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07 juillet 2009

Commentaires

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Marcel Chlaman

"Confier une tâche à quelqu’un de compétent, ce n’est pas une déresponsabilisation à mon sens."

Par contre, confier des tâches importantes comme la santé et l'éducation à des incompétents comme le gouvernement c'est faire preuve d'une irresponsabilité crasse.

Marcel Chlaman

Il est évident que Bertrand est d'abord et avant tout un étatiste qui méprise les libertés économiques individuelles. Il semble croire que tout ce qui a de la valeur doit nécessairement passer par une autorité centralisatrice.

Bertrand

@ Sébas

«Les avocats et presque toutes les professions, tombent sous la LOI des ordres, et c'est eux qui fixent les tarifs, et ont comme mandat de protéger leurs membres ET le public. Ouch !»

Voici le 12e paragraphe de l’article 86.0.1. du code des professions qui établit les ordres et en précise les pouvoirs et devoirs.

«86.0.1. Le Conseil d'administration [d’un l’ordre professionnel] peut, notamment:
(…)
12° suggérer un tarif d'honoraires professionnels
que les membres de l'ordre peuvent appliquer
à l'égard des services professionnels qu'ils rendent.»
- - -

Voici un extrait du code de déontologie des notaires :

«49. Le notaire doit exiger des honoraires justes et raisonnables qui sont justifiés par les circonstances et proportionnels aux services rendus et doit s’interdire toute compétition déloyale envers ses confrères à cet égard.
Il doit notamment tenir compte des facteurs suivants pour la fixation de ses honoraires:
1° son expérience ou son expertise;
2° le temps consacré à l’exécution du service professionnel;
3° la difficulté et l’importance du service;
4° la prestation de services inhabituels ou exigeant une compétence particulière ou une célérité exceptionnelle;
5° l’importance de la responsabilité assumée;
6° le résultat obtenu dans une affaire qui présentait des difficultés spéciales ou dont l’issue était incertaine. »

Donc peut suggérer des tarifs (il peut ne pas le faire) et ces taris ne sont pas obligatoire.

Ouch! Comme vous dites! *, - (

Bertrand

@ Daniel Paquet

«La loi a-t-elle l'effet d'un sacerdoce?»

La loi est plus forte que le sacerdoce; elle a des dents pour se faire respecter.


«Que vaut la solidarité humaine lorsqu'elle est forcée? Que vaut une communauté si ce qui la cimente, c'est la loi?»

Encore une bonne question. Très bonne.

Peut-être je pourrais faire le parallèle avec le code criminel : que vaut une morale qui interdit de tuer son prochain si cette morale est forcée par une loi? Que vaut une communauté qui en vient à faire une liste de crimes et de châtiments?

La réponse est que la morale est d’un côté, et le pragmatisme de l’autre. S’il y avait plusieurs Bertrand sur ce site, je ferais appel à eux pour enrichir. Revenez-moi là-dessus quand â vous chante, la question est pertinente mais je n’ai qu’une tête!

Steven

@Bertrand

49. Le notaire doit exiger des honoraires justes et raisonnables qui sont justifiés par les circonstances et proportionnels aux services rendus et doit s’interdire toute compétition déloyale envers ses confrères à cet égard.

Ça c'est la cartélisation forcé des notaires. Le point 49 vous interdit de faire compétition. Ce n'est pas une suggestion. N'importe quel notaire qui se fait voler de la compétition par un "confrère" peut se plaindre de concurence déloyal. C'est ça qui fait que c'est cher d'aller voir un notaire.

De par la force du gouvernement, ces gens peuvent vous voler en toute impunité. Ce décret renforcé par le gouvernement apauvrit la population afin d'enrichir un petit groupe d'individus.

Marcel Chlaman

La loi est plus forte que le sacerdoce; elle a des dents pour se faire respecter.

Donc vous admettez que votre régime socialiste de redistribution de la richesse n'existe que par la force tyrannique de la "loi" et non pas par "gros bon sens" individuel.

Sachez que toute "loi" qui vole le salaire et les profits incite les individus à mépriser la loi et la moralité. La loi est supposé protéger contre le vol et non pas cautionner le vol.

Pierre-Yves

@Bertrand

"Peut-être je pourrais faire le parallèle avec le code criminel : que vaut une morale qui interdit de tuer son prochain si cette morale est forcée par une loi? Que vaut une communauté qui en vient à faire une liste de crimes et de châtiments?"

Vous ne pouvez pas comparer une loi qui interdit de tuer son prochain (le droit a la vie remonte aux 10 commandements), et en général de faire le mal, et une loi qui oblique l'entretenir. Encore une fois, vous mélangez l'interdiction de faire le mal, avec l'obligation de faire le bien.

Marcel Chlaman

@Bertrand,

La morale n'interdit rien, elle émet des jugements mais elle n'a pas les dents de la loi pour appliquer ses jugements.

La solidarité, pour exister, doit nécessairement être volontaire. Qui dit solidarité dit participation volontaire de chaque individu du groupe dans un but commun. Qui dit solidarité dit liberté de se dissocier du groupe.

La "solidarité" sociale au Québec est un mythe, ce qui se passe c'est plutôt du vol social.

La solidarité c'est se tenir le coudes serrés. Et puis ça fait tellement mentalité de syndicat. Avez-vous déjà essayé de tenir tête à un syndicat en tant qu'employé seul ? Ils font de l'intimidation, de la violence, du vandalisme, des menaces etc.

Je préfère parler de liberté individuelle plutôt que de "solidarité" sociale obligatoire.

Pierre-Yves

@Steven

" C'est ça qui fait que c'est cher d'aller voir un notaire"

Mentionnons également l'impossibilité pour un notaire établi en-dehors de la province d'émettre des actes sur des biens immobiliers enregistrés dans la province. Je ne vois pas en quoi ce protectionisme évident bénéficie au public.

Pierre-Yves

@Marcel Chlaman

"La loi est plus forte que le sacerdoce; elle a des dents pour se faire respecter."

Le sacerdoce + les dents, ça a déja existé. Ça s'appellait alors la Sainte-inquisition.

Bertrand

@ Marcel Chlaman

«Mais sachez que c'est vous qui dites que je bénéficie de l'état.»

Je m’époumone à vous le dire depuis 4 jours!


«Désolé de vous contredire, mais il n'y a rien que l'état fournisse qui ne puisse être fourni par le privé.»

Dans mon commentaire du 07 juillet 2009 à 15h19, j’écrivais :

«Tout est privatisable, y compris la Justice et les policiers.»

Voyez à quel point vous me contredisez!

Cela dit, je concluais : «Mais si tout est privatisable, ce ne veut pas dire qu’il faille tout privatiser.»

Pierre-Yves

@Bertrand

"Cela dit, je concluais : «Mais si tout est privatisable, ce ne veut pas dire qu’il faille tout privatiser.»

Non en effet, c'est un point ou je suis totalement en désaccord avec certains libertariens.

Par exemple, il me semble clair que les couts de transactions impliqués par la nécessité de transiger au travers de multiples agences policières et judiciaires excéderait largement le bénéfice qu'on pourrait espérer d'une privatisation de la police et de la justice.

Sans compter que l'aspect souvent litigieux de ces transactions nécessiterait régulièeremetn de toutes façons l'intervention d'un tierce partie (sur le choix de laquelle il faudrait encore transiger ou "litiger" pour tomber d'accord). On en finirait plus.

Sauf que votre observation est peu pertinente au regard de la situation existante, ou le citoyen doit combattre pied a pied pour convaincre les gouvernements de ne pas "tout" nationaliser - et généralement de se sortir les pattes de nos affaires, SVP.

Personnellement ça finit par m'exaspérer au point ou je serais prêt a devenir indépendantiste - si je n'étais pas convaincu qu'un Québec indépendant se révélerait encore plus étatiste qu'il ne l'est actuellement.

Bertrand

@ Pierre-Yves

«Vous ne pouvez pas comparer une loi qui interdit de tuer son prochain (le droit a la vie remonte aux 10 commandements), et en général de faire le mal, et une loi qui oblique l'entretenir. Encore une fois, vous mélangez l'interdiction de faire le mal, avec l'obligation de faire le bien.»

Ne vous ai-je pas déjà écrit, au commentaire du 09 juillet 2009 à 10h26 :

«La rhétorique sur la dichotomie Bien-Mal, ça fait belle lurette que j’ai délaissé ça! C’est voir le monde en noir et blanc, c’est, à mon sens, assez puéril.»


---

«Le sacerdoce + les dents, ça a déja existé. Ça s'appellait alors la Sainte-inquisition.»

Mais le clergé de cette époque n’était pas élu au suffrage universel mais ressemblait plus à une dictature. Et en croyant au mythe de l’infaillibilité du Pape. Wow! Quelle comparaison, Pierre-Yves! 8-)

Marcel Chlaman

@Bertrand,

Cela dit, je concluais : «Mais si tout est privatisable, ce ne veut pas dire qu’il faille tout privatiser.»

Je me demande bien de quoi aurait l'air une police privée ou un juge privé. Il y a des choses qu'il vaudrait mieux abolir que privatiser.

Marcel Chlaman

Il est impossible de privatiser la police, car la police est ensensée du "droit" criminel et du monopole de la loi gouvernementale, de la "justice" gouvernementale. C'est le caractère gouvernemental de la police qui lui donne son apparence de légitimité et donc le droit aux policiers d'initier la violence contre les individus au nom du gouvernement ou du "bien commun".

Si la police est privée, elle n'est plus rattachée au principe gouvernemental et donc n'a plus le droit d'initier la violence pour collecter les taxes. Elle devient alors une bande de gangsters mercenaires sans légitimité sociale.

Je crois qu'il faut plutôt abolir la police et laisser les individus se défendre seuls ou embaucher des services de sécurité privés.

Les services privés ne pourraient pas initier la violence ni extorquer des taxes ou envahir la propriété privée d'autrui mais pourrait protéger la propriété de quelqu'un et son intégrité physique.

Marcel Chlaman

Ce qui ne peut pas ou ne doit pas être privatiser doit être éliminé !

Pierre-Yves

@Betrand

"«La rhétorique sur la dichotomie Bien-Mal, ça fait belle lurette que j’ai délaissé ça! C’est voir le monde en noir et blanc, c’est, à mon sens, assez puéril.»

Le fait que vous évacuiiez cette question en la qualifiant de puérile et rhétorique, sans autre forme de procès, ne constitue évidemment pas un argument.

En fait vous pratiquez ici un amalgame, c'est a dire une association abusive de deux concepts qui vous l'admettrez je l'espère, sont de nature fondamentalement différente.

Je n'y vois aucunement une preuve de maturité, mais plutôt justement une incapacité infantile a admettre que votre logique vous a conduit dans un cul-de-sac.

Le fait que vous justifiez votre pirouette en arguant de l'impossibilité de voir les choses en "noir-et-blanc" est également très révélateur.

Voyez vous, une proposition logique est vraie ou fausse. Elle ne peut pas être "un peu vraie, et un peu fausse" (c'est a dire grise), comme vous le suggérez. Comme disait l'Autre, "A est A".

Si votre foi aveugle en la toute bénévolence de l'état vous conduit a inférer des absurdités, vous ne vous en sortirez pas en ayant recours au clair-obscur.

Bertrand

@ Pierre-Yves

«Voyez vous, une proposition logique est vraie ou fausse. Elle ne peut pas être "un peu vraie, et un peu fausse" (c'est a dire grise), comme vous le suggérez. Comme disait l'Autre, "A est A".»

La logique, issue de la philosophie, est maintenant une discipline de la mathématique. En logique pur, votre affirmation est vraie. Et on pourrait la noter schématiquement et la manipuler dans l’algèbre booléenne.

Sur le plancher des vaches – désolé de péter votre balloune! – les zones grises sont monnaie courante. Devenir adulte, c’est accepter que le monde n’est pas noir et blanc, avec les bons et les méchants, le bien et le mal. Je ne connais pas votre âge mais la maturité d’un argument de type bien-mal est puéril. Je ne fuis pas (depuis 4 jours que j’argumente avec force sur tous les plan) mais le manichéisme, je l’apprécie seulement dans un film d’horreur… et encore, je préfère les zones grises!

Bertrand

@ tous

J'ai posé une question dans mon commentaire du 09 juillet 2009 à 22h08, qui n’a pas obtenu de réponse. Je la relance : «Y a-t-il eu quelque part dans les 2 derniers siècles un groupe de libertariens qui a tenté l’expérience réelle libertarienne?»

Sébas

@ Bertrand:

"Je ne connais pas votre âge mais la maturité d’un argument de type bien-mal est puéril."

-Vous

*

Alors monsieur est adepte du 'tout relatif' ?
;-)

Je viens de comprendre un paquet de trucs...
;-)

*

Pas de vrai/faux, bien/mal dans cette phrase:

"Si vous me tuez sans que je vous agresse, je suis mort(*) et c'est MAL"

(*)
(la mort physique est partout pareil, ça c'est certain et ce,, pour tous les peuples/civilisations).

Sébas

Bertrand, je vais répondre à cette question si vous répondez à la mienne (que j'ai posée 2 fois) et qui concerne les taxes progressives vs les impôts progressifs.

Voir---» 09 juillet 2009 : 11h25

Ici:
http://www.leblogueduql.org/2009/07/quand-l%C3%A9tat-fait-concurrence-au-march%C3%A9/comments/page/2/#comments

;-)

Pierre-Yves

@Bertrand

"Je ne fuis pas (depuis 4 jours que j’argumente avec force sur tous les plan) mais le manichéisme, je l’apprécie seulement dans un film d’horreur… et encore, je préfère les zones grises!"

Que le manichéisme constitue une doctrine difficile a pratiquer dans la vie quotidienne, vous n'avez guère besoin de m'en convaincre.

Chaque jour en tant qu'être humain nous prenons des décisions, et entreprenons des actions, sans pouvoir être 100% convaincus que ce sont les bonnes.

L'affaire est gérable - tant que nous restons a la fois responsables et bénéficiaires de conséquences, bonnes ou mauvaises, de nos décisions.

Mais voila 4 jours que jours que vous argumentez avec nous pour nous convaincre que dans le meilleurs des mondes, l'État devrait prendre la plupart de ces décisions pour nous, pour nous avouer finalement que cette intime conviction fait l'impasse sur la question de la capacité a différencier le Bien du Mal.

Comment dans ces conditions un fonctionnaire de l'État pourrait il le faire? Et comment s'il ne le peut, l'État pourrait t'il faire le Bien?

Et si l'État ne le peut pas, pourquoi devrions nous accepter de lui abandonner cette prérogative, sachant de plus que nous serons tenu pour responsable de ses erreurs par l'intermédiaire des taxes qu'ils nous prélève?

Ne vaudrait il pas mieux que l'État en question s'en tienne au minimum vital?

Vous conviendrez j'ose croire que cette question mérite meilleure réponse que la digression vers laquelle vous proposez a présent de botter en touche - un moteur de recherche vous fournira une réponse plus rapide et plus documentée que n'importe lequel d'entre nous.

Sébas

@ Marcel Chlaman

Vous écrivez:

"Je crois qu'il faut plutôt abolir la police et laisser les individus se défendre seuls ou embaucher des services de sécurité privés.

Les services privés ne pourraient pas initier la violence ni extorquer des taxes ou envahir la propriété privée d'autrui mais pourrait protéger la propriété de quelqu'un et son intégrité physique."

*

Et que faites vous avec les Halliburton/Blackwater de ce monde ?

Sébas

@ Bertrand:

Vous écrivez:

"Mais le clergé de cette époque n’était pas élu au suffrage universel mais ressemblait plus à une dictature. Et en croyant au mythe de l’infaillibilité du Pape. Wow! Quelle comparaison, Pierre-Yves! 8-)"

*

Qu'est qui a changé?

Le clergé n'est toujours pas élu, il n'y a plus de 'dictature de l'Église' (encore basée sur une mauvaise interprétation de la bible, soit dit en passant).

L'état a botté le cul au clergé et nous sommes maintenant sous la 'dictature technocratique', sans le sang dans les rues, donc moins évidente et plus difficile à dénoncer.

;-)

Bertrand

@ Sébas

«Bertrand, je vais répondre à cette question si vous répondez à la mienne (que j'ai posée 2 fois) et qui concerne les taxes progressives vs les impôts progressifs.»

Mais je vous ai longuement répondu, dès la première fois. Voir mon commentaire du
08 juillet 2009 at 10h27. Ce qui prouve que, comme moi, vous êtes humain! 8-))

Sébas

p.s.
Il ne faut pas oublier que sous 'l'oppression cléricale' ou la 'dictature du clergé', l'état et l'église étaient 'fusionnés'.

Alors, si les pouvoirs militaires/'policiers'/etc faisaient 'un' avec l'église, il faut aussi blâmer l'état (encore!), pour les croisades et autres trucs du genre (comme les 'campagnes d'inquisitions'...).

;-)

Sébas

@ Bertrand (je m'essaye encore, j'suis comme le chiwawa 'pogné' à votre pantalon)
---» http://thepaddymanifesto.files.wordpress.com/2009/04/chiwawa.jpg
;-)

Je demande qu'un OUI ou un NON à cette question:

"Au-delà de l'application concrète et en-dehors de toutes autres considérations, pensez-vous que des taxes progressives (à la consommation) sont moins dommageable que des impôts progressifs (sur le revenu) et ce, pour le bon fonctionnement de l'économie."

;-))))

Bastiat79

J'aimerais mieux être entouré de catholiques croyant en l'infaillibilité d'un pape désarmé que d'être entouré de Bertrands croyant en l'infaillibilité d'un état armé.

Bertrand

@ Sébas

Moi aussi j’attends votre commentaire sur les critères de nationalisation (commentaires 09 juillet 2009 èà12h45, 09 juillet 2009 à 13h47, 09 juillet 2009 à 15h16). ;-)

Sébas

Bertrand:

Me semble que vous ne m'avez pas posée la question directement, moi oui.
(je sors la langue)
;-)

Pierre-Yves

@Bastiat

"J'aimerais mieux être entouré de catholiques croyant en l'infaillibilité d'un pape désarmé que d'être entouré de Bertrands croyant en l'infaillibilité d'un état armé."

La capacité a discerner le Bien du Mal, n'est ce pas ce qu'on appelle "le sens moral"? J'ai un peu de mal a comprendre comment un être doté de raison peut croire a l'infaillibilité, et a fortiori a la vertu, d'un modèle de société qui implique, pour y adhérer, de raisonner comme si l'on en était dépourvu.

Bertrand

@ Bastiat79

«J'aimerais mieux être entouré de catholiques croyant en l'infaillibilité d'un pape désarmé que d'être entouré de Bertrands croyant en l'infaillibilité d'un état armé.»

Vous dites ça pour me flatter! 8-)))

Non sans blague, c’est que vous ne me connaissez pas : m’essayer, c’est m’A-DOP-TER!!! Je suis A-DO-RA-BLE!

8-)))

Pierre-Yves

@Sebas

"(je sors la langue)"

Quel gamin.

Sébas

Pierre-Yves:

L'infaillibité du pape, ce n'est supposé être QUE dans le domaine de la foi(basée sur les évangiles). Et jamais un pape n'a pu s'appuyer sur ces évangiles pour justifier les croisades ou autres trucs barbares du genre.

D'ailleurs, nous pouvons dire que dans CE domaine, l'Église à fait amende honorable et ce, depuis pas mal longtemps.

St-François d'Assise fut canonisé et il était un fervent combattant (comme croisé et ensuite comme anti-croisade!)

A ma connaissance, pas un seul membre 'pro-croisade' n'a été canonisé.

Bertrand

Bon, la gagne, c’est pas que je m’ennuie, mais j’ai du théâtre ce soir. Alors ne vous ennuyez pas trop…! Je reviendrai, c’est promis. À demain donc. Et j’espère que le webmestre ne m’en veut pas trop. Ce commentaire étant le 234e! 8-)))

Sébas

@ P-Y: j'aime mieux me voir comme un 'jeune de coeur'.
(je ressors la langue et je fais des tiguililis avec mes mains)
;-)

@ Bertrand:
Merci, bon théâtre et à bientôt !
(vous allez revenir, car vous allez trouver le théatre 'poche' à côté de nou'autres)

Et si vous revenez, je reviens encore avec ma question sur la nocivité des impôts progressifs.
;-)

Marianne

Beaucoup de points intéressants ont été abordés mais à ce stade je me demande si Bertrand, par exemple, n'essaie pas de battre un record, du genre entretenir le plus longtemps possible une discussion qui commence à devenir oiseuse. Les gauchistes sont non réformables en général et les libertariens présents sur ce blogue ne vont pas changer de bord non plus, alors ...

Loin de moi bien sûr l'idée de ne dire don't feed the ....

Pierre-Yves

@Marianne

"Beaucoup de points intéressants ont été abordés mais à ce stade je me demande si Bertrand, par exemple, n'essaie pas de battre un record, du genre entretenir le plus longtemps possible une discussion qui commence à devenir oiseuse. "

Oui, j'ai revu la plupart des posts et effectivement, on va de sophismes en coq-a-l'ânes en passant par tout les degrés de tautologies, affirmations grandiloquentes et totalement gratuites, dissections de couilles de cancrelats sans réel rapport avec la question, et raisonnements qui se mordent la queue - bref, la quincaillerie gauchiste habituelle.

Sébas

Z'êtes 'poches'
;-(

J'aime Bertrand.
J'aime confronter mes idées avec celles des autres.
J'apprends beaucoup comme ça.

Sorgnoc

Il y a toujours quelqu'un qui fera sa loi, un jour c'est le gouvernement, un autre ce sera les libertariens, une autre fois les capitalistes, puis les communistes, en fait ce que je vois c'est que chacun veut assimiler la majorité à sa doctrine avec une tonne de soit disant bons prétextes.

Pierre-Yves

Ou-la... le niveau baisse.

Mathieu

"Beaucoup de points intéressants ont été abordés mais à ce stade je me demande si Bertrand, par exemple, n'essaie pas de battre un record, du genre entretenir le plus longtemps possible une discussion qui commence à devenir oiseuse. Les gauchistes sont non réformables en général et les libertariens présents sur ce blogue ne vont pas changer de bord non plus, alors ...

Loin de moi bien sûr l'idée de ne dire don't feed the ...."

J'étais un crypto-marxiste (personnellement, je n'aime pas qu'on parle de gauche ou de droite, il y a des idéologies parfois très différentes derrière ces termes) avec des valeurs d'égalité et de solidarité [forcée] avant et avec la profonde conviction que l'État est l'outil le plus efficace pour faire avancer ses principes.

Jusqu'à ce que je commence à observer autour de moi, à diversifier mes sources d'informations (et pas que dans les médias traditionnels), à réfléchir et à en débattre...


"Il y a toujours quelqu'un qui fera sa loi, un jour c'est le gouvernement, un autre ce sera les libertariens, une autre fois les capitalistes, puis les communistes, en fait ce que je vois c'est que chacun veut assimiler la majorité à sa doctrine avec une tonne de soit disant bons prétextes."

Les libertariens ne t'interdiront jamais d'être polygame, hétérosexuel ou non, de consommer du pot si tu en acceptes les possibles conséquences ou bien de redistribuer librement ta richesse, d'être un vrai communiste ou un vrai socialiste... sans forcer les autres à adopter ton point de vue en prenant le contrôle de l'État.

Justement, à la différence des idéologies autoritaires basées sur le contrôle des citoyens, les libertariens croient que l'individu doit être libre de penser et d'agir comme il l'entend, dans la limite du respect de la liberté et de l'intégrité des autres, et qu'il sera, par le fait même, plus à même de s'auto-responsabiliser.

La liberté, ce n'est jamais d'empêcher celle des autres.

Bertrand

@ Sébas

«Me semble que vous ne m'avez pas posée la question directement, moi oui.»

Toutes mes excuses, j’ai effectivement confondu vos 2 prénoms, à vous et à Steven. J’étais persuadé de m’être adressé à vous.

****************


@ Marianne

«Loin de moi bien sûr l'idée de ne dire don't feed the ....»

Je dois vous remercier! N’étant pas un habitué des blogues ni des forums ni du clavardage, j’ignorais totalement la signification de cette énigmatique phrase. Je suis donc un troll! Et c’est grâce à vous (et à Wikipédia) que je l’apprends.

Mais honnêtement, je ne crois pas que qui que ce soit ici voulait me convertir, de même que je ne pensais convertir personne. Moi, c’est pour le plaisir d’argumenter. Mais c’est trop troll…

Dommage que ça brise le rythme de l’animation. Alors je vais me retirer.

Au plaisir, gagne! Snif!

Steven

@Bertrand

"J'ai posé une question dans mon commentaire du 09 juillet 2009 à 22h08, qui n’a pas obtenu de réponse. Je la relance : «Y a-t-il eu quelque part dans les 2 derniers siècles un groupe de libertariens qui a tenté l’expérience réelle libertarienne?»"

-Les USA d'avant la Réserve Fédérale a été une État quasi-libertarien. Il y avait une constitution tentant de limiter le plus possible les pouvoirs du gouvernement. À la longue et on le voit aujourd'hui, le gouvernement est omni-présent. L'esclavagisme à l'époque n'était pas libertarien non plus. Ceci étant dit, de 1776 à 1913, les libertés individuelles s'érodaient à un rythme assez lent. Après 1913, le cadence s'est nettement accélérée.

En passant, en 1946, les USA avaient réduit leur budget d'environ 75% et pouf! les 30 gloriseuses ont débutés.

Ceci étant dit, j'ai bien aimé discuté avec Bertrand. J'adore les débats et Bertrand est resté au niveau des idées, n'a pas trop répété de slogans (typiques des gauchistes) et n'a jamais perdu son sang froid. C'est un des meilleurs débats que j'ai eu sur ce site et je le remercie. Ceci étant dit, je note que les choses commencent à tourner en rond un peu et après qques jours, je suis prêt à passer à autre chose.

Merci Bertrand et portes-toi bien. Si tu veux revenir débattre des sujets autres que les services publics, tu es bienvenu de le faire. Un bon livre sur les services publics au Québec a été écrit par Nathalie Elgrably: La Face cachée des politiques.

Steven

En passant, le nombre de 1 Américain sur 7 (47 millions sur un pop totale de 307 millions)qui n'a pas les moyens de s'assurer aux USA est faux. Le véritable nombre est entre 8 et 10 millions. Ce sont les gens qui n'ont pas les moyens financiers pour s'assurer et ne reçoivent pas d'aide des contribuables pour x raison. Si on prend le 10 millions, ça fait environ 1 citoyen américain sur 30 qui est dans cette situation. Si vous voulez voir l'origine de ce chiffre, je vous invite à lire l'article suivant:
http://www.lewrockwell.com/armentano-d/armentano18.1.html

Marcel Chlaman

@Steven,

Je suis tout à fait d'accord avec vous, Bertrand est un adversaire de calibre et il nous donne de sérieux maux de tête, LOL !

D

`Il y a toujours quelqu'un qui fera sa loi, un jour c'est le gouvernement, un autre ce sera les libertariens, une autre fois les capitalistes, puis les communistes, en fait ce que je vois c'est que chacun veut assimiler la majorité à sa doctrine avec une tonne de soit disant bons prétextes.`

Le libertarianisme est supérieur aux autres philosophies puisque dans une société libertarienne, les communistes pourraient s'associer entre eux et vivre en communistes. L'opposé est évidemment impossible.

Je n'ai rien contre les individus comme Bertrand. S'il veut croire qu'un État fort est la solution à ses problèmes, c'est son choix. Le problème se pose lorsqu'il m'oblige à contribuer à son État fort par la coercition en invoquant la `volonté` de la majorité. Bertrand peut argumenter sur l’efficacité d’un système de santé public, les garderies, etc., mais où prend-t-il l’autorité pour m’obliger de faire partir de son système ou m’empêcher d’essayer le mien? Dans une société libertarienne certains groupes s’organiseraient en communistes, d’autre en socialistes, etc. Après un certain temps certains groupes finiraient par être non viables et d’autres seraient fleurissant. Cette `compétition` des différentes philosophies permettraient de déterminer lesquelles sont supérieurs aux autres sous un genre de sélection naturelle et permettraient de régler l’argument de l’efficacité une fois pour toute.

D

"Je caricature, parce que cette phrase (On veut que l'État se retire de nous) est plus creuse qu’une boule de Noël, c’est de la poésie qui n’a aucun sens dans le monde réel." - Bertrand

"L’idée de distinguer le réel des abstractions, franchement, c’est monter un argumentaire pour appuyer une croyance, ça fait pas très sérieux." –Bertrand

Marcel Chlaman

D,

C'était quoi ton commentaire ?
Avais-tu quelque chose à dire que Bertrand n'avais pas déjà dit lui-même ?
Je n'ai pas compris la pertinence de ton (manque de) commentaire.

Marcel Chlaman

D,

On aurait grandement apprécié que tu commentes les deux citations de Bertrand dans ton commentaire du 12H56.

Si tu les as remarqués et que tu voulais nous les mettre en évidence, tu devais sûrement avoir de bonnes raisons, on aurait grandement apprécié que tu nous partages ces raisons plutôt que de simplement nous répéter ce qu'il avait déjà dit.

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Citations

  • « L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. »

    – Frédéric Bastiat, 1848

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