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06 août 2009

Commentaires

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Tym Machine

Je crois que péquistes et adéquistes se sont époumonnés et évertué à convaincre les gens du danger lors de la dernière campagne électorale et malgré tout…Jean Charest majoritaire…pas la peau des fesses ne l’oublions pas.

Mais à chaque Jean Damours qui sera élu par des ignorants qui votent du bon bord juste pour voter du bon bord. À chaque partielle qui se soldera de cette façon, ce sera un Jean Charest et un PLQ encore plus arrogants et voraces qui en sortiront vainqueur.

Et cela, j’espère qu’il y a du monde à quelque part au Québec pour s’en rendre compte et s’ouvrir grand les yeux sur ce phénomène de désastreuse réingénierie sociale.

Tym Machine

@Kevin,

"Même l'ADQ n'a rien de véritablement fort pour réduire la taille de l'état."

Permettez-moi d'exprimer mon désaccord là-dessus. Il est vrai que bien des affairistes venant du PQ et du PLQ sont venus "corrompre" l'esprit libertarien du parti mais leur proposition par exemple d'un système de santé privé parallèle au système actuel défiant même la loi canadienne sur l'universalité des soins serait un grand pas en ce sens. Pas qui a inspiré Philippe Couillard à une certaine époque et le rapport Castonguay. N'oublions pas également la proposition d'abolir les commissions scolaires, les bons d'études livrés directement aux parents (school vouchers) sont d'autres propositions intéressantes émanant de l'ADQ.

Il est vrai que ça ne sera jamais purement libertarien mais n'oublions pas que c'est avant tout de la politique basée sur une démocratie à tendance fortement socialiste. Mais je me réjouis à savoir que pendant qu'Obama explore la possibilité de ruiner totalement les USA avec son système du Obamacare comme s'il n'avait pas assez scrapé la patente avec la socialisation (étatisation) de GM et Chrysler et des banques, nous au Canada, on garde le cap vers un conservatisme fiscal et une ouverture vers des solutions émanant de l'entrepreneurship privé. Le Canada est en bien meilleure posture pour faire face à la récession...et le Québec aussi par conséquent.

Marcel Chlaman

et lâchez les jeux de mots stupides et enfantins avec "cul" pour désigner tout ce qui a rapport avec le Québec!

Le Québec est une province de CUL alors je trouve que ce n'est pas un jeu, nous n'avons pas envie de rire et quand on dit pcul ou culbec ou culbecois cela veut dire qu'on reconnaît vivre dans une province de cul avec des partis de cul et un peuple de cul.

Phiu-x

@Marcel Chlaman

"Le Québec est une province de CUL alors je trouve que ce n'est pas un jeu, nous n'avons pas envie de rire et quand on dit pcul ou culbec ou culbecois cela veut dire qu'on reconnaît vivre dans une province de cul avec des partis de cul et un peuple de cul."

Vous semblez très bien coller à cette image. Une grande gueule qui vient d'un "peuple de cul" et qui dans le fond ne fera rien d'autre que déverser son fiel dans les forums Internet. Autrefois on vous aurait peut-être lu dans des petits pamphlets quelconques dans une université (de cul ?). Que faites-vous à part chialer comme une bonne femme ? Que proposez-vous ? Quelles actions avez-vous faites? Z'êtes pas tanné ?

Le Québec est rempli de gens bien, de gens qui vont le changer, le faire rayonner. Le Québec n'ira peut-être pas dans le mur à cause de ces gens-là on s'en sortira, justement à cause de ces gens-là. Vous les insultez par vos propos.

J'ai parfois honte que mes convictions Libertariennes soient associées à des gens comme vous. Vous ne manquez pas d'idées et vous êtes parfois justes dans vos propos, or ça s'arrête là. J'ai souvent l'impression d'avoir affaire à un vieux disque fini.

Pour les autres, je m'excuse de cet intervention. Mais moi des gens comme ça j'en ai marre. S.V.P. Marcel Chlaman gardez donc vos insultes pour vous. Aussi, par respect pour ce blogue, je ne referai ni répondrai à aucune autre intervention à ce sujet.

Marianne

Je m'associe à ce que dit Phiu-x et aux remarques précedentes de M. Masse. Ce blogue n'est pas fait pour les invectives - cela ne manque pas de lieux sur ne net pour ça. A quoi sert de dégrader des propos libertariens avec des remarques idiotes qui finissent par prendre toute la place ?

Pour ce qui est du sujet de la note, c'est consternant de voir des "jeunes" se présentant comme tels se signaler par des propositions d'arrière-garde qui ont déjà toutes fait la preuve de leur nocivité à moyen et long terme. Dire que la jeunesse est censée être l'âge des audaces ... On croirait un catalogue des propositions de feue la "gauche-unie" en France dans les années 80. Seule touche actuelle : la taxe écologique. On croit rêver.

Humain51

Le seul comportement cohérent d'un libertarien face au système électoral et aux partis politiques est l'abstention totale d'y participer. L'État est un pouvoir étranger ennemi avec lequel on ne collabore pas. Il ne faut même pas se déranger pour aller annuler son vote, car on démontre alors un intérêt.

D'ailleurs, le haut taux d'abstention est le phénomène qui inquiète le plus les médias, les bien-pensants et le milieu politique. Ça vaut la peine de ne rien faire durant des élections !

Lors des dernières élections au fédéral et au provincial, les personnes qui se sont abstenues de voter ont été en plus grand nombre que les personnes qui ont voté pour le parti qui a été déclaré vainqueur. Autrement dit, les abstentionnistes ont gagné les élections !

B. Vallée

à Jean-Luc Proulx

Je vous cite :

« Ouin! Ce n'est pas avec ce genre de bouette digne de Culbecistan suicidaire et fémi-fasciste que je vais commencer à voter pour
le Parti des guidounes charognardes soi-disant libérales du Culbec.
Je resterai, donc, au Parti culbécois pour l'indépendance. »

« John-James Charogne »

Culbec, guidounes, charognes... Sans oublier le désormais classique « Cacanada », ou « KKKanada» selon votre humeur du moment. Vous semblez incapable d'écrire une phrase sans y inclure quelques allusions ordurières. Dans vos interventions, vous adoptez le ton des propagandes anti-sémites de la France de Vichy. Et, c'est évident, le « Cacanada » est un pays absolument intolérable, la pire dictature fasciste du monde...

Souvent, le style en dit plus long que les « idées » qu'on prétend exprimer. Elle fleure bon le rose et le lilas, votre « indépendance ». J'ai le goût d'y courir en chantant ! Si c'est ça, votre « pensée », j'aime autant m'en tenir loin, et rester « cabotin »...

Je n'en dirai pas davantage.

Mathieu

"Lors des dernières élections au fédéral et au provincial, les personnes qui se sont abstenues de voter ont été en plus grand nombre que les personnes qui ont voté pour le parti qui a été déclaré vainqueur. Autrement dit, les abstentionnistes ont gagné les élections !"

Vous avez raison, nous sommes les vrais gagnants de l'élection: http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lection_g%C3%A9n%C3%A9rale_qu%C3%A9b%C3%A9coise_de_2008#Taux_de_participation .

Cependant, même quand l'abstention est forte, les leaders politiques choisissent de gouverner comme si 80% de la population les avaient choisi le jour du vote.

...Alors, quoi faire si les politiciens feignent d'ignorer la réalité?

Comme individu, je ne vais donner mon vote qu'à celui qui peut être conforme à mes convictions. Au fédéral, je vais probablement voter Libertarien. Au provincial, ça dépend si Jeff Plante devient chef du parti ou non. Sinon, je vais continuer de m'abstenir.

C'est fini mon appui "au moins pire".

Marcel Chlaman

@Mathieu,

"les leaders politiques choisissent de gouverner comme si 80% de la population les avaient choisi le jour du vote."

Parce que selon-vous, si 80% de la population choisissent de spolier, voler et violenter les 20% qui restent, c'est correcte pourvu que ce soit décidé démocratiquement et avec majorité ?

En fait, les élus gouvervent comme si 100% de la population avaient choisi les politiques et projets de lois proposés.

Quand on vote pour un représentant, on n'a pas le pouvoir de piloter ses "initiatives" de lois et de politiques.

Un roi perpétuel ou un roi qui change aux 4 ans, ça reste un roi qui fait ce qu'il veut quand même.

La démocratie est une véritable fraude, un véritable attrape nigaud. C'est rire du monde.

Humain51

"Cependant, même quand l'abstention est forte, les leaders politiques choisissent de gouverner comme si 80% de la population les avaient choisi le jour du vote." (Mathieu)

La réalité est plus nuancée que cela. Plus le taux d'abstention est élevé, plus cela dérange l'establishment. L'État ne peut fonctionner sans un minimum de légitimité. L'abstentionnisme s'attaque directement au fondement de la légitimité de l'État.

Marcel Chlaman

@Humain51,

Voilà pourquoi s'abstenir de voter est le vote le plus puissant qu'on puisse faire contre l'establishment. Mais bien sûr ils refusent de voire cette réalité en face.

Le taux de participation aux dernières élections fédérales et provinciales a été catastrophique.

Certaines langues sales parlent d'introduire le vote obligatoire. Depuis quand est-ce qu'un DROIT devient-il obligatoire ?

En Australie, pays socialiste crasse, le vote est obligatoire et pourtant le nombre de bulletins de votes cancellés est très élevé.

Les gens qui sont contre le système enregistrent leur présence et cochent toutes les cases ou aucune case.

Il devrait y avoir une case: Aucun de ces candidats. Je suis sûr que dans bien des cas elle serait la case majoritaire.

Bertrand

@ Humain51

«L'abstentionnisme s'attaque directement au fondement de la légitimité de l'État.»

Ce que l’abstentionnisme amène, c’est moins un manque de légitimité du gouvernement que le caractère aléatoire de la victoire. Dans Laurier-Dorion, Québec solidaire a passé : le taux de participation était de 49.2%. Sans doute les abstentionnistes l’ont-ils aidé!

Ainsi, il est plus difficile de prévoir les résultats car l’abstention peut être motivée par des raisons opposées selon les individus; celui qui sait que son candidat sera élu , comme celui qui sait que son candidat n’a aucune chance, tous deux peuvent décider de s’abstenir. S’abstenir «stratégiquement» est aussi peu fiable que de voter «stratégiquement».

Le PLQ (à Québec) et le PC (au Canada) ont été élus avec moins de 24% des électeurs inscrits en 2008. Est-ce qu’ils se sentent moins légitimes pour autant? Bien sûr que non, une victoire, c’est une victoire.

Marcel Chlaman

@Bertrand,

À 49.2% de participation, on ne peut pas parler de représentation. Cela montre que 50.8% de la population sont contre le gouvernement.

Ne vous en déplaise, un bas taux de participation rend le gouvernement illégitime.

Bien sûr qu'un bas taux de participation va créer toutes sortes de résultats aléatoires, mais on ne peut pas parler de représentativité ou de légitimité quand il n'y a personne qui va voter.

NoName

" je vais probablement voter Libertarien"
Je crois qu'ils n'ont pas de candidats au Québec d'habitude.

David Gendron

Je ne suis pas si souvent d'accord avec ce que fait l'IEDM mais en ce qui concerne l'interventionnisme libéral et péquiste, ils confirment très bien ce que j'avais constaté. Merci pour le lien, Martin Masse.

Mathieu

@Marcel Chlaman:

Je ne crois pas non plus qu'une tyrannie de la majorité soit plus saine.
Vous avez raison de le rappeler.

Le pouvoir et la liberté aux individus, je suis tout à fait d'accord avec ça.

Reste qu'à moins d'un effondrement des États (peu probable), une partie du travail se fera par le politique.

Mais il faut d'abord débattre avec les gens, ce qu'on fait Martin, Gilles et leurs collaborateurs depuis un peu plus de 10 ans.

Il faut dialoguer pour que les gens comprennent qu'ils n'ont pas à avoir peur de l'idée de la liberté, à moins qu'ils se jugent eux-mêmes comme des gens inaptes, irresponsables, qui ont besoin d'être maternés.

Comme diplômé en histoire, je vois que les supposés vérités indiscutables sont coriaces et que le passé maintient la croyance des gens en une idéologie (nationalisme, étatisme, marxisme).

Parfois, on peut te répondre: "Bien j'ai appris ça à l'école! Un programme en histoire approuvé par l'ancien Ministère de l'Éducation! Comment on aurait pu me mentir ou me cacher des faits?"

@NoName

Oui, c'est un problème ça si on croit que ce parti libertarien pouvait le rester même avec le pouvoir entre les mains (on en est encore très loin).

@Humain51

Vous avez raison. Mais ça n'empêche pas médias et politiciens de passer outre.

J'aimerais d'un système à la proportionnelle où le nombre d'électeurs éligibles serait ramené en pourcentage.

Ainsi, 43 sièges sur 100 seraient vides;
24 sièges seraient au PLQ;
20 au PQ;
9 à l'ADQ;
2 à QS;
1 au PVQ;
1 siège vide pour les gens qui ont voté en blanc;
Rien pour les autres partis et les indépendants.

Il serait à prévoir que les partis gouverneraient ensemble, pour éviter les critiques des autres partis et des médias partisans disant que tel parti refuse de faire fonctionner l'État.

Dans la population, cette coalition ne ferait que nous rappeler que ces partis, tous étatistes, sont vraiment du pareil au même.

Mais je rêve, un étatiste a besoin d'un État qui continue à légisférer pour se sentir plus en sécurité face aux crises (que l'État peut avoir créer avec une loi précédemment adopté).

Un autre exemple d'une loi bien pensée qui va entraîner des conséquences négatives inattendues: http://www.radio-canada.ca/regions/Montreal/2009/08/07/003-avortement-alternative-ferme.shtml

Cyrus

@NoName

Pourquoi on n'a pas de parti libertarien au Qc? Surement il y a plus de gens comme nous que des partisans de Quebec Suicidiaire (desole, vraiment mais je ne peux pas taper le nom propre de ce parti-la). Ca me derangais pas de m'inscrire comme candidat dans mon circonscription... Avec l'internet, les couts ne sont pas elevees...

Oui je sais que le concept d'un parti libertarien est un peu oxymoronique...

François 1

Je n'ai personnellement rien contre le principe de l'utilisateur-payeur des services publics CEPENDANT, si le gouvernement décide d'adopter ce principe, il DOIT réduire d'autant les impôts des contribuables qui y souscrivent sinon, c'est du VOL: d'un côté, il facture ces services à toute la population, incluant les utilisateurs, par le biais du système actuel d'impôts et de l'autre, il refacture les mêmes utilisateurs pour chaque service, eux qui ont déjà payé via leurs impôts généraux qui incluent déjà ces dits services.

Tu utilises? tu paies! Tu n'utilise pas? Tu ne paies rien! Simple non?

Les jeunes libéraux sont, comme leur nom le dit: jeunes. Donc, inexpérimentés, un peu naïfs et surtout idéalistes comme nous l'étions à leur âge. Personnellement, je leur pardonne leur candeur juvénile (que celui qui n'a jamais péché jette la première pierre...) qui fait partie cette période particulière à leur âge de l'apprentissage des individus. La vie quoi! Personne ne naît avec la science infuse et l'existence est un long processus d'éducation qui connaît plus ou moins de succès selon le degré de réceptibilité des individus. Faut être charitables et bienveillants avec eux. Après tout, ils sont le résultat tangible de notre beau système d'éducation bien québécois et ils utilisent enfin ici leurs compétences transversales chèrement acquises.

lutopium

@Cyrus: On dit Québec solidaire... je ne vois pas pourquoi votre clavier vous empêche de l'écrire proprement. Évidemment, ce parti présente un programme qui est à des années-lumière de vos idéaux mais la formation a le droit d'exister... Je crois que la présence de ce parti au sein de l'échiquier politique québécois est à l'avantage d'un débat démocratique. N'en avez-vous pas marre des débats stériles entre les deux "grands" partis qui se ressemblent comme deux gouttes d'eau, à l'exception de leurs positions sur l'avenir de la fédération canadienne?

Vrai que les libertariens (les vrais) et les gauchistes (modérés) ne s'entenent pas sur les solutions. Cependant, je remarque que certains constats sont similaires. Par exemple, je crois que nous nous rejoingnons lorsqu'il est question de l'influence et le contrôle excessif que peut avoir l'establishment sur nos politiciens...

Les libertariens et les gens de la gauche modérés peuvent influencer le débat et provoquer des rélexions importantes au sein de la population en autant que les médias y portent attention. Les deux courants ne s'imposeront pas du jour au lendemain mais ils peuvent - par petits pas - amener des changements intéressants et court-circuiter ce débat homogène que nous connaissons depuis près de 25 ans.

Vous voyez, je suis plutôt du côté gauche mais je prend le soin de lire les idées qui sont amenées sur ce site. Je trouve que les libertariens ont un sens de l'analyse (politique et économique) fort intéressant. Ça permet de mettre un peu d'eau dans son vin et de questionner ses propres idéaux. Un "vrai" libertarien, modéré certes, qui aurait l'opportunité de siéger à l'assemblée nationale serait un atout pour notre pays. Les interventions d'Amir Khadir sont, à mon avis, très rafraichissantes. La présence d'un libertarien permettrait donc aux citoyens de se faire une meilleure idée sur les changements que nous devrions apporter à notre société et de décider (enfin) comment nous voulons vivre ensemble.

Pour revenir au sujet de cette enfilade, je tenais simplement à rappeler que la majorité des jeunes qui décident de militer pour la Commission jeunesse du PLQ le font surtout pour "réseauter" et développer des opportunités d'affaires. C'est un espace qui alimente les ambitions et non les convictions. Être membre des Chevaliers de COlom aurait probalement le même impact pour ses carrièristes!

Mathieu

Salut Lutopium,

Moi aussi, j'ai vu qu'on en vient parfois à de mêmes constats. Cependant, les solutions divergent et chaque camp s'interroge sur une situation pour des motifs bien différents.

En matière de subventions, avant et pendant la crise, quelques gens qui se disent de gauche n'ont pas cédé à la partisanerie politique [lire: n'ont pas été aveuglés par le phénomène Obama] et ils ont dénoncé des subventions massives à quelques grands groupes ou secteurs d'intérêts pour la Nation.

La constatation était la même qu'ont pu faire bien des libertariens de l'école autrichienne. Tous les gens vont encore payer puisque des politiciens ont décidé arbitrairement que l'argent des contribuables devait absolument aider telle entreprise.

Seulement, là semble s'arrêter les similitudes.
Parlant avec une amie "solidaire", elle m'a dit que c'était dégueulasse parce que ces milliards pris de force aux contribuables devraient plutôt aller dans des projets verts, équitables, solidaires, coopératifs et dans le transport en commun.

Elle proposait aussi l'interventionnisme et le keynésianisme avec l'argent de tous (la nature de fonds publics) mais ailleurs, à d'autres entreprises. Quelle grosse remise en question contre le système...

Quelques jours après, Khadir disait sensiblement la même chose: http://www.quebecsolidaire.net/actualite-nationale/crise-economique-amir-khadir-amorce-une-tournee-de-consultation

Et ça m'a rappelé ce débat à Télé-Québec où, justement sur le sujet des subventions massives, tu pouvais voir que ni Khadir, ni l'émule de Léo-Paul Lauzon ne sont contre ça.
L'émule croyait même qu'il pouvait contrôler une subvention dans son parcours dans une entreprise... alors qu'un État-providence n'arrive même pas lui-même à dire où a pu aller tout l'argent qu'il a pu amasser.

Même son de cloche quand on entendait Hervé Kempf, l'auteur de «Pour sauver la planète, sortez du capitalisme», qui a été invité à toutes les émissions d'affaires publiques à Radio-Canada... alors qu'on a jamais invité Pierre Lemieux dans ce média public neutre, objectif, impartial (en théorie seulement).

Il dénonce ces grandes corporations suceuses de fonds publics... mais c'est correct si l'argent des gens est pris par de bons leaders, inspirés par le Bien Commun, qui décident de l'investir massivement dans des projets collectivistes.
Et il faudrait une ré-éducation plus efficace pour briser l'individualisme, son intérêt naturel à son mieux-être pour plutôt accepter les contraintes que les autres lui imposent, contraintes pour atteindre leur Bien Commun.

Je me demande pourquoi le mot égalité et justice ont disparu du vocabulaire au Québec. La justice et l'égalité en droits disent que, devant l'État, tout individu devrait avoir les mêmes droits et le même traitement qu'un autre. Ce n'est pas à l'État de promouvoir des inégalités, des privilèges, ni à l'un, ni à l'autre.
Sinon, qu'il donne ce traitement de faveur à toutes et à tous.

Je crains personnellement qu'on en revienne à ce que De Tocqueville au siècle suivant nommait l'Ancien Régime.

Québec Solidaire dit, comme l'ADQ le faisait encore en 2007, que c'est un parti différent, pas comme les vieux partis.
C'est malheureusement un parti tout aussi interventionniste que les autres puisque les solutions aux constatations sont toutes aussi liberticides (les individus n'ont pas le choix où va leurs sous, ils n'ont pas plus le pouvoir) et inéquitables.

La nature d'une subvention est hautement inéquitable: ce n'est pas l'argent du monarque ou des politiciens qu'il(s) donne(nt) mais le tien.

Pire, un parti de gauche tout comme un parti de droite peut les utiliser comme un moyen de récompenser ceux qui donnèrent ou "votèrent du bon bord".

Pour en revenir aux jeunes du PLQ, j'en ai croisé un petit groupe dans un événement organisé par l'IEDM. Tu as partiellement raison quand tu parles de réseautage mais j'ai eu l'impression qu'il existait pour d'abord leur garantir une belle carrière près du pouvoir, pas nécessairement dans le milieu des affaires.

Ainsi, ça ne m'étonnerait pas que quelques-uns soient placés sur les C.A. de sociétés d'État d'ici 10-15 ans, ce qui arrive à chaque fois qu'un nouveau parti prend le pouvoir. Tu places les amis et collaborateurs sur des bons postes.

Mathieu

Pour le débat à Télé-Québec:
http://www.dailymotion.com/video/x41814_la-gogauche-au-tapis_politics

(Voir entre les minutes 8:20 et 9:30)

lutopium

Salut Mathieu,

Je suis entièrement d'accord avec ce que tu dis. Mais je n'arrive pas à imaginer le jour où l'état se retirera de presque tous les "services" publics. Certaines sociétés d'état pourraient facilement se détacher de "l'emprise" gouvernementale sans obligatoirement être privatisées pour générer des profits et enrichir quelques privilégiés (et en réduisant le salaire de ses employés - ex: société des alcools en Alberta et quelques compagnies américaines de transport en commun). Exemple: la Société d'exploitation des établissements de plein air du Québec - SEPAQ. Cette société offre un produit incomparable. Elle pourrait devenir une société publique (idéalement pour moi, sans but lucratif) tout en poursuivant son mandat et en assurant son autofinancement - sur la base de l'utilisateur-payeur.

Cependant, en ce qui concerne certains domaines (santé, éducation, routes...), je préfère une économie hybride dans laquelle le gouvernement est responsable de la livraison des services tout en attribuant (légalement) des contrats à l'entreprise privée. Suggestion: http://geloso-breguet.blogspot.com/2009/08/pourquoi-une-assurance-maladie-publique.html

Bertrand

@ Mathieu

Le vidéo du débat à Télé-Québec dont vous donnez l’adresse est une version censurée. Les coupures ne sont pas énormes mais ça indique quelque chose sur le site qui les a faites.

Pour sa version intégrale voir :

http://video.google.com/videoplay?docid=1320809476606202246&ei=qyp-SoPYL4nzlQeNkdi-AQ&q=martin+masse&hl=fr

Red Fox

"Je me suis rendu compte que j'allais plus vite à bicyclette qu'en transport en commun, en plus j'épargne mon argent et ma santé."

Le vélo est la solution que je préconisais dans la rubrique libre du mois d'août.

Aussi, c'est parfois plus vite qu'une voiture piégée dans le trafic.

[quote=noname]
"L'an dernier, un chroniqueur de La Presse (Pratte ou Dubuc?) évoquait l'idée de mettre un GPS dans chaque voiture et de taxer les gens au Km parcouru !"

Il y a aller trop loin et aller trop loin. Ce gars doit aller se faire traiter et vite.
[/quote]

L'idée est déjà appliquée sur l'autoroute PPP de la 407 au nord de Toronto. Sauf que la technologie n'utilise pas un GPS, mais un transpondeur par véhicule et des balises le long de l'autoroute.

L'idée du kilométrage parcouru est idiote. Grosso modo, une taxe sur l'essence reflète le kilométrage parcouru multiplié par la masse. Par contre, ce serais une excellente technique pour mettre à l'amende les fougueux qui dépassent allègrement les limites de vitesse.

Cyrus

La taxe sur l'essence est vraiment bon pour payer le cout d'entretien des routes. Primo, le cout d'administration est extremement faible. Deuxio, l'usure de la chaussee est un fonction de la masse de la vehicule. Une voiture de promenande n'use pas la chaussee (l'usure est essentiellement zero), mais un grand camion oui. Une vehicule plus lourd, consomme plus de carburant, et paye plus de taxe.

Si tu fais un "show de boucane" aussi tu vas payer plus de taxe pour couvrir le degat fait a l'asphalte.

Tous les suggestions d'utiliser un GPS pour taxer les gens au km parcouru sont donc ridicules.

Dans les annees 80, le gouvernement de Bourassa a aboli les peages sur les autoroutes quebecoises, et a augmente la taxe sur le carburant pour combler l'argent manque. Un comptable dans le gouvernement a remarque que les recettes du systeme du peage etait autour de 4 M$, mais les couts d'exploitation du systeme (exemple, les salaires, postes, etc) etait autour de 3 M$. Un grand perte de l'argent des contribuables.

Maintenant ils veulent remettre les peages, et en plus, pas reduire la taxe sur le carburant, mais l'hausser! Ridicule!

Ils disent que c'est pour "payer les routes", mais c'est le cr... de gouvernement qui vole toujours cette argent par les taxes sur le carburant et les mettent dans le "fonds general", et on doit se contenter avec des "de la Concordes"... quel M....\

Libertad

Les politiciens sont tous des guidounnes prêtes à dire et à faire toutes les bassesses pour être élu. Un parti politique est la somme de toutes ces guidounnes. Les ti-cul du parti libéral ne font que se pratiquer dans l'art du guidounage.

Red Fox

[quote=Cyrus]
Tous les suggestions d'utiliser un GPS pour taxer les gens au km parcouru sont donc ridicules.
[/quote]
Vrai. Et la technologie du transpondeur est des balises est plus simple. Le but ne devrait pas être de faire de l'argent au gouvernement, mais d'améliorer la sécurité des gens en forçant la pénalité automatique pour les excès de vitesse. Pas de policiers nécessaires, ni de radars-photos. Ici, je n'exprime pas un point de vue libertarien. J'écris comme un monstre froid psychopathe, i.e. comme si j'étais l'État.

Les fous du volant qui refusent d'évoluer vont amener ce genre de chose.

Hergé

Que pensez-vous d'une ADQ avec Caire comme chef avec Plante en tant que bras droit... Ça ferait un sacré ticket... Hergé...

Bastiat79

@ Libertad

Au contraire je trouve que ça prouve plutôt que les politiciens sont d'excellentes guidounes lorsque dans l'opposition, mais une fois au pouvoir ne s'intéressent qu'à l'agrandissement de l'État. D'où l'expression "les mains sur le volant". Si les politiciens restaient guidounes une fois au pouvoir, ça serait déjà un peu mieux.

B. Vallée

à Lutopium

« Les interventions d'Amir Khadir sont, à mon avis, très rafraichissantes. »

À condition de ne pas être trop difficile sur le « rafraîchissement »... Tant qu'Amir Khadir se contentera de lancer des godasses sur des photos de Bush, ça ira...

Pierre-Yves

Lutopium:

« Les interventions d'Amir Khadir sont, à mon avis, très rafraichissantes. »

En effet, comme celles de n'importe quel clown.

Libertad

@Lutopium:

« Les interventions d'Amir Khadir sont, à mon avis, très rafraichissantes. »
Très rafraichissantes en effet, mais aussi très ennuyantes, il parle comme un vendeur de vieux chars.

Cyrus

@RedFox
Le concept que les excès de vitesse sur une autoroute sont dangereux est un des plus grands fraudes publiques dans la société occidentale.

La mentalité que 100 c'est safe puis 101 c'est mortel, augmente le nombre d'accidents et diminue la sécurité routière par nuire a le bon pratique de conduite. (Regarde la situation en Angleterre et au France). Présentement, les limites sont fixes beaucoup trop bas par rapport a les vitesses pratiquées (plus précisément, elles ne sont pas fixées entre le 85e et 95e centile, mais plutôt dans la région du 25 e centile, selon les données du MTQ), et on taxe ceux qui dépassent la limite. Au Québec on est encore plus con parce qu'on interdit l'usage des détecteurs de radar, etcetera.

David M.

N'avez vous pas remarqué que dernièrement on utilise de plus en plus l'expression "les recettes du gouvernement". Cette expression m'agresse au plus haut point. La raison est que les fameuses "recettes du gouvernement" n'est que l'argent qu'ils prennent aux autres, et ce peu importe la facon.

Par conséquent, lorsque je lis des choses comme le "l'aile jeunesse libérale cherche à augmenter les recettes du gouvernement", c'est qu'il veulent uniquement aller chercher leurs recettes dans nos poches. Ainsi, ils veulent de moins en moins que le citoyen aillen des choix.

Ne vous en faite pas, le gouvernement nous prépare avec ses recettes (vos poches) un gros service clé en main, comme en russie soviétique le siècle dernier.

lutopium

@B Vallée, Pierre-Yves et Libertad: j'ai dit "rafraîchissantes", je n'ai pas dit que ses avis rejoignaient vos convictions. Faut quand même admettre que des politiciens comme Khadir, voire Mario Dumont, changent la monotonie que l'on retrouve à l'assemblée nationale depuis le départ de René Lévesque. Évidemment, si vous désirez l'abolition pure et simple de nos instances "démocratiques", y'a pas grand chose qui vous impressionnera!

Salut!

Red Fox

[Cyrus]
Le concept que les excès de vitesse sur une autoroute sont dangereux est un des plus grands fraudes publiques dans la société occidentale.

La mentalité que 100 c'est safe puis 101 c'est mortel, augmente le nombre d'accidents et diminue la sécurité routière par nuire a le bon pratique de conduite. (Regarde la situation en Angleterre et au France).
[/Cyrus]

Les moteurs performent le mieux autour de 80-90 km/h. Il y a impact au niveau de la pollution. Pour la vitesse, l'énergie de collision quadruple avec la vitesse doublée.
Les policiers ne courrent pas après ceux qui roulent à 105 ou 110 km/h. Ils vont après ceux qui roulent en malade et qui sont susceptible de causer des fausses manoeuvres chez les autres automobilistes. Ou encore, forcer les voitures à respecter les limites de vitesse dans les courbes. D'autres places nécessitant un respect de la loi sont les chantiers routiers.

B. Vallée

À Mathieu

Je vous cite : « Même son de cloche quand on entendait Hervé Kempf, l'auteur de «Pour sauver la planète, sortez du capitalisme», qui a été invité à toutes les émissions d'affaires publiques à Radio-Canada... alors qu'on a jamais invité Pierre Lemieux dans ce média public neutre, objectif, impartial (en théorie seulement). »

Radio-Canada est... une société d'état. Ses prétentions de « neutralité » sont donc toutes relatives. Elles s'appliquent uniquement dans le cadre restreint d'une social-démocratie. Autrement dit, elles ne valent que pour les groupes et individus qui reconnaissent la légitimité de l'état, et qui s'autorisent du « débat démocratique » pour obtenir ses faveurs : partis politiques, syndicats, groupes communautaires, lobbys écologistes, milieu « culturel ». Voilà pourquoi les souverainistes québécois sont très visibles à Radio-Canada. Mais pas les libertariens radicaux comme Pierre Lemieux. Ici, bien sûr, je ne pose aucun jugement de valeur sur les politiques éditoriales de Radio-Canada, je fais simplement un constat. Des individus qui rejettent l'état ne devraient pas s'attendre à ce que les médias d'état leur donnent la parole. Ça me semble assez évident.

B. Vallée

à Lutopium

Que je sois d'accord ou non avec ses « idées » n'a rien à voir avec mes railleries concernant le côté « rafraîchissant » (je dirais même un brin givré...) d'Amir Kadhir. Si je vous ai raillé, un peu, c'est tout simplement parce que les « idées » soi-disant « rafraîchissantes » de Khadir représentent un courant d'opinion extrêmement convenu, que je qualifierais, faute d'une meilleure expression, d'écolo-cyber-socialisme. Je parle de cette bouillie de bons sentiments, d'évidences morales et de blabla « citoyen » que le Web charrie à pleins torrents, et à qui la « jeunesse » occidentale semble désormais acquise. Vous m'excuserez, je l'espère, de ne rien voir de « rafraîchissant » là-dedans...

Cyrus

@RedFox, j'ai fait autant d' "experiments" sur la route, avec mes voitures (pas mon truck), ca consomme autant a 100 km/h qu'au 120...

puis moi je preferais rouler 130-150 sur l'autoroute, ce qu'est confortable et efficace. Certes ceci est impossible dans le plupart des autoroutes a Montreal hors le soir... mais entre Montreal et Ottawa, ou Montreal - Quebec, Montreal-Sherbrooke? C'est rien...

Meme 200 ou 250 km/h n'est pas du tout dangereux si le circulation est assez faible et les autres conditions sont bonnes. Oui, a 220 km/h tu vas consommer plus ou moins le double en carburant qu'au 100 km/h. La rechauffement climatique est juste un gros escroquerie fait par des socialistes qui veulent nous controler par contre :p

Red Fox

Je pensais au smog pour la pollution. Pas au réchauffement climatique.
Le smog est indéniable.

Ayant eu mes excès, je peux témoigner qu'il faut s'y prendre à temps pour freiner avant d'emboutir une voiture. Sur la grande route, c'est bien jusqu'à ce qu l'on arrive à une extrémité ou l'abord d'une ville et qu'il y a formation de congestion.

Avez-vous déjà frappé un orignal à 220 km/h ?
J'ai vu beaucoup de carcasses en Nouvelle-Angleterre.

Et pour les camions, les roues volantes sont un danger mortel. (Assez fréquent en Ontario quand j'y résidais).

Pierre-Yves

@RCyrus:

"j'ai fait autant d' "experiments" sur la route, avec mes voitures (pas mon truck), ca consomme autant a 100 km/h qu'au 120..."

Non. Ça consomme environ 1.5 fois plus a 120 qu'a 100 (1.2 puissance deux, + différentiel de frottement mécanique); encore faut-il utiliser la même voiture, sur la même route, avec le même vent, et a la même température.

"Meme 200 ou 250 km/h n'est pas du tout dangereux si le circulation est assez faible et les autres conditions sont bonnes."

Ben non, c'est bien connu toutes les bagnoles sont conçues pour toffer ça asteure, et la compétence du conducteur moyen qui se plante dans une courbe a 35 a l'heure s'améliore avec la carré de la vitesse.

"Meme 200 ou 250 km/h n'est pas du tout dangereux si le circulation est assez faible et les autres conditions sont bonnes."

Ayoye. En admettant que la courbe de puissance de votre moteur soit plate (ce qui est improbale), vous allez consommer quatre fois plus a 200 qu'a 100;

Le libertarianisme n'affranchit ni du bon sens, ni des lois de la physique. Je trouve que ça commence a faire un peu Café du commerce ici.

Jacques Gaspé

@Pierre-Yves,

Le libertarien paie avec son propre argent pour sa consommation plus élevée d'essence, vous n'avez-donc rien à redire en ce qui concerne la consommation d'essence.

Yan

En bout de ligne, si le prix de consommation est le seul argument constant contre une conduite plus rapide, pourquoi ne pas simplement arrêter de l'utiliser comme argument? J'essais pas de convaincre mon voisin d'acheter des produits "Choix du Président" pcq. "sa donne la même chose en moins cher". S'il est certain que sa lui coute moins cher ou bien s'il s'en fou, ou bien s'il préfère payer plus cher mais se rendre plus rapidement au travail, l'argument monétaire c'est son problème, pas celui des autres.

Le seul argument ayant de la valeur face à la vitesse est le potentiel d'accident, mais sur une autoroute vide l'argument est faible de dire que 150 est pas mal plus dangereux que 100. De toute façon à l'heure de pointe il est souvent même difficile d'atteindre le 100 km/h à beaucoup d'endroits. Puisque je travaille de soir, je roule environ 110/120 pour me rendre au travail, puis 135 pour revenir à 4h30 du matin.

En passant, frapper un orignal à 200 km/h est surement mieux que de le frapper à 100 km/h pour la simple et bonne raison que tu vas pouvoir mourir plus rapidement en cas de collision. Une collision avec un orignal n'est pas moins dangereuse à 100 km/h ou bien même 50km/h. Ces bébittes là rentrent dans ton pare brise et viennent te déchirer en mcx avec la force de l'impact.

Pierre-Yves

@Yan:

"En passant, frapper un orignal à 200 km/h est surement mieux que de le frapper à 100 km/h pour la simple et bonne raison que tu vas pouvoir mourir plus rapidement en cas de collision."

De ce point de vue la, autant conduire a 400kmh effectivement.

Mais essentiellement il y'a deux composantes économiques a la décision: la consommation de carburant, et le risque d'accident. Pour la consommation, a partir du moment ou les prix reflètent la véritable valeur économique du carburant (y compris éventuellement les poursuites pour pollution contre le fournisseur), je ne vois pas ou est le problème, ça ne concerne que l'individu en question.

Pour le risque d'accident par exemple c'est un peu plus compliqué, puisqu'il y a implication de tierce parties (les autres usagers); si ce n'était pas le cas on pourrait très bien envisager de souscrire une assurance modulable en fonction de la vitesse maximale pratiquée (ce que font déja certaines compagnies d'assurances a l'aide de micro-chips qui transmettent les paramètres de votre conduites). Plus prudemment vous conduisez, moins vous payez.

Par contre pour les tierces parties (usagers éventuels d'un réseau routier privé), le propriétaire ou gestionnaire de ce réseau doit prendre en compte leur aversion au risque. Si un segment majoritaire de ces usagers choisit de préférence les réseaux ou la vitesse est limitée (a 100 ou 120, ca n'a aucune importance pour les fins de la démonstration), et bien les lois du marché feront que les propriétaires ou gestionnaires de ces réseaux seront parfaitement justifiés d'y imposer une vitesse maximale, comme d'ailleurs une vitesse minimale (puisqu'on sait que sur une autoroute le risque d'accident augment essentiellement en fonction de l'écart type des vitesses des véhicules).

Bertrand

@ Pierre-Yves

«Le libertarianisme n'affranchit ni du bon sens, ni des lois de la physique.» - Pierre-Yves

Bien heureux que vous ayez ramené un peu de science dans ce débat.

* * *

«Si un segment majoritaire de ces usagers choisit de préférence les réseaux ou la vitesse est limitée (…), les lois du marché feront que les propriétaires ou gestionnaires de ces réseaux seront parfaitement justifiés d'y imposer une vitesse maximale» - Pierre-Yves

Trois questions :

1) Comment le propriétaire du réseau pourra-t-il «imposer une vitesse maximale»? Je ne vois que 3 moyens : A) une barrière à l’entrée (ex. une liste d’usagers exclus) ou à la sortie (lorsque l’«infraction» est commise); B) un contrôle technologique (ex. puce modératrice obligatoire sur chaque véhicule, photo radar et bornes-repères, etc.); C) une surveillance arbitraire (ce que sont les patrouilles policières, qui n’attrapent que quelques cas d’excès afin de générer une dissuasion collective). Sous-question : dans tous les cas, cela ressemble à du «maintien de l’ordre» qui entre dans les fonctions régaliennes. Ne serait-il pas contradictoire de permettre à un propriétaire d’exercer subjectivement une fonction régalienne?

2) Là où le «réseau» est un monopole économique (ex. : la 117, la 138, etc) ne permettant pas une concurrence viable, vu le faible marché par rapport aux coûts de desserte, le propriétaire pourra ou non «imposer une vitesse maximale» sans tenir compte des préférences des utilisateurs. Dans ces zones, votre argument du choix de risque individuel n’est-il pas très affaibli?

3) En cas d’accident impliquant un dépassement de la limite de vitesse, le propriétaire du réseau peut-il être tenu partiellement responsable des dommages? Même question si le propriétaire n’impose aucune limite?

Yan

"Ne serait-il pas contradictoire de permettre à un propriétaire d’exercer subjectivement une fonction régalienne?"

Un peu comme quand j'interdis à mes visiteurs de fumer en dedans chez moi mais les laisse le faire sur la gallerie tant qu'ils ramassent leurs mégots sinon je ne les invitent plus?

Pierre-Yves

@Yan

"Un peu comme quand j'interdis à mes visiteurs de fumer en dedans chez moi mais les laisse le faire sur la gallerie tant qu'ils ramassent leurs mégots sinon je ne les invitent plus?"

Exactement. Je ne vois rien de contradictoire ni de choquant la-dedans.

Pierre-Yves

@Bertrand

"Ne serait-il pas contradictoire de permettre à un propriétaire d’exercer subjectivement une fonction régalienne?"

Comme dans "trespassers will be shot"? Non, ça ne me choque pas particulièrement, d'abord nous nous situons ici sur le terrain de la responsabilité civile, ensuite même si je penche pour les solutions minarchistes a partir du moment ou il y'a État et espace public, dans le domaine privé chacun est maître chez soi et devrait donc pouvoir y exercer les fonctions régalinennes rendues nécessaire pour permettre l'exercice de son droit de propriété. Et en fait, si le proprio veut dégager les véhicules en excès (ou en défaut) de vitesse a coup de RPG, pourquoi pas en autant que le contrat soit clair au départ?

Red Fox

Enfin,
le débat prend une tournure intéressante depuis ma dernière intervention.
Je croyais avoir affaire à des personnages bouchés. Ce n'est pas le cas.

Merci à vous tous!

Red Fox

@Pierre-Yves,
La solution du RPG me semble légèrement excessive.
Je me rappele d'un vieux film de James Bonds avec une poursuite sur une route japonaise. L'escorte de 007 contacte les services secrets japonais qui dépêchent un hélico avec un aimant au bout d'un câble pour cueillir la voiture des yakuzas et l'expédier dans l'océan. Une fosse sceptique ferait l'affaire.

Pas de débris sur la route.

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Citations

  • « L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. »

    – Frédéric Bastiat, 1848

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