes en question).

Sommes-nous d'accords que;

1) Le libre marché existe/existait avant l'apparition de la fausse monnaie étatique?

2) Que cette fausse monnaie est LA cause des plus grandes distorsions au dit libre marché ?

Sébas

@ Marcel Chlaman

Semblerait que vous ne répondez -directement- à aucune de mes questions.

Je suis encore d'accord avec presque tout ce que vous écrivez (et avec tout, si on inclus les nuances que j'ai déjà faites)

Sébas

@ Marcel:

En réalité, en vous relisant, nous sommes pas mal d'accords:

"Le gros problème dans notre société, c'est que la monnaie, l'intermédiaire d'échange, a été usurpé et monopolisé par nos gouvernements qui décident par la suite de la quantité en circulation de cet intermédiaire ainsi que des taux d'intérêts de cet intermédiaire.

L'intermédiaire des échanges devrait au contraire être décidé par le libre-marché capitaliste."

***

D'accord avec ça !

Nous sommes d'accords que nous sommes en désaccords sur un détail (la définition exacte de 2 termes), mais 100% d'accords sur le concept qui me tiens à coeur.;-)

Bertrand

Pfiou! Vraiment animé, ce blogue! Faut pas s’absenter trop longtemps!


@ Daniel Paquet

«Pourquoi vous faut-il "un secteur public qui, lui, cherche le bien commun"? … Pourquoi vous, moi, nos amis ne pourrions-nous pas oeuvrer au bien commun simplement, Librement! ?»

D’abord, je pense que nous oeuvrons tous plus ou moins, chacun à sa manière, au bien commun. L’empathie est assez bien répartie dans la population. Mais tout le monde ne développe pas de réseau social qui peut servir d’entraide. Et même quand ce réseau d’entraide existe, il n’a pas d’assurance qu’il soit en mesure de répondre aux besoins au moment opportun : on ne peut pas donner ce que l’on a pas. Prenez la mère monoparentale au salaire modeste. Quel réseau épargnerait-il pour couvrir les études de ses enfants? Quel réseau accepterait de lui servir de caution pour 100 000$ parce que son petit a un cancer récurrent?

De plus, beaucoup de structures (physiques ou institutionnelles) doivent, vu leur taille, être supportées par des gens qui n’accepteraient pas de faire partie d’un même réseau. L’usine d’épuration des eaux usées en milieu urbain, centre de recherche universitaire où des égos forts doivent co-exister parce que de la confrontation des idées naît la connaissance. Sans institution capable de rassembler des écoles de pensée divergentes, les chapelles de pensée unique prospèreraient mais au détriment du progrès.

Le service public vise le bien du plus grand nombre. Il transcende les intérêts purement individuels.

Bertrand

@ Pierre-Yves

«Je m'étonne par ailleurs qu'un étatiste comme vous y trouve a redire»

Faux, vous comprenez de travers.

Sébas

Bertrand:

"Prenez la mère monoparentale au salaire modeste"

Me semble que c'est l'état (par une panoplie de programmes chochiaux et d'intertventions juridiques du genre, '2 poids, 2 mesures') qui favorise le plus la monoparentalité. Et ensuite, plusieurs groupes 'd'oppresions' ont beau jeu de demander plus d'interventions étatiques pour aider 'les pôvres monos et leurs pôvres ti n'enfants'. (dit de même, comment refuser l'intervention de l'état, sans passer pour un sans coeur?)

Mais peut-être que me fais des idées...
Ôô

Pierre-Yves

@Bertrand

"Le service public vise le bien du plus grand nombre. Il transcende les intérêts purement individuels."

C'est en effet ce que le service public prétend faire, mais ce n'est pas ce qu'il fait. Comme souvent en politique, on évalue sur les intentions plutôt que sur les résultats, vous pourriez aussi bien écrire "Allah est grand et Mahomet est son prophète".

L'erreur fondamentale est d'attribuer cette absence de résultats a un manque de vertus ou de qualités de la part des individus qui composent ce service public, mais c'est une erreur. Le service public ne peut "faire le bien" parce que cette notion ne signifie rien sur le plan collectif.

Tant que vous n'aurez pas réfléchi a l'impossibilité ontologique de cette notion de "bien public", vous tournerez en rond en répétant les mêmes mantras.

Pierre-Yves

(suite du commentaire précédent)

Désolé j'ai appuyé par erreur. Je voulais simplement proposer une ré-écriture mineure de votre définition du service public:

"Le service public vise le bien du plus grand nombre. Il écrase les intérêts purement individuels."

Sébas

Bertrand, avez-vous déjà lu Engels et Marx ?
(hahaha, presque certain de la réponse!)

C'est drôle, mais lorsque je lis toute la littérature étatique du Québec progressiste moderne -et que je regarde toutes ses interventions dans ce touche la famille, le monde juridique et le travail- j'ai l'impression de retourner en arrière...

;-)

Bertrand

@ Steven

«…le profit est signe que la compagnie a réussi à satisfaire les besoins d'un plus grand nombre de personnes au plus petit prix possible… »

Cette discussion a eu lieu plus haut. La cie a réussi non pas à satisfaire LES besoins mais UN besoin. Et non pas du plus grand nombre : Ferrari par exemple. Rien avoir avec le plus grand nombre donc. Et la santé, notamment, le privé est absent pour les clientèles indigentes et pour les clientèles non indigentes confrontée à un problème extraordinairement onéreux.

Pierre-Yves

@Sebas

"Et si c'était le 'bien commun' imposé et le 'collectivisme' imposé qui nous rendaient de plus en plus individualistes ?"

Le "bien commun" est un oxymore, voir ci-dessus; en ce qui concerne l'individualisme, contrairement a ce que vous semblez impliquer ici ce n'est pas un mal; et ce n'est pas un bien non plus; c'est simplement une condition nécéssaire, mais non suffisante, a l'épanouissement des vertus et des qualités morales qui conduisent les individus a préferer le bien au mal.

Sébas

@ P-Y:

J'aime beaucoup:

"Le service public vise le bien du plus grand nombre. Il écrase les intérêts purement individuels."

J'entends déjà tous les progressistes de ce monde:

"Mais, vous savez, il ne faut pas penser à soi (pour ne pas devenir égoiste/individualiste), sinon le bien 'commun-iste' et la 'justice chochiale' ne seront jamais au rendez-vous... et blablabla"

Ils sont certains que si on met l'accent sur 'le gros méchant' individu, cela va automatiquement amener les gens à devenir égoistes, irresponsables, sans coeur et individualistes. Et pourtant, nous savons, que c'est EXACTEMENT LE CONTRAIRE !

Bon je sors, et je laisse la place à d'autres (et je laisse Bertrand reprendre son souffle)
;-)

;-)

Yannick Leduc

Selon mon interprétation, le mot capital tire son origine de l'époque où la richesse d'un individu se mesurait en nombre de têtes de bétail. Capital vient d'un mot latin «capitalis» qui signifie tête.

http://www.businesspme.com/articles/economie/160/le-capital.html

voici ce qu'en dit Bastiat (http://bastiat.org/fr/capital_et_rente.html)
«Qu'est-ce donc que le capital? Il se compose de trois choses:

1o Des Matériaux sur lesquels les hommes travaillent, quand ces matériaux ont déjà une valeur communiquée par un effort humain quelconque, qui ait mis en eux le principe de la rémunération: laine, lin, cuir, soie, bois, etc.;

2o Des Instruments dont ils se servent pour travailler: outils, machines, navires, voitures, etc., etc.;

3o Des Provisions qu'ils consomment pendant la durée du travail: vivres, étoffes, maisons, etc.

Sans ces choses, le travail de l'homme serait ingrat et à peu près nul, et cependant ces choses ont elles-mêmes exigé un long travail, surtout à l'origine. Voilà pourquoi on attache un grand prix à les posséder, et c'est aussi la raison pour laquelle il est parfaitement légitime de les échanger et vendre, d'en tirer avantage si on les met en œuvre, d'en tirer une rémunération si on les prête.»

aujourd'hui, on considère comme du capital des ressources non matériel tel le savoir. Si tu peux l'échanger, si ça a de la valeur aux yeux d'un autre, c'est surement du capital.

Sébas

@ P-Y:

Je sais pour ça:

"Le "bien commun" est un oxymore, voir ci-dessus; en ce qui concerne l'individualisme, contrairement a ce que vous semblez impliquer ici ce n'est pas un mal; et ce n'est pas un bien non plus; c'est simplement une condition nécéssaire, mais non suffisante, a l'épanouissement des vertus et des qualités morales qui conduisent les individus a préferer le bien au mal."

C'est pour ça que je mets l'expression entre " ".

Bon, a+

Bertrand

@ Sébas

«Avez-vous lu les documents (liens affichés ici) et regardé les reportages concernant ce faux postulat. Ce n'est qu'un mythe. Et à partir de ça, vous 'surfez' depuis le début...»

1 su 7 n’a pas de couverture PRIVÉE dans un pays que voulait uniquement un système privé. La couverture publique est venue combler les lacunes du privé. C’est ce que confirme l’étude de l’IÉM. Et oui, je fais du millage là-dessus, c’est ce que je répète : le privé et le public n’ont pas les mêmes buts, le profit pour le privé, le bien commun pour le public.

Sébas

p.s.
Je fais une différence entre 'individualisme' (dans le sens d'égoisme) et 'individu' (qui doit voir tous ses droits 'sacrés', protégés)

Bertrand

@ Sébas

«…vous parlez du capitalisme comme si c'était quelque chose de non-nature …»

Attention, vous me mettez des mots dans la bouche que je n’ai jamais prononcés (ni écrits). Après c’est facile de me reprocher ces prétendues paroles!

Bertrand

@ Sébas

Le commentaire précédent est une erreur de ma part, vous ne vous adressiez pas à moi...

Désolé

8-(

Sébas

Dernier, dernier message (pour aujourd'hui)

Merci à Yannick Leduc pour ces précisions.

Je me demande seulement s'il existe un mot pour définir mon concept de libre marché, à part le terme libre marché bien sûr, car il est associé au terme capitalisme (dans le sens que moi je l'entends/l'entendais)

Mais de toute façon, mon seul objectif est de (re)valoriser le libre marché en essayant de le dissocier de notre système moderne (de libre marché) tel qu'on l'entend et qui est basé sur de la monnaie fictive.

Je fais dans la sémantique, car je crois que c'est important de revaloriser le véritable libre marché et ce, en dissociant sa signication actuelle, d'avec la réalité.

Pierre-Yves

@Sebas

"Je fais une différence entre 'individualisme' (dans le sens d'égoisme) et 'individu' (qui doit voir tous ses droits 'sacrés', protégés)"

L'individualisme est une conception politique, sociale et morale qui privilégie les droits, les intérêts et la valeur des individus par rapport à ceux du groupe.

L'égoisme est "le souci de ses propres intérêts".

Les deux notions sont donc très proches; en fait, la connotation négative associée a l'égoisme est principalement due au fait que le souci de ses propres intérêts la plupart du temps représente un obstacle aux intérêts du pouvoir, articulés - dans tout système autre qu'une dictature - en termes collectiviste (tels ceux utilisés par Bertrand ici, et historiquement par des institutions tel l'Église ou le Parti Communiste).

L'individualisme par contre reconnait la légitimité et même la valeur morale de l'égoisme, et s'oppose par conséquent au collectivisme.

Bertrand

@ Sébas

«Elle donne le mandat aux ordres de protéger leurs membres ET le public...»

Les ordres professionnels ont pour mission de protéger le public, alors que les corporations professionnelles ont pour mission de protéger leurs membres, ce sont des syndicats créés généralement par la loi à la différence d’autres syndicats.


@ Marcel Chlaman

«Le capitalisme ce n'est pas un individu, ce n'est pas une entité et donc il n'a pas de but.»

Je ne pense pas avoir jamais parlé du capitalisme mais bien du privé. Je n’ai rien contre le capitalisme. Ni contre le privé d’ailleurs. Simplement, je constate la nécessité d’un secteur public fort.

Pierre-Yves

@Bertrand

"Simplement, je constate la nécessité d’un secteur public fort."

Constatation basée sur un axiome vide de sens (puisque son objet ne saurait en avoir), a savoir "Le service public vise le bien du plus grand nombre.".

Il s'agit donc d'un syllogisme - et d'un acte de foi.

En ce qui concerne le distingo entre Corporation et Ordre professionel, étant moi-même membre d'un des principaux ordres professionnels québécois je peut vous assurer qu'il n'est que cosmétique.

Sébas

@ Bertrand

N'est-ce pas les ordres qui fixent les prix?
(pouvez-vous me donner des exemples?)

Me semble que les corporations prof. existent depuis très longtemps et sous différentes formes, mais qu'au Québec, la plupart des corporations professionnels(incluses dans la loi sur les ordres) et les ordres, ne font qu'un...

Si non, my bad.

@ P-Y:

Je suis 100% d'accord avec ce que vous 'dites', mais pas de la façon que vous l'écrivez.
;-)

Ma nuance:

Personnellement, je j'insisterais plus sur le fait que si un pays/état/civilisation/etc donne beaucoup de liberté aux individus, la solidarité sera décuplée et l'individualisme (dans le sens qu'il est utilisé par la gauche), sera quasi absent.


Pierre-Yves

@Sebas

Il est de fait que la "solidarité volontaire" est beaucoup plus développée (en terme de % du revenu personnel consacré a des causes charitables) dans les sociétés individualistes, telle les USA, que dans des sociétés collectivistes, telle le Québec. Et je crois utile de soumettre l'hypothèse qu'au Québec, ce collectivisme a au moins autant a voir avec la tradition catholique et autoritariste, qu'avec le marxisme ou ses dérivés.

Bertrand

@ Marcel Chlaman

«Je ne me souviens pas vous avoir dit "bénéficier" de l'état.»

Déjà discuté plus haut : voir commentaire du 07 juillet 2009 à 18h13.


@ Sébas

«Me semble que c'est l'état (par une panoplie de programmes chochiaux et d'intertventions juridiques du genre, '2 poids, 2 mesures') qui favorise le plus la monoparentalité.»

«… aider 'les pôvres monos et leurs pôvres ti n'enfants'.»

Sans commentaire, vos phrases sont suffisamment éloquentes!

@ Pierre-Yves

«L'erreur fondamentale est d'attribuer cette ABSENCE DE RÉSULTATS a un manque de vertus ou de qualités de la part des individus qui composent ce service public, mais c'est une erreur. Le service public ne peut "faire le bien" parce que cette notion ne signifie rien sur le plan collectif.» (les majuscules sont de mois)

Je pourrais reprendre vos écrits et répondre : «Vous ne pouvez pas d'ailleurs prouver que quelque chose n'existe pas (…), c'est une impossibilité épistémologique. Vous pouvez par contre prouver l'existence, au sens aristotélicien, d'une construction conceptuelle reposant sur des faits, qui se trouve a contredire la possibilité de la validité d'une proposition dont vous soupçonnez qu'elle est fausse.»

Mais je préfère simplement vous dire : diable, de quelle absence de résultat parlez-vous? Moi je vois des écoles, des hôpitaux, des institutions. Je vois des indigents s’instruire, des patients être soignés. De quelle absence parlez-vous?

Pierre-Yves

" Moi je vois des écoles, des hôpitaux, des institutions. Je vois des indigents s’instruire, des patients être soignés. De quelle absence parlez-vous?"

Je vois surtout que les gens préfèrent consacrer les maigres moyens que l'État leur laisse a envoyer leurs enfants dans l'enseignement privé, et aller se faire soigner dans le secteur privé, pour peu qu'ils en aient les moyens - et souvent parce qu'il n'ont d'autre choix; autrement dit, ils paient deux fois.

En ce qui concerne les institutions, de quoi parlez vous au juste? De la Caisse des dépots? De notre performante Autorité des Marchés Financiers? Ou de nos incorruptibles gouvernements municipaux?

Il y'a deux façons d'arriver a une conclusion erronée: soit en s'absolvant des règles de la logique; soit en s'aveuglant sur les faits. C'est cette derniere que vous illustrez ici.

Sébas

@ Bertand:

'Comm'on', j'étais sarcastique !
(vous essayez encore de nous faire passer pour des sans coeurs, non?).

Je suis pour qu'on aide tous les pères/mères et enfants dans la misère. Mais pas par le biais de l'état.

Regardons la situation de plus près:

Les mères 'monos' demandent la garde UNIQUE dans 70-80% des cas(*) (et l'obtiennent, plus souvent qu'autrement), pour ensuite se victimiser d'êtres dans la misère et finissent par demander à l'état de les aider, car 'le père est un salop' (et pourtant, la plupart ne sont PAS des salops et demandent majoritairement la garde partagée(*) ). Et en plus, si vous lisez les documents étatiques concernant la famille (et analysez les programmes sociaux et lois) et que vous lisez Engels/Marx, c'est kif-kif.

Sic >
"Le mari est le salop-de-bourgeois et l'état doit libérer la pôvre femme prolétarienne (et SES enfants???) de l'oppression de l'institution du mariage et du capitalisme et blablabla..."

Et euh, comment voulez-vous responsabiliser toutes ces monos irresponsables (de s'accoupler avec des hommes, qu'elles considèrent comme des 'trous ducs', APRÈS coup) et qui ne sont PAS victimes d'aucunes violences/négligences et ce, dans plus de 90%(*) des cas de séparations/divorces... si l'état les récompensent ?

***

@ P-Y:

Je suis d'accord avec ça:

"Et je crois utile de soumettre l'hypothèse qu'au Québec, ce collectivisme a au moins autant a voir avec la tradition catholique et autoritariste, qu'avec le marxisme ou ses dérivés."

Nous retrouvons la même tendance en Espagne, en ce moment même.
L'église Catholique utilise fréquemment les expressions 'bien commun', justice sociale et tutti quanti, mais ce sont les marxistes qui -aujourd'hui- définissent et appliquent -à travers l'état et non à travers des oeuvres de charité chrétiennes- leur idéologie.


(*)
Je peux fournir les études, si vous voulez.

Pierre-Yves

@Sebas

"L'église Catholique utilise fréquemment les expressions 'bien commun', justice sociale et tutti quanti, mais ce sont les marxistes qui -aujourd'hui- définissent et appliquent -à travers l'état et non à travers des oeuvres de charité chrétiennes- leur idéologie."

Le marxisme, le fascisme, et l'Église font appel au même ressort psychologique: la pulsion mystique (de la classe, de la race, de la foi).

Il s'agit fondamentalement de conjurer la terreur de la réalité en substitutant a cette dernièere une construction conceptuelle (Kant dirait "nouménale") qui ne repose sur aucun fait, s'appuie sur la pression collective pour faire triompher le besoin de conformité au groupe sur toute forme de conclusion rationelle - et accessoirement permet a ceux qui la prosélytisent d'asservir leurs semblables a la poursuite de leur intérêts personnels.

L'intelligence d'une foule est égale au quotient intellectuel du plus bête, divisé par le carré du nombre d'individu la composant, et les mystiques l'ont compris depuis des millénaires. Les mystiques de l'État ne font pas exception a cette règle.

Daniel Paquet

@ Bertrand

« tout le monde ne développe pas de réseau social qui peut servir d’entraide. »

Et quel le principal obstacle au développement des réseau sociaux ?

La concurrence que livrent les ministères aux organismes privés; le financement gouvernemental (beaucoup d'argent) à une pléthore d'organismes pour des raisons politiques et électoralistes; et la déresponsabilisation des citoyens par l'omniprésence de l'état ne sont-ils pas d'importants obstacles au développement de réseaux sociaux ?

« il n’a pas d’assurance qu’il soit en mesure de répondre aux besoins au moment opportun : on ne peut pas donner ce que l’on a pas. »

Si on ne peut pas donner ce que l'on a pas... où l'état, lui, prend-t-il son argent ? Et pourquoi un organisme privé de charité ne pourrait-il pas être aussi compétent et efficace que la « Régie régionale de la santé et des services sociaux de Lanaudière » par exemple ?

« Prenez la mère monoparentale au salaire modeste. Quel réseau épargnerait-il pour couvrir les études de ses enfants? Quel réseau accepterait de lui servir de caution pour 100 000$ parce que son petit a un cancer récurrent? »

Qui ? Vous et moi et tous ceux qui croient que cette cause mérite notre support. Tous regroupés LIBREMENT et finançant LIBREMENT un ou plusieurs organismes dédiés à cette cause.

« De plus, beaucoup de structures (physiques ou institutionnelles) doivent, vu leur taille, être supportées par des gens qui n’accepteraient pas de faire partie d’un même réseau. L’usine d’épuration des eaux usées en milieu urbain, centre de recherche universitaire où des égos forts doivent co-exister parce que de la confrontation des idées naît la connaissance. Sans institution capable de rassembler des écoles de pensée divergentes, les chapelles de pensée unique prospèreraient mais au détriment du progrès. »

J'ai travaillé dans le secteur privé et dans le secteur publique. J'ai vu bien plus de conformisme chez les fonctionnaires que chez les entrepreneurs !

"Le service public vise le bien du plus grand nombre. Il transcende les intérêts purement individuels."

Quelle mécanique est selon-vous en oeuvre pour qu'un fonctionnaire, contrairement à un travailleur ordinaire, transcende ses intérêts purement individuels ? Existerait-il une sorte de « grâce » du fonctionnaire, comme il en existe une, selon l'Église, pour les prêtres ?

Bertrand

@ Sébas

«… la famille, le monde juridique et le travail- j'ai l'impression de retourner en arrière... »

Ah bon! Ce n’est plus d’actualité? Vous me l’apprenez. 8-)

«N'est-ce pas les ordres qui fixent les prix? (pouvez-vous me donner des exemples?)»

L’ordre des médecins est le Collège des médecins, leurs syndicats sont multiples : FDOQ, FMSQ, etc. Leurs tarifs sont fixés par réglementation gouvernementales s’ils participent à l’assurance-maladie (ce qui n’est pas obligatoire, comme vous savez). L’ordre des infirmières ne fixe pas de tarifs mais leur syndicat (FIQ, anciennement la FIIQ) négocie leurs salaires. Pour le Barreau et la Chambre des notaires, je ne croix pas qu’il y ait de tarifs obligatoire mais seulement suggérés, mais je n’en suis pas certain.


@ Pierre-Yves

«Le "bien commun" est un oxymore…»

Faux, les mots ont encore un sens. Il faut faire une distinction entre fait, opinion, hypothèse, signifiant et signifié. Ici vous tentez de confondre un signifié avec une hypothèse ou une opinion. C’est soit de mauvaise foi, soit par manque de rigueur intellectuelle.


«axiome vide de sens»

Encore un manque de rigueur, un axiome n’a pas à avoir de sens, il est par nature indémontrable. Vous pouvez réfuter une hypothèse, un théorème mais pas un axiome. Si pour vous mon argument est un axiome, c’est m’en donner plus que je n’en demande parce que moi, je prétends pouvoir le démontrer, je ne prétends pas qu’il soit une évidence indémontrable. Bien sûr, en déformant la prétention adverse, c’est plus facile de la combattre. Rigueur, svp.


«… étant moi-même membre d'un des principaux ordres professionnels québécois je peut vous assurer qu'il n'est que cosmétique»

Même erreur que celle que j’ai dénoncée en entrant dans ce blogue (3e commentaire) : C’est prendre un cas particulier pour en déduire une règle générale qui n’existe pas.

Sébas

P-Y:

Je ne suis pas certain de vous suivre à 100%, mais pour ce que j'en comprends, voici:

Je suis plus ou moins d'accord, pour la simple et bonne raison, que je crois que c'est une mauvaise interprétation de la bible et la nature humaine dans son mauvais penchant (qui cherche par tous les moyens/institutions à assouvir ses besoins de domination) qui est en jeu ici.

Le cléricalisme québécois d'avant la révolution tranquille, en est l'exemple suprême. C'était une dérive...

Si nous éliminons toutes les religions, ce que vous dites risque d'arriver, mais les humains qui voudront oppresser les gens, utiliseront d'autres moyens. (ce que vous dites, finalement)

***

Et je ne suis pas DU TOUT d'accord avec ce principe:

"L'intelligence d'une foule est égale au quotient intellectuel du plus bête, divisé par le carré du nombre d'individu la composant, et les mystiques l'ont compris depuis des millénaires. Les mystiques de l'État ne font pas exception a cette règle."

C'est une idée répétée trop souvent sur toutes les tribunes et ce, par tous ceux qui considèrent les peuples/individus, trop cons pour avoir en main la complète maitrise de leur destiné/vie. Je ne dis pas que c'est votre objectif par contre.

Je crois que les concepts de 'foule' comme le concept de 'bien commun', doivent être utilisés avec bcp de précautions...

J'ai bcp lu la-dessus (mais je n'ai pas toutes les références sous la main) et je vous propose ce court résumé retrouvé sur Wikipédia:

"La sagesse des foules"
http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Sagesse_des_foules

Pierre-Yves

@Daniel Paquet

"Existerait-il une sorte de « grâce » du fonctionnaire, comme il en existe une, selon l'Église, pour les prêtres ?"

Un bon exemple du mysticisme étatique mentionné ci-haut - justification de l'extension continue du rôle de l'État s'appuyant sur une culture de terreur de la réalité (peur de la pauvreté, de la maladie, de la solitude, bref d'a peu près tout ce qui caractérise la condition humaine depuis que le monde est monde, et que l'on peindra sous les traits du Bonhomme Sept-heures), et la mise au pas des contradicteurs par le raisonnement circulaire suivant "puisque les ennemis de l'État ne croient pas au Bonhomme Sept-heures, comment pourraient-ils vous défendre contre lui?" (Ah! Bien attrapés lô...)

Une fois la réalité grimée en dragon, le fonctionnaire devient le preux St-Georges imbu des pouvoirs surnaturels nécéssaires pour le terrasser. Et si vous êtes assez primitif pour y croire, vous ne serez que trop heureux de payer...

Sébas

p.s.

Ce sont les institutions religieuses/les états/ etc oppressifs qui -selon moi- affirment fallacieusement ceci: "la foule veut ceci" et ce, dans le but de légitimiser leur exactions.

Ce n'est qu'une illusion selon moi... je crois que peu d'humains veulent la servitude (lorsqu'ils sont bien informés des enjeux).

Sébas

# Bertrand:


«… la famille, le monde juridique et le travail- j'ai l'impression de retourner en arrière... »

Ah bon! Ce n’est plus d’actualité? Vous me l’apprenez. 8-)

Haha!
Ok, je me suis mal exprimé. Je voulais seulement insinuer que les politiques actuelles de l'état (concernant plusieurs domaines 'sociaux'), ressemblent drôlement à l'idéologie des marx et cie (qui eux, sont d'un autre siècle...).

*

Pour les ordres, oui d'accord il existe des 'corpos' dans certaines professions (qui jouent le rôle de lobby), mais la plupart des 'corpos' et ordres, ne font qu'un !

De toute façon, ce sont les ordres qui sont mandatés par la LOI, pour;
- fixer les tarifs,
- 'protéger' les intérêts de leurs membres
et
- de protéger le public !

C'est assez spécial et unique au monde !

Pierre-Yves

@Bertrand

"Faux, les mots ont encore un sens. Il faut faire une distinction entre fait, opinion, hypothèse, signifiant et signifié. Ici vous tentez de confondre un signifié avec une hypothèse ou une opinion. C’est soit de mauvaise foi, soit par manque de rigueur intellectuelle." (cf. le concept de "bien commun").

Et c'est vous qui me demandez de rester sur Terre? Le "bien" est une notion d'ordre moral supposant la liberté de choix de celui qui le fait. "Commun" implique une contrainte collective qui nie la possibilité même de cette liberté de choix (on ne peut pas faire "le bien", si on est forcé a le faire). Voila pour l'oxymore.

"Encore un manque de rigueur, un axiome n’a pas à avoir de sens, il est par nature indémontrable. Vous pouvez réfuter une hypothèse, un théorème mais pas un axiome."

Le service public visant le bien du plus grand nombre est par conséquent un théorème, ayant pour objet le concept de "bien commun", qui est vide de sens. Un tel théorème ne peut être valide, puisque épistémologiquement il n'a aucune réalité, il ne "dit" rien. Voila pour la rigueur, on ne va tout de même pas laisser une question de terminologie obscurcir le plus élémentaire bon sens.

"Même erreur que celle que j’ai dénoncée en entrant dans ce blogue (3e commentaire) : C’est prendre un cas particulier pour en déduire une règle générale qui n’existe pas." (cf. distinction entre Ordre professionnel et Corporation)."

Je constate que mon ordre professionnel et la corporation qui s'en réclame sont régentés par les même entités et les même individus. Il me semble impossible dans ce cas qu'une distinction opérationnelle entre les intérêts du public et ceux des membres de la corporation soit efficace. Peut-on généraliser cela? Oui, si la même situation de conflit d'intérêt se retrouve dans tous les ordres professionnels et leurs corporations afférentes, comme je crains fort que ce ne soit le cas...


Marcel Chlaman

@Bertrand,

Je ne sais pas si c'est moi qui souffre d'Alzheimer, mais je suis quand-même allé voir et je ne trouve aucun commentaire où je dit "bénéficier" du gouvernement !

Y a t-il quelqu'un dans ce blogue qui peut confirmer les allégations de M. Bertrand à savoir que j'ai déjà dit "bénéficier" du gouvernement ?

Marcel Chlaman

@Sébas,

Posez-moi votre question directe et je vous y répondrez d'une manière directe, claire et concise.

Marcel Chlaman

@Sébas,

Ma réponse directe.
Question: c'est quoi la définition du capital ?
Réponse: Toute richesse détenue par une entité privée.

Marcel Chlaman

"Mais tout le monde ne développe pas de réseau social qui peut servir d’entraide."

Alors si je n'ai pas d'amis, le gouvernement doit en plus me punir en m'enlevant 50% de mon salaire ?

Avec si peu d'argent qui me reste, ça va être difficile de me faire des amis.

Marcel Chlaman

""Le service public vise le bien du plus grand nombre. Il transcende les intérêts purement individuels.""

Faux, les services publics visent l'accroissement de leur influence et leur pouvoir sur les individus.

Bertrand

@ Daniel Paquet

«Quelle mécanique est selon-vous en oeuvre pour qu'un fonctionnaire, contrairement à un travailleur ordinaire, transcende ses intérêts purement individuels ?»

Le fonctionnaire suit la loi. La loi vient du Parlement où divers points de vues se sont fait valoir. Et en cas d’imperfection (en en ce bas monde, ce n’est pas rare), le Parlement peut apporter des correctifs et faire évoluer le tout. Comme dans toute chose, le mode essai-erreur s’applique. La neutralité de l’État (par rapport aux intérêts personnels) est explicite dans plusieurs lois, concernant les conflits d’intérêt et le militantisme politique pour ne donner que 2 exemples (les fonctionnaires ne peuvent avoir d’activité partisanes ostentatoires). Le personnel infirmier ne peut refuser de soins sauf exceptions établies par la loi. C’est cela transcender les intérêts personnels.


«Si on ne peut pas donner ce que l'on a pas... où l'état, lui, prend-t-il son argent ?»

L’État est le réseau incluant toute la population. C’est le principe de l’assurance : avoir beaucoup d’assurés temporise le paiement des dégâts assurés. Il n’y a pas un réseau riche et un réseau pauvre, puisque tous font partie d’un seul réseau.


«… et la déresponsabilisation des citoyens par l'omniprésence de l'état ne sont-ils pas d'importants obstacles au développement de réseaux sociaux ?»

Quand vous engagez un garagiste pour réparer votre auto, devrais-je dire que vous vous déresponsabilisez? Ne devriez-vous pas apprendre à la réparer vous-même? Confier une tâche à quelqu’un de compétent, ce n’est pas une déresponsabilisation à mon sens. Cela vous libère d’un souci, probablement, ce que vous faites avec ce gain de temps et d’énergie vous appartient. Certain les consacre aux blogues et au réseautage!!! 8-)))

Steven

@Bertrand

Il faut faire attention avec l'exemple de Ferrari. Il est certain que c'est une industrie qui fait un bon profit mais elle ne vise pas les masses comme Toyota par exemple. Prenons aussi, Wal-Mart qui se fait des profits monstres satisfait bien plus qu'un besoin comme vous le prétendez. On s'entend que le besoin d'acheter un grille-pain est tout à fait différent du besoin d'avoir une télévision. On peut pourtant se procurer les 2 chez Wal-Mart. Si une compagnie ne vise pas les masses, elle peut être profitable, mais ce ne sera jamais une grosse compagnie avec des gros profits.

Profit Toyota 1er quart 2008: 3,05 millards $
Profit Ferrari 1er quart 2008: 59 millions d'euros (environ 82 millions de $)

Qu'elle est la compagnie la plus profitable selon vous? Qui a réussi à satisfaire le plus le besoin des masses selon vous? On peut s'acheter des Ferrari et des Toyota partout sur la planète. La différence, Ferrari vise une clientèle spécifique et Toyota vise les masses.

Je te répète que plus une compagnie fait du profit, plus elle a satisfait les besoins d'un grand nombre d'individus au meilleur prix possible.

Tout individu s'achetant une auto ou un produit chez Wal-Mart se trouve enrichie. On s'entend que l'argent n'est pas la richesse mais bien le véhicule menant à la richesse. Le bien produit est la richesse.

Je peux t'affirmer avec certitude que si je m'achète une auto à 30 000$, je me retrouverai plus riche que lorsque je donne 30 000$ en impôts et diverses taxes aux différents paliers de gouvernement. Ces derniers ne me donne pas (en moyenne) pour 30 000$ de service par année.

Marcel Chlaman

"(vous essayez encore de nous faire passer pour des sans coeurs, non?)."

On paie son épicerie avec des dollars, non pas avec du "coeur".

Avoir du coeur et gérer efficacement ses finances personnelles sont deux choses différentes qui n'ont aucun rapport l'une avec l'autre et qui n'ont pas besoin d'être liées ensemble.

Les socialistes mélangent le concept d'avoir du coeur avec le concept d'économie.

L'économie EST sans-coeur, encore une fois il appartient aux individus de décider ou non s'ils doivent avoir du coeur envers leur prochain et lui céder une partie de ses revenus selon ses moyens et toujours sans y être obligé.

L'économie fonctionne avec des principes mathématiques qui ne laissent pas de place au coeur ni à l'émotion. Ce n'est pas par amour qu'on travail, c'est pour gagner un salaire.

Et puis, je me demande bien comment une grosse entité bureaucratique avec des pouvoirs absolus, un gros service de police et militaires armés jusqu'au dents peut bien avoir du "coeur".

Je pense plutôt que ce sont les individus qui ont du coeur. Les grosses bureaucratie du gouvernement n'en ont pas de coeur. La petite madame qui donne le chèque de BS à l'assisté social ne le fait pas par coeur et il a de fortes chances qu'elle ne soit pas particulèrement entichée du BS qui reçoit son chèque, elle fait son travail pour gagner un salaire et à la fin de la journée elle est écoeurée de voir des BS et le dernier BS à venir chercher son chèque doit sûrement passer un mauvais quart d'heure.

Je ne vois pas comment de grosses bureaucraties armées jusqu'au dents avec des pouvoirs absolus d'enquête et d'arrestations peuvent faire pour avoir du "coeur".

Les socialistes et les gauchistes croient que le gouvernement est une entreprise de charité qui existe juste pour "aider les pauvres".

Ils ne voient pas qu'à peu près 5% des budgets vont directement aux aides des pauvres et que 95% ce sont des dépenses électorales, des routes, des arts, l'armée etc.

Si on laissait les individus garder leur plein salaire, il y a fort à parier que plus d'argent iraient pour véritablement aider les pauvres.

Marcel Chlaman

"«Quelle mécanique est selon-vous en oeuvre pour qu'un fonctionnaire, contrairement à un travailleur ordinaire, transcende ses intérêts purement individuels ?»

Le fonctionnaire suit la loi."

Donc la seule manière qu'un individu va transcender ses intérêts purement individuels c'est si il en est contraint par la force et la loi.

Et s'il en est contraint par la force et la loi, il ne peut donc plus prétendre le faire librement ni par "gros bon sens".

Sébas

@ Bertrand:

Lorsque j'ai écrit ceci:

"De toute façon, ce sont les ordres qui sont mandatés par la LOI, pour;
- fixer les tarifs,
- 'protéger' les intérêts de leurs membres
et
- de protéger le public !

C'est assez spécial et unique au monde !"

*

J'aurais du préciser que je parlais des professions qui ne sont pas 100% étatisées (comme le domaine de la santé). Les avocats et presque toutes les professions, tombent sous la LOI des ordres, et c'est eux qui fixent les tarifs, et ont comme mandat de protéger leurs membres ET le public.

Ouch !

***

@ Marcel Chlaman:

Oui nous sommes d'accords. Et vous aviez répondu à mes questions. Désolé.

***

@ P-Y:

J'ajouterai que c'est souvent des prêtres (et autres religieux) DÉFROQUÉS ET DEVENUS progressistes qui sont -aujourd'hui- les plus grands promoteurs du marxisme et ce, 'pour le bien commun-iste' et la 'zustissse chochiale'. S'ils avaient compris le message évangélique, jamais ils demanderaient que les gens ne soient pas LIBRES !

Voilà où nous pouvons faire un parallèle entre la foi (mal comprise?) en la religion catholique et la foi en l'état...

;-)

Steven

@Bertrand

J'oubliais aussi, le 30 000$ que je donne en impôts et diverses taxes est à chaque année tandis que le 30 000$ que je mettrais sur une voiture, je le dépenserais une fois et la voiture me durerais des années.

Si le privé peut nous en offrir plus pour notre argent, pourquoi ne lui confierions nous pas plus de place? Réponse: ce n'est pas politiquement rentable de le faire. De plus, pour les besoins très spécifiques, il y aurait certainement des compagnies pour nous offrir ces services car la même si elle ne ferait pas une tonne de profit, il y aurait quand même une bonne marge de profit vu l'offre étant basse. Si ce sont pour des soins de santé rare, je suis certain que les individus gardant plus le fruit de leur travail seraient prêts à aider les plus démunis à avoir accès à certains services spécifiques. Regardez le Québec d'antan, les gens d'une communauté ou d'un village ne s'aidaient-ils pas plus de façon VOLONTAIRE puisque le gouvernement ne prenait pas tout en charge? De plus, il n'y avait pas une bureaucratie énorme à payer pour livrer les services ce qui faisait que chaque dollars investi était plus efficace. Ça c'est la vrai solidarité! L'individualisme poussé à l'extrême dont ce plaignent souvent les gauchistes est justement le produit de l'intervention étatique remplaçant la solidarité sociale existant auparavent. Les gens ne s'aident plus car le gouvernement le fait à leur place!

Bertrand

@ Marcel Chlaman

«…les allégations de M. Bertrand à savoir que j'ai déjà dit "bénéficier" du gouvernement… »

Vous me faites dire ce que je n’ai pas dit! Relisez le commentaire du 10 juillet 2009 à 13h22.

Ce que je dis par contre, c’est que vous bénéficiez de l’État et que vous refusez de le voir. Voici ce que j’ai écrit le 7 juillet : « Si on pouvait faire un compte, de sa naissance à sa mort, de ce que l’on remet en impôt et de ce que l’on retire, il y aurait dés périodes avec solde positif et d’autre avec solde négatif. Le mobilier urbain (lampadaires, feux de circulation) qui vous permet de gagner votre pain et qui permet aux camionneurs de fournir le supermarché que vous fréquentez, ça se paye. L’impôt, il est visible, les bénéfices le sont beaucoup moins. Le vandalisme évité à votre demeure parce qu’un filet social a aidé un jeune mal encadré par ses parents ou qu’une bibliothèque a attiré, ce bénéfice-là, vous ne le verrez jamais.»

Daniel Paquet

@Bertrand:

"
Le fonctionnaire suit la loi. La loi vient du Parlement où divers points de vues se sont fait valoir. [...] Le personnel infirmier ne peut refuser de soins sauf exceptions établies par la loi. C’est cela transcender les intérêts personnels.
"

Convenons que l'état est une mécanique, mais le fonctionnaire, lui, n'est pas qu'un rouage objectif, c'est un humain. En quoi la loi peut-elle obliger un fonctionnaire à transcender ses intérêts personnels? La loi a-t-elle l'effet d'un sacerdoce?

Mais surtout, je pose à nouveau les questions qui suivent, car j'aimerais vraiment lire vos réponses.

Que vaut la solidarité humaine lorsqu'elle est forcée? Que vaut une communauté si ce qui la cimente, c'est la loi?

Pierre-Yves

@Marcel Chlaman

"La petite madame qui donne le chèque de BS à l'assisté social ne le fait pas par coeur et il a de fortes chances qu'elle ne soit pas particulèrement entichée du BS qui reçoit son chèque"

Cette notion tout a fait surréaliste qu'une administration gouvernementale puisse "avoir du coeur" est en contradiction avec ce que Bertrand mentionne lui-même un peu plus haut (et avec raison), a savoir que "Le fonctionnaire suit la loi. La loi vient du Parlement où divers points de vues se sont fait valoir.".

C'est donc dire que l'action d'une bureaucratie d'état est déterminée par des règles pré-établies, la seule façon dont une bureaucratie puisse d'ailleurs fonctionner (puisqu'il est impossible, de façon générale, de "mesurer" sa rentabilité, critère de fonctionnement d'une organisation privée). La principale, voire la seule vertu d'un fonctionnaire, c'est de suivre ces règles et c'est au fond tout ce qu'on lui demande.

Or non seulement les règles pré-établies sont peu efficaces en dehors de situations codifiées a l'avance (on ne peut pas retourner devant le parlement chaque fois qu'un cas particulier se présente hmmm?), on pense en particulier au maintien de l'ordre, mais imaginer qu'elles puissent "avoir du coeur", c'est encore une fois réitérer que le paradoxe connu sous le nom de "bien commun" puisse exister, c'est a dire que le "bien", sous l'infinité de formes qu'il peut prendre, puisse être a la fois codifié et mandaté par la contrainte.

Ce qui est absurde.

Marcel Chlaman

"Ce que je dis par contre, c’est que vous bénéficiez de l’État et que vous refusez de le voir."

Bon, on fait des progrès, là je commence à comprendre.

Mais sachez que c'est vous qui dites que je bénéficie de l'état.

En quoi est-ce que je bénéficie de l'état SVP ?

Il me donne l'instruction et les soins "gratuits" ? Je pourrais très bien me payer ça moi-même au privé s'il ne me taxait pas tant.

Les routes ? Je n'aurais aucun problème à mettre un jeton dans un poste de péage si je pouvais garder mon plein salaire.

Le mobilier urbain pourrait et lampadaires pourraient être payés par de la publicité et par la gracieuseté de compagnies d'électricité privées. Ce n'est pas les lampes de rues qui coûtent si chers que ça. Et puis, pourquoi est-ce que les rues devraient être éclairées, si je veux éclairer la partie de rue qui donne sur mon terrain, rien ne m'empêcher de mettre un grosse lampe sur un grand poteau dans ma cour en avant et d'éclairer cette portion de rue. Et puis l'éclairage de nuit m'empêche d'avoir un beau ciel étoilé et d'admirer la lune.

L'éclairage des maisons pourrait être suffisante pour voir la rue et il y a déjà des phares sur les voitures pour voir en avant de la rue.

Les lampes d'autoroute pourraient être payés par les propriétaires d'autoroute qui refileraient la facture aux utilisateurs de la route.

Je pourrais très bien éviter le vandalisme dans ma maison en mettant en place moi-même des systèmes de sécurité mais le gouvernement refuse de m'en accorder la permission, LOL ! >;)

Je doute fort que les bibliothèques municipales, payées par nos taxes obligatoires, empêchent le vandalisme. La bibliothèque municipale où j'habite est parsemée de graffitis et des junkies s'attroupent à tous les soirs dans le stationnement et intimident les passants.

Désolé de vous contredire, mais il n'y a rien que l'état fournisse qui ne puisse être fourni par le privé.

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Citations

  • « L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. »

    – Frédéric Bastiat, 1848

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