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06 août 2009

Commentaires

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Bertrand

@ Pierre-Yves

«RPG»? Dans le sens de «lance-roquettes RPG»?

Bon admettons que le maintien de l’ordre ne soit pas en contradiction avec la propriété privée (il y a bien de la sécurité dans les centres d’achats et les grands immeubles, pourquoi pas sur une autoroute privée). Je me demande cependant où commencerait le maintien de l’ordre non privé, mais ce n’est pas mon propos ici.

À ma première question (le comment imposer des limites de vitesse), je comprends que tous les moyens sont bons pourvu qu’ils soient prévus au contrat liant le propriétaire et ses clients (les usagers). Puisque les statistiques d’accidents montrent que les hommes de moins de 25 ans et les personnes de 65 ans et plus sont sur-représentés par rapport à leur utilisation des routes, ils sont donc plus à risque. Est-ce à dire que le contrat pourra exclure ces catégories de clients? Vous seriez d’accord avec cela?

À ma deuxième question (le monopole économique), je n’ai pas eu de réponses.

À ma troisième question (responsabilité du propriétaire), vous dites que c’est la responsabilité civile qui s’applique. La notion de responsabilité civile repose sur le droit, qui repose lui-même sur la loi et la jurisprudence. Il faudra donc garder le livre des Obligations du Code civil et reconnaître des acquis de la jurisprudence. D’accord?

Yan

" Vous seriez d’accord avec cela?"

Oui

" La notion de responsabilité civile repose sur le droit, qui repose lui-même sur la loi et la jurisprudence."

Ou bien on peut aussi croire aux droits naturels de façon explicite ou non.

La grande majorité des gens ont une bonne idée des comportements à suivre de façon naturelle pour avoir de bonnes relations avec les autres. Dans une société libertarienne, la réputation d'une personne vaut de l'or puisqu'il n'existe pas de loi forcant les gens à entrer en relation avec les autres.

Un peu comme les gens font la file d'attente pour diverses raisons sans qu'une loi ou un règlement ait été mis en place lorsqu'il y a une augmentation de l'achalandage.

Cyrus

Il y a un seul route automobile que je connais qui etait entirement prive.

C'etait construit et finance par un des fils de Vanderbilt, et a existe a Long Island (region de la ville New York)

http://en.wikipedia.org/wiki/Long_Island_Motor_Parkway

Il n'y a jamais eu de limite de vitesse sur la route. En fait c'etait le raison pour son construction, car M. Vanderbilt voulait profiter de la performance de ses voitures (ainsi voulant le faire dans un lieu sans chevaux, pietons, etcetera qu'on trouvait sur la voie publique).

Elle etait une des premieres routes avec des viaducs pour reduire le nombre d'intersections (une sorte de proto-autoroute). La route etait a peage traditionnel.

Dnartreb

"À ma première question (le comment imposer des limites de vitesse),"

Pourquoi voulez-vous imposer des limites de vitesse ? Êtes-vous propriétaire d'une autoroute ?

"Est-ce à dire que le contrat pourra exclure ces catégories de clients? Vous seriez d’accord avec cela?"

Exclure ou charger plus cher. Cette autoroute est la propriété privée du propriétaire, il a donc le droit de rouler seul sur son autoroute et exclure tout le monde s'il le veut.

"À ma deuxième question (le monopole économique), je n’ai pas eu de réponses."

Il y a actuellement un monopole d'état compliqué par un monopole de fonction publique compliqué par un syndicat de cols bleus. Ouf !

Rien n'empêche un autre propriétaire de construire une autre route en parallèle et de faire concurrence et d'inclure les 25 à 65 ans.

De plus, je ne vois pas en quoi les accidents des 25 ans et 65 ans concerne le propriétaire de l'autoroute. Si les jeunes et les vieux conduisent en fou, c'est seulement eux qui en paieront les conséquences. Cela n'abîme pas la route alors le propriétaire n'a pas à en faire les frais.

"À ma troisième question (responsabilité du propriétaire), "

Le propriétaire est responsable d'entretenir sa route mais pas de la conduite des gens qui s'y trouvent. Si un fou se casse la gueule il paiera seul ses réparations et son hospitalision et toutes ses victimes pourront le poursuivre.

De plus, le propriétaire pourrait poursuivre le conducteur fautif car il porte atteinte à ses clients et à la réputation de son autoroute.

Steven

@Bertrand

"Puisque les statistiques d’accidents montrent que les hommes de moins de 25 ans et les personnes de 65 ans et plus sont sur-représentés par rapport à leur utilisation des routes, ils sont donc plus à risque. Est-ce à dire que le contrat pourra exclure ces catégories de clients? Vous seriez d’accord avec cela?"

Oui, c'est bien ce que ça veut dire. Tout comme les gyms peuvent exclurent les hommes, les propriétaires d'autoroutes peuvent exclurent qui ils veulent. Cependant, serait-ce économiquement viable de le faire? Probablement pas, et ce surtout à long terme. Les plus vieux des baby boomers ont déjà presque 65 ans et les exclure serait exclure un gros segement de consommateurs potentiels. Un entrepreneur faisant ceci risquerait de s'attirer la hargne des consommateurs en plus de perdre un bon chiffre d'affaire (fort probablement au profit de ceux qui permettront à ces catégories d'âges d'utiliser leurs autoroutes).

En passant, ce n'est pas à 65 ans où le taux d'accident se remet à augmenter mais bien à 55 ans. Là, l'entrepreneur excluerait encore un plus gros segment!

Pierre-Yves

@Steven:

"Oui, c'est bien ce que ça veut dire. Tout comme les gyms peuvent exclurent les hommes, les propriétaires d'autoroutes peuvent exclurent qui ils veulent. Cependant, serait-ce économiquement viable de le faire? Probablement pas."

Et c'est bien ici l'idée d'une généralisation du principe qu'en autant qu'il ne lèse pas les droits fondamentaux d'autrui (liberté sécurité propriété), chacun devrait être laissé libre d'agir et de gérer son bien NON SEULEMENT "de la façon la plus conforme a son intérêt" (ce qui prète a polémique si l'État se mèle de décider ce qui est le mieux pour l'individu - voir l'annecdote de la dame verbalisée pour ne pas avoir tenue la main-courante sur l'escalator), MAIS ENCORE "de la façon que LUI ET LUI SEUL - ainsi qu'éventuellement ceux avec qui il choisit librement de s'associer - juge(-nt) la plus conformme a son (leur) intérêt".

Dans le cas qui nous occupe, il s'agit tout simplement pour le proprio de décider si la Marge de Contribution (prix de vente - frais variables) perdue sur les automobilistes de plus de 65 ans (ou de 55 ans) est supérieure ou inférieure au potentiel de perte lié a une poursuite civile, c'est a dire grosso-modo le montant moyen des dommages associé a une telle poursuite (jurisprudence), mutiplié par la probabilité d'accident, par la probabilité de poursuite en cas d'accident, et par la probabilité de succès d'une telle poursuite.

Bref, ce qu'un capitaliste fait tout les jours quoi - et s'il le fait mal, et bien il ne reste pas capitaliste longtemps.

Bertrand

@ Steven

«Tout comme les gyms peuvent exclurent les hommes, les propriétaires d'autoroutes peuvent exclurent qui ils veulent. Cependant, serait-ce économiquement viable de le faire?» - Steven

La décision de discriminer sera donc basée sur un facteur de rentabilité; si c’est rentable, on discrimine, si ce ne l’est pas, on ne discrimine pas. Donc une femme en âge de procréer – donc susceptible de s’absenter du travail pour une longue période – pourrait se voir refuser un emploi / un logement / du crédit puisque son «indisponibilité potentielle» au travail est un «risque» pour l’éventuel employeur / locateur / prêteur. Tout dépendra de l’évaluation de risque que feront ces entrepreneurs.

Vous me répondrez probablement que le marché établira un équilibre : si ces entrepreneurs trop prudents lèvent le nez sur ces clientèles, d’autres se feront un plaisir de les accueillir. Mais ce sera à la manière des prêteurs à clientèle risquée, ou d’hypothèque de second rang, dont les taux intérêts sont plus élevés (et c’est tout à fait normal). Il y aura donc un coût individuel pour ces clientèles.

Pour reprendre l’exemple de l’autoroute privée, il est probable que son propriétaire modulera ses tarifs en fonction du risque. Si tu es un homme et que tu as moins de 25 ans, tu payes un «abonnement» plus élevé que si tu as 30 ans ou que si tu es une femme du même âge. Si tu as déjà eu un accident, tu es plus à risque que si tu n’en as pas eu (enfin, c’est le principe que suivent les assurances, ce qui pourrait peut-être être invalidé par les statistiques, je ne sais pas).

Ce qui veut dire, à la longue, que comme les compagnies d’assurances, beaucoup d’entrepreneurs voudront se constituer (et partager) des dossiers de risques individuels. On le fait déjà pour le crédit (Équifax, par exemple) et pour les assurances (BAC). On le fera pour la santé, l’emploi, la route, l’informatique, la consommation, la sécurité, etc. Est-ce que ce n’est pas là une conséquence prévisible du libertarianisme? Et est-ce qu’on ne devrait pas y voir une atteinte à la liberté individuelle?

Yan

"La décision de discriminer sera donc basée sur un facteur de rentabilité; si c’est rentable, on discrimine, si ce ne l’est pas, on ne discrimine pas. Donc une femme en âge de procréer – donc susceptible de s’absenter du travail pour une longue période – pourrait se voir refuser un emploi / un logement / du crédit puisque son «indisponibilité potentielle» au travail est un «risque» pour l’éventuel employeur / locateur / prêteur. Tout dépendra de l’évaluation de risque que feront ces entrepreneurs. "

Et alors?

Si tu vas dans un garage et que la garagiste te dit qu'elle est enceinte et va prendre plus de temps et que cela va te couter plus cher, je gage le prix de ton auto que tu vas simplement aller ailleur.

Hypocrisie quand tu nous tiens.

Yan

" Et est-ce qu’on ne devrait pas y voir une atteinte à la liberté individuelle?"

En quoi cela brime mes "libertés individuelles"?


- OH NON! QQN SAIT QUELQUECHOSE SUR MOI ET LE DIT À SES AMIS! CELA BRIME MA "LIBERTÉ INDIVIDUELLE" QUE LES AUTRES NE DOIVENT PAS RIEN DIRE OU SAVOIR SUR MOI QUE JE VEUX PAS!

Tym Machine

@Cyrus,

"Il y a un seul route automobile que je connais qui etait entirement prive."

Il y en a une en Ontario, à Toronto en tout cas, la 407, ça coûte 10$ par fois que tu l'empruntes pour te sauver tout le traffic de la 401. Tu reçois la facture par la poste.

http://www.lib.uwo.ca/programs/generalbusiness/toll.html

Tu peux aussi te procurer une vignette pour que ça revienne moins cher à la longue surtout si tu l'empruntes souvent.

Red Fox

Pas une vignette, un transpondeur.

Et c'est un PPP.

Bertrand

Très intéressante, cette autoroute 407. Elle a son site et sa grille tarifaire est à cette adresse : http://www.407etr.com/about/custserv_fees.asp

En gros, ça revient à 20$ par 100 km pour un véhicule léger.

Ça vient avec des patrouilleurs privés qui donnent des services et des patrouilleurs publics (police provinciale) qui donnent des contraventions...

Merci à Tym Machine, je ne la connaissais pas.

Steven

@Bertrand

"Donc une femme en âge de procréer – donc susceptible de s’absenter du travail pour une longue période – pourrait se voir refuser un emploi / un logement / du crédit puisque son «indisponibilité potentielle» au travail est un «risque» pour l’éventuel employeur / locateur / prêteur. Tout dépendra de l’évaluation de risque que feront ces entrepreneurs."

Tu viens de décrire partiellement ce qu'est la LIBERTÉ D'ASSOCIATION ET LA LIBERTÉ CONTRACTUELLE. Bravo! Une femme EST libre de tomber enceinte ou non (ce qui est très bien) et un employeur DEVRAIT avoir la liberté d'embaucher qui il veut au salaire qu'il négocie avec le (ou la) futur employé. Comme tu le dis, l'employeur qui décide de ne systématiquement pas embaucher ou de virer des femmes enceintes (ou des noirs, des Indiens, etc.) se vera privé d'une main d'oeuvre possédant bien des gens compétents que la compétition s'empressera de recruter. Généralement, une femme qui donne un excellent travail à un employeur pourra se négocier qqchose de convenable si elle tombe enceinte. Un employeur intelligent ne voudra pas la perdre. Cependant, il est vrai qu'il y aurait toujours des exceptions car on ne vit pas dans un monde parfait. Ce qui serait merveilleux est que les personnes prenant des décisions niaiseuses seraient responsables des conséquences négatives qui s'en suivrait.

De toutes manières, la législation actuelle en matière de discrimination produit des résultats contraires aux objetifs qu'elle vise à atteindre surtout pour les emplois non-spécialisés et donc moins payant. La plupart des employeurs ont maintenant peur d'embaucher des membres de minorités visibles, religieuses, etc. Pourquoi? Parce qu'ils savent que si cette personne ne fait l'affaire qu'il va être plus difficile de la congédier qu'un homme blanc. Ces personnes ont des recours juridiques supérieurs grâce à notre bon ami l'État! La plupart des employeurs du privé vont donc utiliser des excuses "autres" que la discrimination afin de ne pas embaucher ces gens. Voilà un effet pervers et innatendue d'une politique ayant des bonnes intentions. Le seul endroit où ces catégories de gens sont massivement embaucher est au gouvernement. Pourquoi? Parce que les gestionnaires au gouvernement ne dépensent pas leur argent donc ils se foutent un peu plus des coûts liés à ces politiques.

Pierre-Yves

@Steven

" La plupart des employeurs ont maintenant peur d'embaucher des membres de minorités visibles, religieuses, etc. Pourquoi? Parce qu'ils savent que si cette personne ne fait l'affaire qu'il va être plus difficile de la congédier qu'un homme blanc."

C'est tout a fait exact, je le constate depuis longtemps dans mon industrie; cela finit de plus par constituer un frein a la promotion des mêmes minorités, pour les mêmes raisons. Un autre exemple de pieuse connerie bien intentionnée...

Steven

@Bertrand (encore)

"Mais ce sera à la manière des prêteurs à clientèle risquée, ou d’hypothèque de second rang, dont les taux intérêts sont plus élevés (et c’est tout à fait normal). Il y aura donc un coût individuel pour ces clientèles."

-C'est normal et même souhaitable. Lorsque l'État intervient afin "d'égaliser" la situation, comme ce fut le cas avec le marché de l'immobilier aux USA et au Canada, on assiste à des situations catastrophiques comme on vient de le connaître maintenant. Lorsque l'État (par l'entremise de la FED) abaisse son taux directeur à des niveaux très bas (raison principale) pour stimuler la consommation de biens plus chers, créer des programmes comme le "Community reinvestment act" afin d'obliger des institutions financières à faire des prêts à des gens insolvables (raison secondaire) et créé des compagnies gouvernementales (Fannie Mae et Freddy Mac ou la SCHL au Canada) afin d'assurer des prêts fait à des individus à risque qui n'auraient jamais eu ces prêts dans un libre marché, ça cré des situations insoutennable et ça encourage la déresponsabilisation autant des emprunteurs que des créanciers. À la fin, tout le monde y perd! Les pauvres et les irresponsables qui ont pris des prêts trop gros perdent tout ce qu'ils ont car ils ne sont plus capable de rebourser, les institutions financières se retrouvent dans le trou et les gens "responsables financièrement" sont obligés par l'État de payer pour sortir les irresponsables (créanciers et emprunteurs)de la merde. De plus, en stimulant artificiellement la demande des maisons, les prix de celles-ci augementent de façon draconienes et apauvrisseent encore plus la population (surtout la basse classe moyenne).

Voilà une très bonne raison pourquoi "égaliser" tout le monde = déresponsabiliser les gens = apauvrire tout le monde = détruire la société.

Malaf

Lâchez-nous avec vos limetes de vitesse ridicules. On est pas plus cons que les Allemands et eux n'ont pas besoin d'être limités à 100Km/h comme s'ils étaient des ti-n'enfants qu'il faut protéger à tout prix.

Marianne

Dans le style "pieuse c..." dont parle Pierre-Yves, il y a eu aussi en France l'amendement Delalande. Pour empêcher que les vilains employeurs (du privé bien sûr car les fonctionnaires sont innamovibles en France) ne licencient des cadres en fin de carrière y compris pour raisons économiques, un brave sénateur nommé Delalande a fait passer une loi taxant lourdement les sociétés congédiant tout cadre dans les deux années précédant sa retraite. Résultat : arrêt à peu près complet de l'embauche des cadres à partir de 55 ans, histoire de passer au large du "Delalande" en cas de problème. Et, résultat corollaire, en cas de réduction nécessaire de la masse salariale, congédiement prioritaire des salariés de 50 à 55 ans, par précaution.

Pierre-Yves

@Marianne

Excellent exemple en effet; mais je me suis arraché tous les cheveux a tenter de faire comprendre ce genre d'effet pervers aux politiciens que je fréquente (de France et d'ailleurs): ils ne peuvent absolument pas voir que la seule alternative aux inconvénients de la liberté, c'est le totalitarisme mur a mur.

Bertrand

@ Marianne

La cotisation Delalande visait tous les salariés, non seulement les cadres, à ce que je comprends. Elle est abrogée depuis 2008, 20 ans après sa création. Il semble indéniable que ça n’a fait que déplacer un problème au lieu de le régler. L’exemple est excellent. (Le texte de loi est ici : http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?cidTexte=LEGITEXT000006072050&idArticle=LEGIARTI000018124442&dateTexte=20090814 ). Comme toujours, Pierre-Yves se distingue par son sens des nuances en qualifiant de «totalitarisme mur à mur» un article de loi démocratiquement adopté…

Que pensez-vous des «clauses orphelines» qui offrent des conditions de travail différentes selon le moment de l’embauche (et où l’État n’est pas encore intervenu), ces clauses étant négociées entre l’employeur et ses employés. Est-ce que ce n’est pas une cotisation Lalande cachée au sens où les jeunes subventionnent les anciens?

* * *


@ Steven

«Une femme EST libre de tomber enceinte ou non (ce qui est très bien) et un employeur DEVRAIT avoir la liberté d'embaucher qui il veut au salaire qu'il négocie avec le (ou la) futur employé.» - Steven

1) Il arrive que ce n’est pas librement qu’une femme tombe enceinte (notamment à cause du taux d’échec de la contraception) ; la formulation appropriée serait alors qu’une femme est libre de rester enceinte.

2) J’ai parlé du coût individuel que devra assumer la FEMME enceinte dans 3 domaines (travail / logement / crédit), coût découlant de la liberté du propriétaire / employeur / locateur / prêteur de tarifer et de discriminer. Je comprends par vos propos que ce coût fait partie de la nature des choses et que l’on ne doit pas intervenir mais laisser aller les négociations entre les parties. Une intervention extérieure créerait un déséquilibre qui se retournera non seulement contre ceux en faveur de qui l’intervention serait faite, à l’instar de la cotisation Delalande amenée par Marianne, mais aussi contre tous puisque «"égaliser" tout le monde = déresponsabiliser les gens = apauvrire tout le monde = détruire la société».

Alors s’il en découle un écart systémique du niveau de vie entre homme et femme (ce qui est certain en raison du coût individuel ci-avant décrit), vous êtes partisan de le laisser aller sans intervenir. Les femmes porteront la responsabilités de créer leurs réseaux et leurs «avantages comparatifs» sur les marchés de l’emploi, du logement et du crédit, en plus de porter le «fardeau» de la maternité, au nom de la «liberté d'association et la liberté contractuelle». C’est bien cela ? Moi je pense plutôt que c’est une recette qui mène à l’exploitation des uns par les autres. Le cas des femmes est patent à travers les âges et encore aujourd’hui, à l’époque des contraceptions très efficaces, la pauvreté et la dépendance ont encore un sexe… Je ne considère pas que l’exploitation mérite le laissez-faire.

Est-ce que c’est le cas pour d’autres situations ? Vous citez les «membres de minorités visibles, religieuses». Les problèmes de profilage racial et de chômage ethnique sont documentés mais leurs liens que vous faites avec les supposés «recours juridiques supérieurs» restent à prouver. C’est inverser le lien de causalité : on agit parce qu’il y a discrimination, mais vous dites qu’il y a discrimination parce qu’on agit. C’est l’argument qui a longtemps servi aux thèses racistes : le Noirs (ou l’Indien ou le Pauvre) n’est pas capable de compétitionner avec ses maîtres, donc il est inférieur… Terrain glissant !

3) En économie, l’exemple classique de mesure contre-productive est le contrôle des loyers où l’on sait qu’à chaque fois, ce contrôle génère une diminution du parc de logements, laquelle diminue l’accessibilité et fait monter artificiellement les prix au final. Peut-être ce classique sera-t-il remplacé par les exemples de Freddy Max, Fanny Mae et du "Community reinvestment act", comme vous le suggérez, mais je ne suis pas prêt à le concéder, nous manquons trop de recul concernant cette crise financière qui prend aussi ses sources dans la spéculation de choses intangibles, et notamment les bourses qui permettent une «valeur» sans lien avec la réalité, avec les actifs réels, et aussi dans la tolérance des paradis fiscaux. Pour un libertarien, j’imagine que les paradis fiscaux sont des «terres promises», des terres de liberté? Pour un étatiste, c’est plutôt des gens qui jouent sur 2 tableaux, voulant les avantages des marchés mais pas ses inconvénients.

Marianne

A Bertrand,

Je n'ai pas de commentaire spécial sur les clauses orphelines sinon que, dans l'ensemble, tout ce que peuvent négocier directement des parties intéressées dans une entreprise les regarde. Employeurs et employés peuvent s'égarer sur de mauvaises pistes- et en général le verdict des faits est parlant - mais c'est toujours mieux que quand l'état s'en mêle. Les gouvernements ont la manie de légiférer en dépit du bon sens en matière d'économie, mais en ce qui concerne la vie des entreprises c'est avec une nullité particulière qui aboutit en général à des effets pervers prévisibles.

J'avais failli mettre l'exemple des loyers dans mon commentaire précédent comme exemple des bonnes intentions dont est pavé l'enfer des mesures gouvernementales : merci de l'avoir cité.

En revanche, je ne suis pas du tout d'accord avec votre objection à Steven concernant les femmes enceintes. La "liberté" de devenir enceinte est un argument solide. Ses aléas individuels liés à l'échec éventuel d'une contraception ou à tel ou tel épisode de la vie personnelle ne constituent pas des arguments pertinents en termes économiques. Eh oui, il y a des choses qui tournent mal dans la vie des uns et des autres, des hommes comme des femmes même si c'est dans des domaines différents, mais nous n'en sommes plus aux 10 enfants par femme du début du XXème siècle. Là encore, l'état devrait rester le plus discret possible. Trop de législation et, comme par hasard, les employeurs n'embaucheront plus du tout de femmes dans des postes à responsabilité. C'est d'ailleurs souvent le cas. Je sais de quoi je parle : j'ai été employeur et je connais cette tentation.

Quant aux paradis fiscaux, c'est si simple d'évoquer ce genre de fantasmes qui "parlent" au peuple mais, objectivement, quel rapport avec la récession ? Au passage, dans mon expérience, nombreux sont les tenants officiels du discours étatiste qui jouent sur les deux tableaux eux-mêmes, avec des comptes dans de jolis petits pays discrets. Plus d'un tremble aujourd'hui à l'idée que telle ou telle banque de là-bas soit obligée de livrer des noms. C'est trop fun ...

Daniel Paquet

@ Bertrand qui écrit:
« Que pensez-vous des «clauses orphelines» qui offrent des conditions de travail différentes selon le moment de l’embauche (et où l’État n’est pas encore intervenu), ces clauses étant négociées entre l’employeur et ses employés. Est-ce que ce n’est pas une cotisation Lalande cachée au sens où les jeunes subventionnent les anciens? »

Ces clauses orphelines ont été négociées avec les employeurs par les syndicat, à l'initiative de ces derniers. Clairement, les syndicats ont alors trahis les plus jeunes au profit de leurs membres les plus vieux.

Pourquoi les jeunes n'ont-ils pas alors déchiré leur carte et cessé de payer leur cotisation syndicale?

Parce que contrairement à ce que vous écrivez, Bertrand, l'état était déjà intervenu. L'employeur a l'obligation de prélever les cotisations syndicales, avec ou sans le consentement de l'employé. La formule Rand, vous connaissez?

Alors vous avez raison, Bertrand! Les clauses orphelines sont comparables à la contribution Delalande, et elles ont le même parrain: l'état.

Bertrand

@ Marianne

«Quant aux paradis fiscaux, c'est si simple d'évoquer ce genre de fantasmes qui "parlent" au peuple mais, objectivement, quel rapport avec la récession ?»

Dans la lignée de ce que disait Steven, j’ai bien parlé de la crise financière, et non de la crise économique (récession), qu’il faut distinguer, bien que la première ait précipité la seconde. Si vous ne faites pas la différence, on va avoir un problème pour se comprendre.

Je m’attendais à ce que les «paradis fiscaux» ne vous posent pas de problème en tant que libertarienne, mais vous avez réussi à me surprendre en les qualifiant de «fantasmes qui "parlent" au peuple». Au moins vous admettez leurs existences.

Hé non ! Je ne serai pas étonné que des étatistes convaincus soient de leurs clients ! (On a bien eu un Premier ministre canadien dont l’entreprise battait pavillon de la Barbade !) C’est la loi du nombre, 99% de la population étant probablement étatiste selon la définition minarchiste, il y en a certainement dans le lot qui profitent de ce qui est, après tout, à portée de main (tapant sur un clavier).

Quel lien entre les paradis fiscaux et la crise financière? C’est la question que vous vouliez poser avant que votre doigté vous ait fourché. 1) Paradis fiscaux = évasion fiscale = moins d’argent à réinjecter dans l’économie en période de ralentissement. 2) Paradis fiscaux = capitaux colossaux accumulés sans incitation à les rentabiliser = sécheresse du crédit = paralysie de l’économie. 3) Paradis fiscaux = secret bancaire = source douteuse = blanchiment d’argent. 4) Paradis fiscaux = complaisance (ex : bateaux poubelles monocoques) = concurrence déloyale aux entreprises responsables. Fantasme? Êtes-vous certaine de ne pas vous laissée aveuglée par une idéologie? Les paradis fiscaux sont un nivellement par le bas, pas une délinquance lubrifiante comme peut l’être le marché noir. C’est un retour aux républiques de bananes et au colonialisme mais par des États anonymes et non territoriaux. Les libertariens devraient combattre ses États-là. Quand je suis entré sur ce blogue, Gilles Guénette dénonçait le Bixi en tant que concurrence déloyale (Bixi qui vient d’être vendu à Londres et à Boston, au demeurant). J’aimerait bien avoir sa position sur les paradis fiscaux à l’heure des déficits monstres et de la faillite des banques.


* * *


@ Daniel Paquet

La formule Rand et les clauses orphelines sont indépendantes puisque qu’il n’y a pas qu’au Québec que ces clauses sont introduites. En fait, il y a probablement de telles clauses même au sein d’entreprises non syndiquées où les échelles salariales sont uniformes par soucis de commodité. Ce qui est intéressant, c’est que vous êtes contre ces clauses en supposant un lien avec l’intervention de l’État et Marianne n’y voit rien de choquant parce qu’elle n’y voit aucune intervention de l’État. Se pourrait-il que vous n’évaluiez pas les situations à leurs mérites mais à la seule lumière d’un principe abstrait, à savoir que tout ce qui vient de l’État est mauvais? Et je n’essais pas de vous piéger, j’argumente, simplement.

Pierre-Yves

@Bertrand

"1) Il arrive que ce n’est pas librement qu’une femme tombe enceinte (notamment à cause du taux d’échec de la contraception) ; la formulation appropriée serait alors qu’une femme est libre de rester enceinte."

Formulation fallacieuse, commme s'il était possible de réduire a zéro pour cent le risque de toute activité humaine.

La formule appropriée est qu'une femme est libre de profiter des bénéfices ET d'assumer les risques de sa propre activité sexuelle.

On ne s'est pas battu des années en faveur du planning familial pour retirer a présent aux femmes une responsabilité qu'elles ont revendiqué.

Le seul cas ou la formulation que vous proposez pourrait ne pas constituer un déni de responsabilité, c'est le viol, qui est un crime, et il y'a des lois contre ça.

Pierre-Yves

@Bertrand

"Moi je pense plutôt que c’est une recette qui mène à l’exploitation des uns par les autres."

Non. Ce qui mène a l'exploitation des uns par les autres, c'est de faire endosser aux premiers la responsabilité des choix faits par les seconds.

Martin Masse

@ Bertrand,

"Ce qui est intéressant, c’est que vous êtes contre ces clauses en supposant un lien avec l’intervention de l’État et Marianne n’y voit rien de choquant parce qu’elle n’y voit aucune intervention de l’État. Se pourrait-il que vous n’évaluiez pas les situations à leurs mérites mais à la seule lumière d’un principe abstrait, à savoir que tout ce qui vient de l’État est mauvais? Et je n’essais pas de vous piéger, j’argumente, simplement."

Ce n'est pas un piège que vous nous tendez de poser cette question, puisque c'est exactement ce que nous faisons, et la raison pour laquelle l'analyse d'un point de vue libertarien sera justement toujours plus cohérente et moralement fondée qu'une analyse "pragmatique" comme la vôtre - et ce même si les libertariens ne sont pas toujours d'accord entre eux.

Le principe abstrait en question n'est pas en fait que tout ce qui vient de l'État est mauvais, mais plutôt que tout ce que font volontairement entre eux des individus libres et responsables est par définition bon, puisque autrement ils choisiraient de ne pas le faire.

Que les résultats soient, du point de vue de ti-Jos connaissants comme vous et tous les interventionnistes, optimal ou non ("évaluer chaque situation à son mérite") n'a aucune pertinence. Personne d'autres que les acteurs en question ne peuvent juger du mérite des décisions qu'ils ont prises.

Ça ne signifie pas qu'ils aient pris "objectivement" la meilleure décision. Peut-être leur manque-t-il une information cruciale. Peut-être ont-ils mal fait leur calcul. Ils est tout à fait possible que l'arrangement qu'ils choisissent entraîne une situation néfaste; dans ce cas, ils devront en subir les conséquences et il en revient à eux de s'organiser, de façon responsable, pour modifier leur situation.

Lorsqu'un acteur externe qui a un pouvoir sur tout, comme l'État, vient s'immiscer dans ces relations, ça bousille tout. Les hommes et femmes de l'État (fonctionnaires et politiciens) ont leurs propres intérêts; ils subissent également des pressions inégales de la part de clientèles électorales ayant leurs propres intérêts; et il n'ont ni l'information, ni la capacité morale leur permettant de prendre des décisions appropriées pour les autres (notamment parce que ce ce sont pas leurs propres ressources qui sont en jeu et qu'ils ne subiront aucune conséquence néfaste s'ils prennent la mauvaise décision). De plus, en faisant des choix pour les autres, ils les déresponsabilisent et éliminent l'incitation que chacun à améliorer sa situation. Pourquoi tenter de le faire quand on s'est fait enlever son autonomie et sa capacité de choisir?

Voilà pourquoi il est essentiel de partir d'un "principle abstrait" pour évaluer toute situation. Dans un contexte où l'on débat, on peut évidemment aussi chercher à comprendre, d'un point de vue pragmatique ou utilitariste, les conséquences concrètes d'un choix ou un autre. Mais toujours à la lumière des principes abstraits. Sinon, le débat dégénère en "moi je préfère ça" contre "moi c'est ça que je préfère". Mais du point de vue libertarien, ce que vous préférez n'a aucune pertinence. Et que l'État impose à tous ce que vous préférez, à l'encontre des intérêts et désirs spécifiques de chacun, est tout simplement immoral et entraîne inévitablement des effets pervers.

Bref, il est possible que Daniel et Marianne ne s'entendent pas tout à fait sur une question, même s'ils partent tous les deux du même principe. Mais il est fort probable qu'en discutant, ils finiront pas s'entendre. En général, les mésententes découlent, comme dans le cas présent, de l'existence ou non d'une intervention précédente de l'État (la formule Rand, ou encore le statut juridique inégal jusqu'à récemment des femmes par rapport aux hommes ou des noirs par rapport aux blancs) qui est déjà venue créer une distorsion peut-être cruciale ou peut-être pas dans les décisions que les acteurs ont prises, ce qui fait en sorte qu'elle est différente de ce qui serait survenu s'ils étaient vraiment tout à fait libres et responsables de leurs choix. C'est souvent ce qui complique les choses.

Comme nous vivons dans une société déjà ultra étatisée, les problèmes actuels découlent bien souvent non seulement de mauvais choix individuels, mais de mauvais choix que nous sommes incités ou forcés de prendre à cause de lois et réglementations. Les interventionnistes comme vous, qui n'ont aucun principe général pour éclairer leur analyse, voient alors une situation imparfaite et concluent aussitôt que l'État devrait intervenir davantage pour la régler. Nous, nous essayons de décortiquer le pourquoi de cette situation. Si c'est à cause de l'effet pervers d'une intervention étatique précédente, alors nous cherchons à l'identifier et proposons de l'enlever (ex. Daniel concernant la formule Rand comme explication de l'existence des clauses orphelins); si c'est parce que les acteurs ont réellement fait ce qu'ils croient être un bon choix, même si nous ne sommes pas d'accord avec ce choix, ce n'est pas notre problème, c'est à eux de s'occuper de leur vie en tant qu'individus libres et responsables (ex. Marianne qui n'a pas de problème avec les clauses orphelins choisies librement par les acteurs).

Je ne sais pas exactement lequel de Daniel et Marianne a raison, il y a sans doute plusieurs autres facteurs qui expliquent l'existence des clauses orphelins, mais leurs positions sont toutes les deux conformes à la logique libertarienne. C'est "intéressant" comme vous dites, non pas parce que deux libertariens se contredisent, mais parce qu'ils pourront facilement trouver un terrain d'entente sur la base d'un même principe en continuant de clarifier les choses.

Au contraire, il est presque impossible de s'entendre avec quelqu'un comme vous qui ne part d'aucun autre principe fondamental que celui de déterminer, selon ses propres préférences subjectives, ce qu'il croit idéal pour tout le monde (en évaluant chaque situation "à son mérite"), puis de vouloir que l'État, avec son monopole de la violence, impose ses préférences à tous.

Je sais bien qu'il est difficile lorsqu'on est un "do-gooder" de se rendre compte que sa position entraîne en réalité des situations immorales et non optimales plutôt que le bien qu'on croit viser (j'ai passé pas là moi aussi), mais c'est le coeur du problème que nous avons, comme libertariens, de convaincre les interventionnistes qu'ils ont tort.

Pierre-Yves

@Martin Masse

"Je sais bien qu'il est difficile lorsqu'on est un "do-gooder" de se rendre compte que sa position entraîne en réalité des situations immorales et non optimales plutôt que le bien qu'on croit viser (j'ai passé pas là moi aussi), mais c'est le coeur du problème que nous avons, comme libertariens, de convaincre les interventionnistes qu'ils ont tort."

C'est particulièrement difficile en effet quand on attribue a une émotion la qualité d'un lien factuel de cause a effet, comme le fait Bertrand lorsqu'il affirme un peu plus haut que faire porter aux femmes la responsabilité de leurs choix procréatifs mène a l'exploitation des uns par les autres.

Cherchez bien, il ne fournit pas le moindre élément de causalité entre la prémisse et la conclusion, il se contente d'affirmer que dans sa subjectivité a lui il y'en a un; le seul lien est celui de son appréciation émotive "qu'il doit y avoir un rapport" entre grossesse et exploitation, un lien qu'il peut percevoir par le truchement de sa conscience grace probablement a un genre de vision supra-sensorielle.

Or, logiquement et objectivement, il n'y a aucun lien. Il est donc difficile de débattre avec quelqu'un dont les arguments prenne racine dans une perception mystique accessible a lui seul, sans aucune corroboration dans la réalité cognitive d'autrui.

Marianne

Les tenants de l'étatisme fondent souvent leurs convictions sur une "morale de l'indignation" très répandue, qui est dénuée de tout fondement réel. Elle conduit à des erreurs majeures quand elle sert de base à la prise de décisions, par exemple économiques, susceptibles d'affecter l'ensemble de la communauté, à partir de cas particuliers éventuellement émouvants qui conduisent à justifier les interventions permanentes de l'état sur des bases impressionistes telles que "c'est un scandale si ...", "ON ne devrait pas laisser faire cela ...", "ON devrait interdire de ...", etc.

Je conseille à ce sujet la lecture du livre Le Souci contemporain, de Chantal Delsol, ouvrage concis et très clair d'une philosophe pas nécessairement libertarienne mais qui décrit très bien cette dérive et ses impasses.

Bertrand

@ Martin Masse

«Le principe abstrait en question n'est pas en fait que tout ce qui vient de l'État est mauvais, mais plutôt que tout ce que font volontairement entre eux des individus libres et responsables est par définition bon, puisque autrement ils choisiraient de ne pas le faire.» - Martin Masse

Vous faites bien de me rappeler à l’ordre. Encore une fois, j’ai maladroitement formulé ma question. Lorsque j’ai utilisé «principe abstrait» comme signifiant «tout ce qui vient de l’État est mauvais», c’était à la fois une erreur et insultant pour vous. J’aurais du dire que «principe abstrait» signifiait «l’État est un tiers indésirable, perturbateur, dans une relation entre personnes responsables volontairement réunies». C’est plus neutre et plus proche de votre doctrine.

Malgré cela, je pense que chacun a compris le sens de ma question. Le mot «État» a été invoqué tant par Marianne que par Daniel. Qu’ils s’entendent ou non sur un point n’est intéressant pour personne. Ce qui l’est, c’est que tous 2, ils fassent appel à la même grille d’analyse, à savoir : y a-t-il eu intervention de l’État? (Et en ce sens, ils s’entendent puisqu’ils utilisent la même grille!) Contrairement à vous, ils n’utilisent pas le mots «tiers» mais bien le mot «État». Est-ce que ce n’est pas un trait dominant du libertarianisme de dénoncer l’État plutôt que un tiers quelconque?

Et c’est le sens de ma question : se pourrait-il que le focus mis sur la tierce partie nommée «État» embrouille l’argumentaire libertarien? Pour être franc, je commence à trouver que toutes les questions ici trouvent toujours la même réponse : c’est la faute de l’État. Oui mais encore? C’est la faute à l’État. Juste dans votre réponse :
- «Lorsqu'un acteur externe qui a un pouvoir sur tout, comme l'État, vient s'immiscer dans ces relations, ça bousille tout. Les hommes et femmes de l'État (fonctionnaires et politiciens) ont leurs propres intérêts; ils subissent également des pressions inégales de la part de clientèles électorales ayant leurs propres intérêts; et il n'ont ni l'information, ni la capacité morale leur permettant de prendre des décisions appropriées pour les autres»
- «ce qu'il croit idéal pour tout le monde (en évaluant chaque situation "à son mérite"), puis de vouloir que l'État, avec son monopole de la violence, impose ses préférences à tous.»
- «Et que l'État impose à tous ce que vous préférez, à l'encontre des intérêts et désirs spécifiques de chacun, est tout simplement immoral et entraîne inévitablement des effets pervers.»

Je vous rassure, la posture libertarienne, je la comprends de mieux en mieux, je suis même un peu fasciné par le fait qu’il y ait des adeptes sérieux, crédibles pour la défendre. Et comme elle est éloignée de mon schème de pensée, ça m’aide à le définir.

La question que vous devriez vous poser, c’est est-ce que les libertariens eux-mêmes comprennent cette posture ou si nombre d’entre eux ne font que développer un mépris, voire une haine de l’État, vu non comme un tiers perturbateur entre personnes responsables et volontairement réunies, mais plutôt vu comme un ennemi à abattre responsable de tous leurs malheurs. Vous-même invoquez la «déresponsabilisation», la «perte d’autonomie» et la «perte de capacité de choisir» des autres, de la population victime des fonctionnaires, des interventionnistes et de l’État. Alors non seulement vous voulez sortir l’État de votre vie, vous voulez en outre sauver les victimes, ces incapables d’autonomie, sans capacité de choisir parce qu’«incités ou forcés de prendre [de mauvais choix] à cause de lois et réglementations» ?

* * *


@ Pierre-Yves

«C'est particulièrement difficile en effet quand on attribue a une émotion la qualité d'un lien factuel de cause a effet, comme le fait Bertrand lorsqu'il affirme un peu plus haut que faire porter aux femmes la responsabilité de leurs choix procréatifs mène a l'exploitation des uns par les autres.» - Pierre-Yves

Si vous lisez bien, la conclusion générale est amenée par les interlocuteurs précédents. Je ne l’ai qu’appliquée au cas de la femme enceinte et les interlocuteurs suivant ont acquiescé. Un peu en retard, Pierre-Yves.

Pierre-Yves

@Bertrand

" Je ne l’ai qu’appliquée au cas de la femme enceinte et les interlocuteurs suivant ont acquiescé."

Et le choix de cet exemple n'est évidemment pas innocent: qui contesterait la prééminence du souci des femmes enceintes sur toute considération d'ordre rationnel? En fait Bertrand, comme le font systématiquement les tenants de l'altruisme totalitaire, vous tentez de nous faire avaler des sophismes "a l'estomac".

Bertrand

@ PIerre-Yves

Mais non, mais non, Pierre-Yves, je ne fais qu'argumenter, simplement et sans jamais insulter. Il y a des raisonnements qu'une personne pousse en pensant à un contexte donné et c'est un exercice instructif que de montrer les conséquences du raisonnement placé dans un autre contexte. Faut par chercher plus loin...!

Pierre-Yves

@Bertrand

"Mais non, mais non, Pierre-Yves, je ne fais qu'argumenter"

Argumenter suppose d'établir des liens de cause a effet entre prémisses et conclusions; malheureusement vous vous dispensez un peu trop souvent de cette étap il me semble, et procédez plutôt par associations trop larges pour être convainquantes, par amalgames.

Les problématiques que vous soulevez pourraient cependant être intéréssantes a condition de les aborder a un niveau d'analyse un peu plus original. En l'état je ne vois guère de différence entre votre discours et celui de Claudette Carbonneau - en plus soigné.

Steven

@Bertrand

J'ai vu dans votre analyse économique de la situation actuelle la position populaire kynésienne. Je ne me mettrai pas à discuter de ceci étant donné que ça pourrait être très long et ce n'est pas ce dont on discutait.

"Pour être franc, je commence à trouver que toutes les questions ici trouvent toujours la même réponse : c’est la faute de l’État. Oui mais encore? C’est la faute à l’État. Juste dans votre réponse..."

Puisque l'État est omniprésent (de la naissance de mon enfant, au zonage résidentielle, à la réglementation régissant les dimensions de mon siège de toilette, à ma permission de conduire, à mon mariage, au salaire que je reçois, etc), il est normal qu'il soit responsable d'une panoplie de choses dans la société. Par contre, si vous lisez les articles libertariens régulièrement, vous verrez qu'il y a toujours une analyse approfondie, cohérente et rationnelle accompagnée du "blâme" face à l'État.

"Est-ce que ce n’est pas un trait dominant du libertarianisme de dénoncer l’État plutôt que un tiers quelconque?"

-Les Libertariens dénoncent tout tiers voulant imposer sa volonté aux autres au moyen de la force ou de la ruse. Ça revient souvent à l'État car la plupart de ces tiers voulant imposer leurs visions des choses aux autres utilisent l'État pour le faire. l'État est la seule entitée pouvant imposer au moyen de la force la vision d'une tierce partie en toute "légalité". Il est donc normal que celui-ci soit énormement convoité. Encore une fois, si vous lisez nos articles, vous verrez que nous dénonçons fréquemment ces tiers qu'ils soient des groupes de pressions, des lobbys d'entreprises, des ordres professionnels, etc.

"La question que vous devriez vous poser, c’est est-ce que les libertariens eux-mêmes comprennent cette posture ou si nombre d’entre eux ne font que développer un mépris, voire une haine de l’État, vu non comme un tiers perturbateur entre personnes responsables et volontairement réunies, mais plutôt vu comme un ennemi à abattre responsable de tous leurs malheurs."

Il est certain que dans le libertarianisme comme dans toute autres philosophies, il y a des gens qui y adhèrent pour les mauvaises raisons. Je suis certain que vous avez vu des gens révoltés et enragés sur ce blogue. Selon moi, ces personnes minent la crédibilité de la cause car lorsque les curieux viennent nous lire, ils voient ces "révoltés de la société colériques" et cessent de nous lire même avant d'avoir réellement pris connaissance de ce qu'est la philosophie libertarienne. Ayant dit ceci, je crois que beaucoup de mouvements philophophiques, idéologiques ou politiques ont des membres qui y ont adhéré pour de mauvaises raisons. Par exemple, je me souviens en 1995 lorsque j'étais souverainiste, je cotoyais d'autres souverainistes qui voulaient que le Québec se séparent parce qu'ils haïssaient les anglais (Canadiens-anglais). Lorsque je les écoutais parler, je les trouvais ridicules et je trouvais qu'ils ridiculisaient la cause. Les mouvements de gauches ont souvent des adeptes qui ne font que haïr les méchants capitalistes et ne font que répéter des slogans à la journée longue. Ces gens ne vous aident pas. La droite a aussi ses épais qui disent voulair bombarder tout les pays arabes pour régler le problème du terrorisme.

En passant, la plupart des blogueurs avec qui tu discutes sur ce site sont d'ex-gauchistes (incluant moi-même), ils connaissent donc bien ce schème de pensée. Je ne sais par contre s'il y a bon nombre d'ex-droitistes. La droite n'est pas populaire au Québec. J'ai vu plus d'ex-droitistes (néo-conservateurs) sur des sites libertariens américains.

Bertrand

@ Pierre-Yves

«Les problématiques que vous soulevez pourraient cependant être intéréssantes a condition de les aborder a un niveau d'analyse un peu plus original.» - Pierre-Yves

Mais nous sommes tout ouïe, Pierre-Yves, montez le niveau d’analyse, dites-nous vos points de vues sur les clauses orphelines, les coûts liés à la maternité et la possibilité de discriminer si c’est rentable, à la tarification des autoroutes privées (ah! non, ça vous nous l'avez déjà dit en permettant à son propriétaire de tirer à coups de lance-roquettes pourvu que ce soit dans le contrat), sur la compréhension de la posture libertarienne, sur les paradis fiscaux, sur la crise financière et la récession. Allez-y, participez. Qui vous en empêche?

Sauf qu'il semble que vous aimiez bien me prendre moi comme sujet. Ce n'est pas le blogue «Jasons de Bertrand», c'est un blogue libertarien. Alors émettez des points de vue libertariens, je vous y encourage!

L’idée n’est pas d’en arriver à être tous d’accord (désolé M. Masse), l’idée est simplement d’échanger. Tant que c’est poli, ce ne sont que des mots.

Pierre-Yves

@Bertrand

Ce que je reproche a vos arguments Bertrand c'est de n'apporter rien de nouveau relativement au bon vieux complexe de culpabilité judéo-chrétien, essayant de faire passer les vessies de la manipulation émotive pour les lanternes de la raison. C'est parfaitement ennuyeux.

Maintenant je n'ai pas le temps de développer ici toute un théorie sur ce qui pourrait constituer un autre niveau d'analyse, mais je peux fournir quelques pointeurs.

Le premier constitue l'analyse de la signification économique des règles de droits, au civil ou au criminel, et du mécanisme choisi pour en inciter le respect (ex-post ou ex-ante). Suivant l'optique privilégie (étatiste ou privatiste), vous allez arriver a des distributions de responsabilité différentes, et donc a des structures de contentieux différentes. Si vous consultez Friedman (pas Milton, son fils) vous verrez assez vite de quoi je veux parler.

Le second concerne l'identification des mécanisme psychologiques favorisant la prise de conscience de la supériorité de la coopération volontaire comme principe, et de la subjectivité des préférences temporelles comme critère de choix. Vous pouvez vous référer par exemple aux diverses théories de l'utilité espérée, et au modèle du "Schéma d'incongruité" (Incongruity schema). Un peu de recherche sur le Web vous fournira les références nécessaires.

Dans la mesure ou les choix se résume en générale a échanger un bénéfice a court terme contre un cout a moyen ou long terme, vous devez réfléchir sur la cohérence de mécanismes d'allocation des ressources qui permettent d'échanger VOTRE bénéfice immédiat contre un cout a long terme imputé A AUTRUI.

Enfin je vous laisse avec ca je suis assez occupé, mais disons que ca me semblerait plus excitant que de continuer a nager dans le sanctimonieux.

Bertrand

@ Pierre-Yves

Bel essai. C'est mieux que les roquettes, en tous cas. Vous développerez quand vous aurez du temps, j'espère.

Steven

@Pierre-Yves

"... essayant de faire passer les vessies de la manipulation émotive pour les lanternes de la raison."

-J'aime la tournure poétique de votre affirmation tout-à-fait véridique. Vous devriez aller vous chercher une subvention et faire un recueil de poèmes libertariens (sic).

-Sur la même lignée d'idée, je trouverais intéressant de lire un billet de ta part sur les idées que tu n'as pas le temps de développer.

Bertrand

@ Steven

J'apprécie votre intevention de 13h04. Je vous répondrai à un autre moment. Petit problème technique.

Kevin

Moi ce qui m'énarve (différence de degré avec ce qui m'énerve), c'est les gens qui utilisent un vocabulaire et un style chiant (où on peut presque sentir un accent frais-chié en le lisant) et qui se noient dans le relativisme sans borne, pour qui la notion de justice ou de respect des droits des autres est secondaire.

Par exemple appuyer la redistribution des richesses, ce qui est une négation flagrante des droits de propriété sur qui les personnes qui se font prélever la richesse, simplement en raison de la plus grande quantité de ressources qu'elles produisent. On en arrive à une opposition des droits entre citoyens (mon droit contre le tien) (mon droit
à la redistribution contre ton droit à la propriété). Le plus comique c'est lorsque l'imbécile qui appuie la mesure en question la justifie par le fait que la vie est un combat ou toute affirmation sans réel fondement du genre.

Le système devient donc totalement dépendant de la volonté des dirigeants et on en arrive à une machine gigantesque dont les pouvoirs peuvent amener une personne à la ruine où à la richesse par les appuis lobbyistes. Il se crée alors des sous-systèmes qui nient encore plus les droits fondamentaux au profit de d'autre droits (par exemple l'UPA, la CCL, les règles de zonage, les cartels protégé, etc.). Notre do-gooder qui doit rétablir la situation se dit qu'il y a soudainement plus de problème à régler et son pouvoir s'agrandit.

Ce qui me fais rire c'est que ces gens vont nécessairement être contre l'individualisme et l'égocentrisme alors qu'ils sont eux-même terriblement narcissique de se prendre pour des génie capable de diriger la vie de millions d'individu et d'améliorer le sort de l'humanité par leurs rapports de forces. Ils vont aussi créer un système où les individu sont de plus en plus égocentrique puisqu'on les oppose les un les autre parce que leurs droits s'opposent. Ainsi on voit rapidement ceux qui se font prélever une partie de leur salaire s'opposer à ceux qui en profitent directement indirectement, ceux qui se font imposer des garanties de privilèges s'opposent
ceux qui bénéficient de ces protections (employeurs vs employé). En gros on viens créer un monde où les gens n'ont pas besoin d'échanger, de convaincre et de travailler ensemble pour réussir mais bien simplement d'être du bon côté du pouvoir et de s'assurer de jouer entre les réglementations.

Il est impossible aujourd'hui au Québec d'être un entrepreneur intègre, honnête qui se contente de faire son travail. Il faut trouver des moyens de faire passer de l'argent au noir (parce que les revenu d'entreprise sont imposé et ensuite les revenu de la personne sont imposé à nouveau, d'éviter un pallier devient extrêmement rentable), de détruire des concurrents par des cartélisation de secteurs, d'obtenir des contrats grâce à des contact de fonctionnaire, des subvention, etc. Mon père s'est essayé il y a plusieurs année avec un garage, mais son principal compétiteur avait des subventions et passait beaucoup de job au noir. De ce fait, il a rapidement abandonné parce qu'il était incapable de jouer son entreprise dangereusement et de dormir la nuit. Le plus amusant c'est que notre do-gooder/clown-de-service vas croire qu'il faut augmenter le contrôle de la machine et les réglementations pour éviter le travail au noir (qui est une conséquence directe de la réglementation et du contrôle).

Ça me décourage comme certains sont relativistes et stupide au point de croire qu'un groupe d'humain peut en diriger des millions.... "mais que ferait un troupeau de mouton sans son berger!!!?" "bêêêêêêêêêêêêêê je sais pas"

Pierre-Yves

@Steven

"En passant, la plupart des blogueurs avec qui tu discutes sur ce site sont d'ex-gauchistes"

Guilty as charged. :-)

Marianne

Non, non, pas tous des ex-gauchistes ! Je n'ai jamais été gauchiste mais il y a quelques années je me sentais bien seule avec mes convictions libertariennes, que j'ai toujours eues. Parce que, côté pensée dominante, on a difficilement fait mieux que les gauchistes... LOL

Steven

@Marianne,

C'est pour cette raison que j'ai dis la PLUPART et non TOUS. Je n'oserais jamais affirmer que tout les blogueurs libertariens ici sont d'ex-gauchistes car je ne les connais certe pas tous. Cependant, dans divers commentaires, beaucoup se sont affirmés êtres d'ex-gauchistes.

Mathieu

"En passant, la plupart des blogueurs avec qui tu discutes sur ce site sont d'ex-gauchistes (incluant moi-même), ils connaissent donc bien ce schème de pensée."

http://photos-c.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc1/hs135.snc1/5768_110904287749_722777749_2663898_1070945_n.jpg
(L'image n'est pas volontairement floue)

Bertrand

@ Steven (en réponse à votre commentaire de 13h04 hier)

Je ne peux pas me déclarer de gauche ou de droite, ce ne sont que des étiquettes dont la définition nécessairement simpliste ne convient pas à un système complexe. Je suis de gauche pour certains aspects, de droite pour certains autres, le tout pouvant s’adapter aux circonstances. Être de gauche dans un contexte de marché nord-américain est une toute autre histoire que l’être en Europe de l’Est ou en Afrique. Et on est toujours le gauchiste (ou le droitiste) de quelqu’un. Je ne suis pas de nature absolutiste, en rien. Adopter une étiquette me forcerait à lui être infidèle. Mais pour la commodité, les autres me placeraient plutôt à gauche qu’à droite. Et si le peu que j’ai dit vous fait conclure que je suis un keynésianiste, ne soyez pas surpris si je vous réponds que c’est … une étiquette!

Je ne m’attends pas à une uniformité parfaite des libertariens – ce qui est aussi une étiquette! Et je ne m’attends pas d’un blogue qu’il soit un long fleuve tranquille. Au contraire, c’est un bon point quand il est animé. Des coups de gueule, des récalcitrants à la nuances, des révoltés, rien de plus normal. Et on est toujours la bibite étrange de quelqu’un! Les blogues ne sont probablement pas représentatifs des philosophies organisées de leurs membres, la preuve étant qu’il y a toujours de la modération sous une forme ou une autre. Ma «grande question» posée à Martin Masse (sur le pointage aveugle de l’État) ne dépend pas des «révoltés» du blogue du QL.

Ce que j’ai appelé la grille d’analyse («y a-t-il eu intervention de l’État?») permettant de juger une situation, Martin l’explique en disant que, du point de vue libertarien :
- si on n’est pas l’une des parties impliquées à la situation, on a pas à la juger;
- si on est l’une des parties, chacun vit avec sa décision;
- l’État étant toujours une tierce partie, il est par conséquent toujours de trop.

D’accord d’un point de vue libertarien. Mais dans le monde où nous sommes, où l’État est tentaculaire et où son abolition est réalistement hors de portée dans un horizon proche, les libertariens doivent-ils s’empêcher de juger des situations dont ils se sentent «tiers»? Et si oui, doivent-ils pointer l’État quand ils y détectent son implication (et ils la détecteront presque toujours)? Il est plus que probable que Martin comme la majorité du blogue répondent oui aux 2 questions. Ce qui expliquerait la charge contre l’État, constante, lourde et souvent assez primaire.

Et qu’en est-il des zones grises (comme les paradis fiscaux ou les clauses orphelines) où on peut ou non se sentir individuellement concerné ou où on peut détecter ou non l’implication de l’État?

Est-ce que les libertariens se sont condamnés à l’inaction sociale et politique (pour ne pas «coucher» avec l’ennemi-État), à l’obsession de la critique de la société organisé en État et au silence dans les domaines dont ils se sentent tiers?

Je suis néophyte bien entendu mais cette question me préoccupe. Et j’ai maintenant tendance à la rattacher au «principe du réel». Tant qu’il n’y aura pas un «laboratoire» libertarien, où cette doctrine pourra être confrontée au monde réel (pas uniquement à la théorie), la stagnation risque de se transformer tranquillement en sociopathie (comme la haine aveugle de l’État et de ses défenseurs).

L’objectif des libertariens passe par une quasi abolition de l’État, on s’entend. Mais entretemps, faut faire avec la réalité, faut faire avec les convictions des autres.

Tor-Man

"Mais entretemps, faut faire avec la réalité, faut faire avec les convictions des autres."

C'est peut-être étonnant, mais il est aussi possible de nos jours de payer pas mal tout au noir, donc d'éviter l'intéraction des tiers, lors de la grande majorité des achats. C'est ce que je fais pour payer qqn, ou bien me faire payer. La semaine passé j'ai surement économisé presque 400$ chez le mécanicien pour un gros travail simplement pcq je le paie sous la table et que je peux lui rendre d'autres services.

S'il est vrai qu'il est impossible de vivre sans l'État dans mes jambes aujourd'hui, je peux faire mon gros possible pour l'éviter et nourrir le monstre le moins possible.

MartinD

@ Steven
«En passant, la plupart des blogueurs avec qui tu discutes sur ce site sont d'ex-gauchistes»

Pas pour ma part mais je crois néanmoins que vous avez raison. Ça me rappel une phrase qu'André Arthur avait dit à quelques mots près «Si t'es jeune pis t'es capitaliste c'est que t'as pas de cœur et si t'es vieux pis que t'es socialiste c'est que t'as pas de tête». Alors c'est un peu normal en vieillissant de ce rendre compte que le socialisme ce n'est qu'une belle illusion qui détruit insidieusement les mécanismes naturelles de l'humain à la collaboration et l'entraide.


@ Kevin
«Il est impossible aujourd'hui au Québec d'être un entrepreneur intègre, honnête qui se contente de faire son travail. Il faut trouver des moyens de faire passer de l'argent au noir (parce que les revenu d'entreprise sont imposé et ensuite les revenu de la personne sont imposé à nouveau, d'éviter un pallier devient extrêmement rentable»

C'est vrai qu'un entrepreneur doit trouver les moyens de ce faire justice et de passer de l'argent au noir parce qu'il est trop taxé; fardeau exorbitant sur la main d’œuvre (RRQ, RAMQ, AE, RQAP, CSST, CNT), impôts sur le revenu (fédérales et provinciales), surtaxe des corporations (fédérale), taxe sur le capital (pour certaines corporations), lourdeur administrative pour remplir les formulaires, délai très sévère avec intérêts usuriers et pénalités disproportionnées, production des états financiers pour fins fiscales, taxes municipales corporatives (beaucoup plus élevé que résidentielles), taxes scolaires, électricité à tarif corporatif (beaucoup plus élevé que résidentielles) et j’en oublie sûrement. En fait ma définition d’un entrepreneur; c’est un pauvre bourge qui est née avec un dynamisme extraordinaire et qui est condamné à se faire parasiter par ceux qui prêche la vertu. Par contre ce n’est pas vrai que les revenus d'entreprise sont imposés et ensuite les revenus de la personne sont imposés à nouveau. En fait c’est un mythe plutôt coriace qui circule. Lorsqu’une corporation verse un salaire au propriétaire, la personne est simplement imposée sur ce revenu comme n’importe qui et la corporation passe le salaire à la charge (donc non imposé entre les mains de la corporation). Seuls les profits sont imposés entre les mains de la corporation (revenus moins dépenses). Ces mêmes profits nets des impôts payés se retrouvent dans ce qu’on appel les Bénéfices non répartis (BNR). Si le propriétaire (actionnaire) se verse des revenus de ces mêmes BNR on appellera ça des Dividendes. Ces mêmes Dividendes ne seront pas imposés comme un salaire, en fait il y a un crédit d’impôt pour Dividende qui va faire en sorte que l’impôt payé sur le revenu tiré d’un salaire va être le même que celui qui provient d’un dividende. Ce mécanisme est inscrit dans la loi de l’impôt justement pour détruire cette injustice de double imposition.

Maintenant pour ce qui est des paradis fiscaux, là encore il y a beaucoup de mythes à ce sujet. Si un résident canadien a des placements à Grand Cayman et qu’il en retire des revenus (Intérêts, dividendes, etc…) il en sera imposé au Canada par les lois fiscales canadiennes. En fait un résident canadien doit déclarer ses revenus annuelles de toutes provenance (le monde entier) il n’y a aucun échappatoire de côté. Par contre si vous décidez d’aller demeurer à Grand Cayman, là vous ne paierez pas d’impôt. Jusqu’à preuve du contraire il n’y a pas de mal à aller vivre où l’on veut. Bien sure il n’y a aucun service gouvernementale là bas…..probablement d’où l’appellation «PARADIS» ; ) Maintenant si quelqu’un décide de jouer sur les deux côtés (Canada pour les avantages et Grand Cayman pour l’impôt) c’est qu’il est hors la loi et va être traité comme tel s’il se fait prendre. Ainsi le problème n’est pas le paradis fiscal mais bien la personne qui triche et le monstre administratif qui est incapable de déceler ce tricheur et de lui faire payer individuellement les services qu’il utilise.

Mathieu

@Bertrand:

Bien sûr, gauche et droite sont des étiquettes... et qui ne veulent pas dire grand'chose de si différent quand on gratte un peu.

Cependant, le libertarien, quand tu grattes derrière ses prises de position en l'interrogeant, tu te rends compte qu'il a une valeur essentielle et centrale, la liberté individuelle. Et il ne la renie pas aux autres tout comme il n'accepte pas qu'on le lui renie son droit et sa liberté de choisir sa destinée.

Quand tu grattes, le keynésien, le socialiste et le conservateur partagent l'idée d'une autorité ou d'un pouvoir central nécessaire. Nulle vie possible sur Terre sans Dieu, sans Messie, sans Super-politicien interventionniste, sans État.
«Les humains seront des bêtes si on ne leur dit pas quoi faire, si quelqu'un ou plusieurs personnes ne les manipulent ou ne les contrôlent pas.»

Dans l'histoire, j'aime bien étudier les totalitarismes et les régimes absolutistes, ces formes avancées de ce contrôle autoritaire, de ce pouvoir dit nécessaire pour certains.

Quand le dirigeant meurt, tous pleurent le dictateur et on cesse de concevoir que demain, comme individus, nous pourrons encore exister. «Libres, nous deviendrons barbares, violents, sauvages!!!»... alors qu'on nie que le dirigeant ait pu être comme ça, on préfère ne pas le voir.

Quand le régime tombe (ex.: lors de la chute du IIIe Reich), quand l'État disparait, pour plusieurs citoyens, c'est la fin du monde. Impossible de vivre une fois que l'autorité, que le pouvoir central tombe.
«Que sommes-nous sans l'État? Qui va nous protéger contre nous-mêmes?»

Encore là, on a tendance à nier la répression inutile et arbitraire que l'État a pu pratiquer.
«Voyons, il n'y a que des individus libres qui peuvent penser à s'en prendre à des groupes ciblés pour des raisons obscures ou morales!»
Vraiment?

Bien sûr, ni le Québec, ni le Canada ne sont des États totalitaires.

Mais chaque loi, chaque décision qui tend à faire en sorte que, par exemple, seul l'État peut offrir un service - dit officiellement ou pas - ou que seuls des politiciens ou des fonctionnaires peuvent déterminer si telle activité politique, civile, communautaire, sociale ou économique peut être mise sur pied, chaque pas qui tend à nous rendre dépendants de ce pouvoir doit être vertement dénoncé.

Il faut faire marche arrière. Plutôt que de «réglementer», de «moraliser», de «centraliser», de «politiser», pourquoi ne juste pas laisser les gens découvrir leurs libertés et les assumer pleinement?

Pour répondre à lutopium, je ne vois rien de sain à savoir que des décisions politiques et partisanes peuvent influencer le sort d'entreprises au dépend de d'autres.

Pas plus que j'aime voir l'État faire concurrence à des citoyens libres qui initient des projets mais qui doivent mettre la clé à la porte - peu importe le domaine - car l'État supporte un autre projet à 100% ou en partie, en lui donnant, plutôt qu'aux autres, des avantages spéciaux.

Sébas

"Quand tu grattes, le keynésien, le socialiste et le conservateur partagent l'idée d'une autorité ou d'un pouvoir central nécessaire. Nulle vie possible sur Terre sans Dieu, sans Messie, sans Super-politicien interventionniste, sans État.
«Les humains seront des bêtes si on ne leur dit pas quoi faire, si quelqu'un ou plusieurs personnes ne les manipulent ou ne les contrôlent pas.»"

-Mathieu

*

Oui !!!

Au-delà de leurs différences (qui ne sont pas si grandes que ça), ils partagent tous cette croyance:

À la base, l'homme (et sa fiancée) son mauvais!

Et ils se battent depuis des siècles et des siècles pour occuper -à tour de rôle- la position du dominant et ce, au détriment de la majorité des individus.

Seuls les libertariens savent que l'Homme est bon, lorsque lui donne la liberté. Seuls les libertariens ont confiance en eux et en leur voisin... plutôt qu'à un 'roi bien vaillant'...

p.s.
En tout cas, j'aime plusieurs des dernières interventions 'tout-en-nuance'. Merci.

Sébas

"Bien sûr, ni le Québec, ni le Canada ne sont des États totalitaires"

-Mathieu

*

Je connais au moins 4 lois qui 'passent par dessus' la présomption d'innocence. Ok, il n'y a pas de sang et de meurtres commis par l'état -que l'on associe normalement au totalitarisme- mais me semble qu'un pays qui agit comme ça ne peut plus porter le titre de 'démocratie'.

Red Fox

Sebas,

Tu as la vision rousseauiste de l'être humain.

Pour briser le cycle dominant-dominé, il n'y a que la règle d'or à respecter :
Considérer son prochain comme soi-même et le traiter comme l'on voudrais être traité.

Le reste des lois ne devrait être que des protocoles de gouvernance.

Bertrand

@ Tous

Est-ce qu’on pourrait s’entendre pour que les mots restent avec une définition commune ? Si chacun redéfinie le sens des mots, c’est difficile de communiquer avec précision. Le totalitarisme, ça ne veut pas dire «exagération» ou «violence» ou «rigidité»; ça veut dire la concentration de tous les pouvoirs (législatifs, exécutifs et judiciaire) dans les mains d’une seule entité. La conséquence est l’absence de contre-pouvoir, l’arbitraire, etc. Quand vous êtes contre une loi d’ici, vous avez le moyen de la connaître avant de poser un acte, le moyen de la changer, le moyen de faire respecter ses limites et la liberté de la dénoncer. En totalitarisme, vous n’avez aucun de ces moyens.

* * *


@ Sébas

«Je connais au moins 4 lois qui 'passent par dessus' la présomption d'innocence.» - Sébas

Peux-tu être plus précis?


* * *

@ Mathieu

«Mais chaque loi, chaque décision qui tend à faire en sorte que, par exemple, seul l'État peut offrir un service - dit officiellement ou pas - ou que seuls des politiciens ou des fonctionnaires peuvent déterminer si telle activité politique, civile, communautaire, sociale ou économique peut être mise sur pied, chaque pas qui tend à nous rendre dépendants de ce pouvoir doit être vertement dénoncé. / Il faut faire marche arrière. Plutôt que de «réglementer», de «moraliser», de «centraliser», de «politiser», pourquoi ne juste pas laisser les gens découvrir leurs libertés et les assumer pleinement?» - Mathieu

Premièrement je me demande si la dénonciation ne serait pas plus efficace au sein d’un mouvement politique. Parce que le changement de régime passe soit par les règles du jeu en place (démocratie) soit par une révolution. Et je doute que ce ne soit dans les visées libertariennes d’espérer une révolution; on ne peut jamais prévoir ce qui en résultera.

Deuxièmement, comment entrevoyez-vous la transition, par quoi commencer? Une assemblée constituante? Une abrogation massive des lois? Une redéfinition des structures territoriales? Une privatisation des actifs physiques? Un appel populaire par consultations référendaires récurrentes? La création d’une monnaie métallique? La mise à pied contrôlée des fonctionnaires? Une approche diplomatique avec les pays voisins et les partenaires commerciaux?

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Citations

  • « L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. »

    – Frédéric Bastiat, 1848

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