Quelques réponses à des objections sur la monnaie et l'or

par Martin Masse

Plusieurs questions ont été posées sur le blogue au cours des deux dernières semaines auxquelles j'aurai dû répondre plus tôt. On m'excusera du retard, mais voici enfin des réponses à certaines de ces questions soulevées par mon billet sur les cycles économiques dans un régime d'étalon-or.

À Francis qui a soulevé ce point critique en citant d'abord un de mes commentaires précédents sur ce fil de discussion:

@Martin

"Il n'y a pas de demande pour des bouts de papier avec la face de la reine imprimée dessus, sauf que les gens continuent à s'en servir à cause de l'illusion (plutôt que la confiance) que ça correspond encore à quelque chose de tangible qu'ils valorisent (...) Ce qui donne une valeur à l'or, c'est le fait qu'il est en demande **indépendamment de sa valeur comme moyen d'échange**."

Je pense que sur ce point tu commets une erreur puisque tu contredis la théorie subjective de la valeur. La valeur du papier-monnaie n'est PAS une illusion, il permet bel et bien de se procurer des biens qui vont produire une satisfaction pour le consommateur. C'est comme si tu disais que la valeur d'une cuillère est une illusion puisque les gens en demandent uniquement pour manger de la soupe.

Ça ne change absolument rien que la monnaie choisie au sein d'un système soit en demande indépendamment de sa valeur comme moyen d'échange. Supposons qu'à l'avenir l'or ne soit plus du tout demandé autrement que comme moyen d'échange (il se démode comme bijou, on invente un matériau plus efficace pour les circuits électroniques, etc.). Est-ce que son prix tomberait à 0 automatiquement? Non, tant que les gens accepteront l'or comme moyen pratique de s'échanger d'autres choses. L'or sera encore demandé comme intermédiaire, comme les cuillères sont demandées comme intermédiaire pour manger de la soupe ou s'injecter de la coke.

En fin de compte, le véritable problème du papier-monnaie est qu'il n'est pas rare. Il est en réalité abondant (aucune limite potentielle de quantité), l'État se donne simplement le monopole de sa création. Si les fonctionnaires-alchimistes de l'État trouvaient un moyen de créer de l'or à partir de rien, ça deviendrait une monnaie aussi mauvaise que l'argent papier, MÊME si l'or est encore en demande pour d'autres raisons.

Voici ma réponse.

Tout d'abord, je pense que l'analogie avec la cuillère n'est pas valable. Manger de la soupe n'est pas un rôle intermédiaire de la cuillère qui se distingue de la cuillère elle-même. C'est une fonction intrinsèque de la cuillère qui explique pourquoi on veut détenir des cuillères. Un intermédiaire au contraire est un bien qu'on ne souhaite pas détenir pour lui-même mais parce qu'il sert à obtenir d'autres biens. Comme tu l'écris, l'argent «permet bel et bien de se procurer des biens qui vont produire une satisfaction pour le consommateur». La satisfaction vient du bien qu'on achète, pas de l'argent qu'on a, qui ne procure aucune satisfaction en lui-même et ne sert que d'intermédiaire pour obtenir la satisfaction venant du bien acheté. C'est pour cette raison que j'écrivais qu'il n'y a pas de demande pour des bouts de papier avec la face de la reine imprimée dessus, alors qu'il y a une demande pour l'or indépendamment de sa valeur comme moyen d'échange, la seconde (la valeur comme moyen d'échange) découlant de la première (la valeur comme bien de consommation).

Quand à mon affirmation selon laquelle cette valeur du papier-monnaie est aujourd'hui une illusion, je ne pense pas qu'elle contredise non plus la théorie subjective de la valeur. Hier, l'article du jour de Mises.org était un extrait de Human Action qui rejoint cette question. Mises écrivait:

This first stage of the inflationary process may last for many years. While it lasts, the prices of many goods and services are not yet adjusted to the altered money relation. There are still people in the country who have not yet become aware of the fact that they are confronted with a price revolution which will finally result in a considerable rise of all prices, although the extent of this rise will not be the same in the various commodities and services.

These people still believe that prices one day will drop. Waiting for this day, they restrict their purchases and concomitantly increase their cash holdings. As long as such ideas are still held by public opinion, it is not yet too late for the government to abandon its inflationary policy.

But then, finally, the masses wake up. They become suddenly aware of the fact that inflation is a deliberate policy and will go on endlessly. A breakdown occurs. The crack-up boom appears. Everybody is anxious to swap his money against "real" goods, no matter whether he needs them or not, no matter how much money he has to pay for them.

Mises explique donc que pendant un certain temps, les gens ne réalisent pas qu'ils se trouvent dans un processus accéléré de dévaluation monétaire et continuent à accroître leurs encaisses. Il est vrai qu'il y a encore une demande pour de l'argent sur la base de sa valeur comme moyen d'échange. Sauf que cette perception subjective des demandeurs d'argent n'en est pas moins basée sur une illusion.

La théorie subjective de la valeur ne signifie pas que la réalité objective n'existe pas et qu'on ne puisse pas porter de jugement sur la perception des autres. Si par exemple je réussis à vendre à plusieurs personnes un élixir que j'ai concocté en leur faisant croire que ça guérira leurs maux de tête, il y a sans aucun doute une demande réelle pour mon produit et cela lui confère une valeur économique; je sais toutefois pertinemment que je l'ai fabriqué avec du cool-aid et que la valeur qu'on lui accorde est fondée sur une illusion. Je ne renie pas la théorie subjective de la valeur en disant cela. Éventuellement, les gens vont probablement finir par se rendre à l'évidence qu'ils se sont fait avoir et que c'est une illusion, et ils cesseront d'accorder de la valeur au produit.

Nous assistons présentement selon moi à un effondrement plus ou moins rapides des monnaies de papier. Ça pourrait prendre encore six mois, trois ans ou vingt ans avant l'effondrement final, mais je crois que la valeur qu'on accorde à cette monnaie de papier est fondée sur une illusion en train de se révéler graduellement. Oui, on peut toujours acheter des choses avec le papier-monnaie, mais il y a de moins en moins de raison de s'en servir et de le garder. Le fait que la plupart des gens ne soient pas encore conscients de la réalité de cette dévaluation massive de la monnaie de papier ne change rien à la réalité objective qui est la création d'immenses quantités de cette monnaie de papier.

On peut faire toutes sortes de scénarios de politique-fiction pour expliquer ce qui arriverait si on pouvait créer de l'or à partir de rien ou s'il passait de mode, mais le fait est que dans notre monde, la raison pour laquelle les monnaies de papier perdent de la valeur est le découplage avec l'or. Quand tu écris que «le véritable problème du papier-monnaie est qu'il n'est pas rare», il me semble que ça signifie la même chose que la phrase: «le véritable problème du papier-monnaie est qu'il n'est plus ancré dans l'or». Et cela parce qu'au départ (et pour revenir à mon premier point ci-dessus), le papier-monnaie n'a encore une certaine valeur que dans la mesure où il est le successeur de l'or, comme je l'expliquais en parlant du théorème de régression de Mises. Lorsqu'on se rend compte que le découplage est total et que les caractéristiques de l'or comme monnaie ne sont plus du tout présentes dans le papier-monnaie, alors l'effondrement n'est qu'une question de temps.

Mateo, qui se dit d'accord avec toi dans un commentaire plus loin dans le fil de discussion, a justement tort quand il écrit que «La valeur de la monnaie étant subjective, si une entreprise ou une personne arrive à en convaincre d'autres que son bout de papier ou son bon électronique pourra facilement être échangé contre d'autres biens ou d'autres monnaies, il deviendra une monnaie.» Justement non, si le théorème de régression est juste, un bout de papier pour lequel il n'y a aucune demande en tant que bien ne pourra jamais devenir un moyen d'échange largement utilisé. Le problème de convaincre suffisamment de gens est insurmontable. Si un tas de gens ne sont pas convaincus, mon papier est inutile comme moyen d'échange puisqu'il me cause plus de difficulté que si je pratiquais le troc. Et si les gens n'en veulent pas comme moyen d'échange, il n'a aucune valeur comme bien de consommation. Par contre, nous savons avec certitude qu'il y a une demande universelle, depuis des milliers d'années, pour l'or. C'est la raison pour laquelle une monnaie ancrée dans des quantités précises d'or peut surmonter automatiquement ce problème.

Même problème lorsque Sébas se demande si on ne devrait pas avoir plusieurs étalons («un panier quasi infini de métaux») au lieu d'un seul, l'or, ou quelques-uns (si on ajoute l'argent et le cuivre pour les petites dénominations). Ça ne fonctionnerait pas. Plus il y a d'étalons, plus on multiplie la complexité des calculs, alors que la logique même de la monnaie est de simplifier tous les problèmes de calcul de valeur que nécessite le troc. Aussi, la demande est loin d'être universelle pour la plupart des métaux, sans compter les autres limites comme la détérioration (rouille, etc.), la difficulté de séparer les quantités, d'entreposer et de transporter (la radioactivité par exemple), etc. Ce n'est pas pour rien que l'or s'est révélé le métal par excellence pour servir de monnaie dans toutes les civilisations, c'est à cause de toutes ses qualités intrinsèques.

Enfin, Ben déclare:

Je ne comprends pas pourquoi en 2009 des gens intelligents pensent qu'un métal jaune qui fait de beaux bijoux serait une meilleure unité monétaire que les petits coquillages blancs ou des billets de papier / électronique.

L'avantage des billets c'est que nos fonctionnaires peuvent contrôler leur quantité pour suivre les cycles économiques. L'inconvénient est que si les fonctionnaires sont incompétents, ils peuvent créer de l'hyperinflation, dévaluation, etc.

Mais le métal jaune qui fait de beaux bijoux n'est pas une solution pour assurer une stabilité économique... Depuis 10 ans le prix de l'or est passé de 280 a 1100$. En d'autres mots, ce serait 4 fois plus cher aujourd'hui acheter un pain qu'il y a 10 ans et avec quelques années où les prix auraient fluctué de 50% en une année. Bien que je n'aie pas une grande estime pour le travail de nos fonctionnaires, je ne connais pas beaucoup de pays occidentaux où il y a eu une inflation similaire durant cette période.

D'autres lui ont déjà expliqué pourquoi il était dans l'erreur en parlant d'inflation alors que logiquement, si l'or utilisé comme monnaie vaut plus cher, il s'agit de déflation (le prix de l'or monte, les prix des autres biens descendent donc). Cela dit, la question centrale de l'instabilité du prix de l'or est aussi soulevée par Daniel:

C'est une bonne question à poser à Martin Masse: pourquoi un métal dont la quantité totale sur le marché varie peu en % d'une année à l'autre voit son prix varier autant (50% en quelque mois selon Ben)? Aussi, est-ce que cette variation (si elle représente une variation de valeur marchande de l'or) aurait un effet sur les prix dans un système monétaire basé sur l'or?

La réponse est que l'or ne servant plus de monnaie aujourd'hui, son prix (en monnaie fiduciaire) peut varier énormément comme celui de n'importe quel métal. Mais il n'y a aucun rapport entre ces fluctuations et ce qui arriverait si l'or servait de monnaie.

Il ne faut pas oublier qu'en régime d'étalon-or, par définition, il n'y a pas de variation du prix de l'or en monnaie fiduciaire. Un dollar est simplement le nom donné à une certaine quantité d'or, toujours la même, tout comme un mètre a toujours la même longueur. Pendant le siècle qui a précédé le confiscation de tout l'or des Américains par Roosevelt en 1933, une once d'or était l'équivalent de 20,6$. Il n'y a eu aucune «fluctuation» pendant cette période classique de l'étalon-or, ça aurait été contradictoire avec le régime lui-même. En 1933, Roosevelt a dévalué le dollar en fixant le prix d'une once d'or à 35$, dans le contexte d'un régime très dilué d'«étalon de change or». Ça a duré moins de quatre décennies. À cause de la création monétaire élevée dans les années 1960 pour financer la guerre du Viêt-Nam et les nouveaux programmes sociaux, Nixon a finalement brisé tout lien entre le dollar et l'or en 1971, une décision qui est le point de départ de la période actuelle de création monétaire sans limite. Comme on le sait, le prix de l'once d'or dépasse maintenant 1000$.

Ce n'est pas simplement l'or qui est instable aujourd'hui, mais surtout le dollar lui-même, à cause des manipulations des banques centrales. Comme le le sait, l'or sert toujours de valeur de refuge contre l'inflation, et plus il y a d'inflation plus son prix risque d'augmenter. Mais le marché de l'or est lui aussi relativement instable, notamment à cause des banques centrales qui se départissent de grandes quantités d'or depuis des années parce qu'elles ne l'utilisent presque plus comme réserve (et, selon plusieurs, pour éviter que son prix n'augmente trop, ce qui servirait de révélateur de l'inflation). Il existe également un système complexe de «location» de quantités d'or entre banques qui fait qu'il est difficile de savoir combien il y a d'or réellement en réserve dans le monde, ce qui augmente l'instabilité de son prix.

En régime d'étalon-or, on ne verrait certainement pas les prix (en or ou en monnaie ancrée dans l'or, ce qui revient au même) de l'ensemble des biens augmenter ou baisser de la même façon que le prix de l'or augmente ou baisse actuellement lorsqu'on le calcule en dollars. Ça ne s'est jamais vu pendant les siècles où l'or servait de monnaie. Il y aurait une demande relativement stable pour une certaine quantité d'or utilisé comme monnaie. Sur le plan de l'offre, les découvertes d'or et les variations de prix que cela entraîneraient seraient en partie contrebalancées par les autres utilisations de l'or. Alors que nous vivons dans le régime monétaire le plus instable qui soit, critiquer l'or pour sa potentielle instabilité comme monnaie est sans doute l'une des objections les plus à côté de la coche qu'on puisse apporter.

Comments

[Rédigé par : Bastiat79]

Que le prix de l'or ait quadruplé en si peu de temps ne "prouve" aucune instabilité du cours réel de l'or. Si le cours actuel est si élevé, pourquoi les 150000+ tonnes qui traînent partout n'entrent pas massivement sur le marché? Réponse: parce que c'est le dollar qui est coupé en quatre, pas l'or qui a quadruplé. (Et si votre salaire n'a pas quadruplé demandez-vous s'il est "stable".)

Théorème de régression: j'avais donné le contre-exemple du "talley/tally stick" il y a 2 ans dans le fil suivant mais sans réponse satisfaisante: http://www.leblogueduql.org/2007/11/en-raction-mon-.html

[Rédigé par : Mateo]

Puisque je suis cité… ;)

«si le théorème de régression est juste, un bout de papier pour lequel il n'y a aucune demande en tant que bien ne pourra jamais devenir un moyen d'échange largement utilisé.»

Hum… Si la "nouvelle" monnaie a AU DÉPART une valeur fixée par rapport à une autre monnaie ou à un bien, il n'y a pas de contradiction avec le théorème de régression.
Et puis effectivement, *SI* le théorème de régression est juste…

«Si un tas de gens ne sont pas convaincus, mon papier est inutile comme moyen d'échange puisqu'il me cause plus de difficulté que si je pratiquais le troc.»

Si "un tas de gens" ne sont pas convaincus, mon papier est inutile comme moyen d'échange AVEC EUX. Mais avec ceux qui sont convaincus, il devient utile, car plus pratique que le troc.

«Le problème de convaincre suffisamment de gens est insurmontable»

Pourquoi (au vu de mes objections)?

Toutefois, redis ce que je disais précédemment: «Attention, je ne conteste pas le fait que ce soit "plus facile" d'apporter cette confiance en adossant sa monnaie à un bien comme l'or ou l'argent, je dis juste que ce n'est pas obligatoire.»
Pur être plus clair, je suis favorable au système de banques libres, mais je ne suis pas tout à fait sûr que les monnaies qui apparaîtraient soient forcément toutes basées sur l'or, bien que celles l'étant partent avec un avantage certain.

Sinon Martin, un petit commentaire sur le système de crédit en réseau social, ou Hawala dont parle Jesrad ( http://jesrad.wordpress.com/2006/12/08/quest-ce-que-le-credit-social/ )? Intéressant, non?

Autre question sur les monnaies basées sur l'or:
Les prix doivent s'ajuster à la baisse en cas d'augmentation des richesses plus rapide que celle de la quantité de monnaie. Or, dans presque tous les pays dits "développés", l'État interdit l'ajustement à la baisse du prix de la plus importante des ressources: la main d'oeuvre (ainsi que d'autres prix, d'ailleurs). Seul moyen d'ajustement: le licenciement.
Dans ce contexte, n'est-il pas irréaliste de retourner à une monnaie basée sur l'or sans au préalable faire tomber les barrières au libre ajustement des prix, sous peine de forte tensions "sociales"?

[Rédigé par : Mateo]

@ Martin Masse

Au fait, je ne sais pas si vous avez vu mn commentaire dans le fil de discussion libre de novembre: «Vous avez écrit de très bons articles sur les banques, la monnaie et la création monétaire. Mais il ne me semble pas que vous ayez abordé la destruction de la monnaie. Un petit article? :)»

[Rédigé par : Martin Masse]

@ Mateo,

"Si la "nouvelle" monnaie a AU DÉPART une valeur fixée par rapport à une autre monnaie ou à un bien, il n'y a pas de contradiction avec le théorème de régression."

S'il n'y a pas de rupture de la régression jusqu'à l'or, non en effet. C'est le cas de l'euro par exemple, qui tire sa valeur et qui offre un moyen de calcul interrompu en tant que successeur des anciennes monnaies européennes. J'avais interprété votre commentaire comme voulant dire qu'on peut simplement convaincre les gens qu'une bout de papier peut être lancé comme monnaie sans lien avec quoi que ce soit existant déjà. Cela dit, l'euro a remplacé d'autres monnaies et a été imposés aux population par les gouvernements, mais je ne vois pas pourquoi j'utiliserais votre nouveau papier ou bon si la monnaie sur laquelle elle s'appuie existe toujours. C'est une nouvelle incertitude qui s'ajoute.

"Si "un tas de gens" ne sont pas convaincus, mon papier est inutile comme moyen d'échange AVEC EUX. Mais avec ceux qui sont convaincus, il devient utile, car plus pratique que le troc."

Pas nécessairement si vous ne savez pas comment trouver ces personnes (parce que dispersées dans la population en général) ou si elles ne peuvent vous fournir tout ce dont vous avez besoin (parce que ce sont simplement vos quelques voisins) et que cela vous force à faire deux ou trois séries d'échanges avant d'obtenir tous ces biens et services. Cela impliquerait de gros coûts de transaction, exactement comme le troc.

"dans presque tous les pays dits "développés", l'État interdit l'ajustement à la baisse du prix de la plus importante des ressources: la main d'oeuvre (ainsi que d'autres prix, d'ailleurs). Seul moyen d'ajustement: le licenciement.
Dans ce contexte, n'est-il pas irréaliste de retourner à une monnaie basée sur l'or sans au préalable faire tomber les barrières au libre ajustement des prix, sous peine de forte tensions "sociales"?"

Ce n'est pas le cas en Amérique du Nord, il n'y a pas d'obstacles légaux aux baisses de salaire ici, même s'il est normal que ça suscite une résistance. Mais vous avez raison de souligner que ça causerait un gros problème de gestion de la main-d'oeuvre et que ça entraînerait probablement du chômage, comme n'importe quel contrôle de prix. D'ailleurs, c'est l'une des raisons pour lesquelles les économistes conventionnels craignent les baisses de prix, mais ils militent pour l'inflation au lieu de suggérer de rendre le marché du travail plus flexible.

"Sinon Martin, un petit commentaire sur le système de crédit en réseau social, ou Hawala dont parle Jesrad? Intéressant, non?"

Euh... non!

Même si chacun utilise une unité de calcul différente, ce système, selon l'explication donnée par Jesrad, résoud tous les problèmes de coordination à partir des relations de confiance qui s'établissent entre les personnes qui échangent, ce qui me semble particulièrement absurde. Si j'achète un meuble fabriqué en Chine, je ne veux pas avoir à me soucier des innombrables liens présumément basés sur la confiance entre toutes les personnes qui ont été impliquées, du fabricant de clou en Asie au magasin qui me vend le meuble ici. Et si je déménage dans une nouvelle communauté où je ne connais personne, je m'insère comment dans ce réseau de liens de confiance? Une monnaie commune facile à identifier résoud tous ces problèmes de calcul, à l'échelle planétaire, comme l'or le faisait à l'époque de l'étalon-or mondial ou le dollar américain de façon précaire aujourd'hui (même si bien sûr, il faut un minimum de confiance qu'on ne tente pas de vous passer de la fausse monnaie).

Au mieux, c'est le genre de système primitif qui permet de tenir un décompte des échanges directs, un système de troc un peu plus complexe en fait, mais ce n'est pas un véritable système monétaire. Ça me fait penser aux fameuses "Ithaca hours", le système de monnaie locale basé sur les heures de travail dans cette ville universitaire de l'état de New York ( http://www.ithacahours.org/ ). Ça peut fonctionner de façon très limitée soit dans une communauté très restreinte (et particulièrement une communauté de freaks qui prétendent vouloir se tenir à l'écart du système capitaliste comme à Ithaca), soit dans des communautés de pays du tiers-monde où il n'existe pas de système bancaire fonctionnel. Mais je ne vois pas comment on pourrait faire fonctionner un système capitaliste complexe et mondialisé avec un tel système. Les personnes qui utilisent ces monnaies locales doivent nécessairement transiger avec d'autres devises lorsqu'ils sortent de leurs réseaux locaux, comme le font les freaks d'Ithaca quand ils achètent des biens venant d'ailleurs.

"il ne me semble pas que vous ayez abordé la destruction de la monnaie. Un petit article?"

Vous référez à quoi au juste par "destruction de monnaie"? La destruction qu'implique le remboursement de prêts dans un système de réserves fractionnaires?

[Rédigé par : Philippe Texier]

je viens de terminer la lecture du livre de Charles Gave: «Libéral main non coupable.» Bourin Éditeur 2009

«Aristote affirmait que la monnaie se devait d'être un bien réel, que tout le monde désire et qui a un coût de production connu. Pour lui, la monnaie ne pouvait donc être que l'or ou l'argent.» page 23

«L'ennui pour la thèse aristotélicienne est que les économistes autrichiens ont réussi à démontrer il y a près de cent cinquante ans que la valeur était d'origine purement subjective. Dans un monde ou toutes les valeurs seraient subjectives, nous nous retrouverions donc avec l'or qui aurait une valeur objective liée à son coût de production, c'est-à-dire à la valeur-travail dont on sait aujourd'hui, fort de l'échec du monde communiste fondé sur cette notion de valeur-travail, qu'elle est économiquement non viable.» page 24

[Rédigé par : sébas]

@ Martin Masse:

Là, pour une rare fois, je suis entièrement PAS d'accord (par rapport à tes critiques de mes idées, pas sur le restant de ton texte) !

Je te cite là où tu parles des mes idées:

*

"Même problème lorsque Sébas se demande si on ne devrait pas avoir plusieurs étalons («un panier quasi infini de métaux») au lieu d'un seul, l'or, ou quelques-uns (si on ajoute l'argent et le cuivre pour les petites dénominations). Ça ne fonctionnerait pas. Plus il y a d'étalons, plus on multiplie la complexité des calculs, alors que la logique même de la monnaie est de simplifier tous les problèmes de calcul de valeur que nécessite le troc. Aussi, la demande est loin d'être universelle pour la plupart des métaux, sans compter les autres limites comme la détérioration (rouille, etc.), la difficulté de séparer les quantités, d'entreposer et de transporter (la radioactivité par exemple), etc. Ce n'est pas pour rien que l'or s'est révélé le métal par excellence pour servir de monnaie dans toutes les civilisations, c'est à cause de toutes ses qualités intrinsèques"

*

Tes arguments ne sont pas convaincants. Il va falloir plus que ça pour démontrer l'absurdité des mes arguments.

1)
Qui établit l'étalon-or ? L'état.
Est-ce qu'il est necessaire d'ajouter d'autres explications ?
;-)

1a)
Ce que je prône: C'est aucun AUCUN étalon contrôlé, décidé, géré,(mettre autres mots semblables ici), par un état, mais bel et bien par les acteurs du véritable libre marché (toi, moi, et les banques itou, etc). Les métaux qui gagneront la confiance des individus et entreprises, deviendront des étalons de références. Pas à cause d'une loi ou d'une politique imposée à tous. Et qui dit politique ou loi, dit...

Il serait possible -par exemple- de se retrouver avec des monnaies de papier 100% "backées" par du bronze, de la platine, etc.

Il y a trop de dérives possibles si nous nous imposons un corset "or", par un état de surcroît ! Les libertariens -qui prônent UN étalon contôlé par l'état ou quelques minières- font fausse route !

Je m'explique: Plus les étalons sont "libres", plus il est difficile pour quiconque de contrôler/manipuler ces dits étalons. L'histoire le confirme.

2)
Pendant tout le temps où l'or était un étalon, presque partout l'argent-métal -et même d'autres métaux précieux qui ne rouillent pas...mdr- l'étaient aussi...

3)
Tous les métaux ayant les attributs de l'or -et ils sont nombreux (même si plus disponibles), peuvent servir d'étalons.

4)
L'étalon-or est loin d'être parfait (et toi-mêmne tu as déjà parlé de certains de ces problèmes). Les soubresauts économiques sont atténués par la présence d'un marché libre aux-étalons-libres. Un peu comme la présence -dans le monde actuel- de plusieurs plusieurs monnaies -même aussi imparfaites que les monnaies fidiciaires-, permet au monde de fonctionner, si une monnaie vit des crises...

5)
Faudrait m'expliquer ton argument sur "la complexité des calculs" (sic), parce que je vois pas, mais vraiment pas où tu veux en venir...

6)
Même si la demande n'est pas universelle de façon égale pour tous les métaux, je ne vois pas c'est quoi le problème de laisser les individus décider ce qu'ils veulent utiliser comme métaux de référence...

7)
Et pourquoi se restreindre les étalons aux métaux?
Même autre chose pourrait être utilisé: c'est ça le véritable libre marché ! Les étalons qui gagneront la faveur des individus, deviendront populaires. Si c'est uniquement l'or, ainsi soit-il. Mais au moins ce ne sera pas IMPOSER par quiconque et ce, au détriment du libre marché -et des choix des individus- et de son bon fonctionnement...

8)
Finalement, je te concède que l'étalon-or (même imposé par l'état) est 100 x mieux que le systême actuel... non: 1000x mieux !
;-)

[Rédigé par : sébas]

Martin Masse:

Tu écris:

"Ça a duré moins de quatre décennies. À cause de la création monétaire élevée dans les années 1960 pour financer la guerre du Viêt-Nam et les nouveaux programmes sociaux, Nixon a finalement brisé tout lien entre le dollar et l'or en 1971.

Question:

Si AUCUN état n'a de contrôle sur les étalons (directement ou indirectement et ce, par le truchement de l'étalon or ou par une monnaie fiduciaire), n'est-ce pas vrai qu'ils (i.e. les états belliqueux), ne pourront plus -justement- financer des guerres inutiles (i.e. autres que défensives) ?

[Rédigé par : sébas]

Oublie (est-ce possible de corriger, stp):

Si AUCUN état n'a de contrôle sur les étalons (directement ou indirectement et ce, par le truchement de l'étalon or ou par une monnaie fiduciaire), n'est-ce pas vrai qu'ils (i.e. les états belliqueux), ne pourront plus -justement- financer des guerres inutiles ET IMPOPULAIRES (i.e. autres que défensives), autrement que par la taxation et les efforts librement consentis par les individus et/ou milices (comme en Suisse et aux États-Unis, anciennement) et ce, pour se DÉFENDRE contre l'agresseur ?

[Rédigé par : Pierre-Yves]

@Martin Masse:

"Les personnes qui utilisent ces monnaies locales doivent nécessairement transiger avec d'autres devises lorsqu'ils sortent de leurs réseaux locaux, comme le font les freaks d'Ithaca quand ils achètent des biens venant d'ailleurs."

Moi ce que je me demande plutôt Martin, c'est s'il existe véritablement des obstacles insurmontables qui s'opposeraient à l'extension de systèmes tels celui des "freaks" d'Ithaca bien au delà des frontières d'une communauté universitaire, dans le but clair et avouer de soustraire à la puissance étatique les revenus de la taxation indirecte (pour commencer).

On aurait là quelque chose qui pourrait créer beaucoup plus de traction, tout simplement parce que basé sur des motifs individualistes et capitalistes, et non collectivistes.

Ce n'est qu'une idée parmi les possibles bien entendu, mais je suis convaincu que tant que les Libertariens n'auront pas identifié une stratégie virale qui permettent d'attaquer les abus de l'État à leur source - qui est l'impôt - de façon non-violente mais efficace, leurs beaux discours resteront... de beaux discours.

Le but n'étant évidemment pas de soustraire aux griffes de l'État la dime sur *tous* les échanges économiques et commerciaux, ce serait impossible, mais d'en amputer suffisamment le produit pour constituer une force d'influence sans avoir nécessairement à recourir à la politique parlementariste traditionnelle, qui fait davantage partie du problème que de la solution.

[Rédigé par : Daniel]

« Un intermédiaire au contraire est un bien qu'on ne souhaite pas détenir pour lui-même mais parce qu'il sert à obtenir d'autres biens.»

Celui qui possède une cuillère jouit-il de cette posession du fait même de la posséder ou est-il plutôt content de pouvoir l'utiliser pour manger de la soupe?

J'en ai d'autre comme ça si vous voulez:

est-ce le fromage qui sent mauvais ou si c'est mon nez qui pue?
est-ce la pomme qui est rouge ou la lumière qu'elle réflète?
est-ce l'ombre qui est grande ou l'angle de projection qui est petit?
est-ce l'arbre qui va vite ou le train dans lequel je suis assis?
est-ce la main droite ou la main gauche qui produit le son de claquement?
est-ce ma présence qui produit le bruit de l'arbre qui tombe?

Autrement dit:

si je n'avais pas d'instrument pour manger ma soupe que vaudrait ma soupe?
si je n'avais pas de nez le fromage puerait-il?
s'il n'y avait pas de source de lumière, l'ombre serait-elle grande?
s'il y avait rien qui puisse servir de point de repère pour observer un mouvement la notion de mouvement aurait-elle un sens?
quel est le bruit d'une seule main qui applaudit?
quel est le bruit d'unb arbre qui tombe dans la fôret inhabité?

D'après-moi ces questions n'ont aucun sens. Lorsqu'un résultat est le produit de l'interaction de facteurs multiples il est insensé (dans la plupart des cas) de chercher à localiser la cause dans un seul de ces facteurs. Autrement dit, ces notions sont émergentes ou relationnelles. La valeur en est un bel exemple. D'après moi, il est insensé de faire la distinction entre un bien qu'on ne souhaite pas détenir pour lui-même mais parce qu'il sert à obtenir d'autres biens et un bien qu'on souhaite détenir pour lui-même. Ces liens de A qui donne de la valeur à B et de B qui n'aurait pas de valeur sans A sont des relations sans hiérarchie, sans fondement, uniquement relationnelles, subjectives (peut-être même, objectivement subjectives). C'est de là, entre autre, que provient la subjectivité de la valeur (tout comme la subjectivité du mouvement). La physique moderne s'est beaucoup attaquée à la notion de repère fixe et absolu mais cette dernière perdure malheureusement dans beaucoup de domaines et dans beaucoup d'esprits.

Je maintient donc mon avis quant au commentaire de Francis. Le papier monnaie a une valeur (subjective). Cependant, cette valeur est maintenue artificiellement par la coercition étatique étant donné que l'état se réserve le monopole de la production de monnaie.

Merci à Martin pour cette matière à réflexion.

[Rédigé par : Bastiat79]

@ Pierre-Yves

Ce qui est "freak" ce n'est pas de vouloir utiliser une monnaie locale, même papier, c'est de croire à la théorie absurde qu'une heure de travail de Jacques vaut nécessairement autant qu'une heure du travail de Pierre.

[Rédigé par : sébas]

@ Pierre-Yves:

Tu écris:

"Ce n'est qu'une idée parmi les possibles bien entendu, mais je suis convaincu que tant que les Libertariens n'auront pas identifié une stratégie virale qui permettent d'attaquer les abus de l'État à leur source - qui est l'impôt - de façon non-violente mais efficace, leurs beaux discours resteront... de beaux discours."

Tous ceux qui prônent le corset or (par un état ou -100x pire encore- par une autorité mondiale comme le FMI), ne pensent pas à l'incroyable perte de pouvoir que cela implique pour les individus ! Il faut vraiment avoir confiance en ceux (quelques personnes, dans le pire des cas??) qui vont gérer cet étalon. Et non, ce n'est pas vrai que ce genre de dérive ne pourrait pas se produire... et que les manipulations sont impossibles dans un systême d'étalon or ! Tous ceux qui affirment ça, ne connaissent ni l'histoire, ni le machiavelisme de certains humains...

Et oui, les échanges 100% basés sur des étalons entièrement libres (des tentacules de l'état), sont pas mal plus difficiles à "suivre", donc à taxer...

*

Tu écris:

"Moi ce que je me demande plutôt Martin, c'est s'il existe véritablement des obstacles insurmontables qui s'opposeraient à l'extension de systèmes tels celui des "freaks" d'Ithaca bien au delà des frontières d'une communauté universitaire, dans le but clair et avouer de soustraire à la puissance étatique les revenus de la taxation indirecte (pour commencer)."

Voilà encore la même idée:

"Se soustraire à la puissance étatique les revenus de la taxation indirecte"

Et l'étalon-or non contrôlé par les individus, implique ce que tu dis: un pouvoir de taxation réduit de beaucoup, donc une plus grande liberté pour les individus. Le relatif chaos (à court terme, en tout cas), qu'impliquerait l'absence d'étalon universel, est amplement compensé par ce constat ! Et aujourd'hui, nous pouvons constater qu'avec tous les échanges mondiaux, le niveau de complexité (d'un systême d'étalons libres), serait gérable. De toute façon, à plus ou moins brève échéance, quelques étalons "tasseraient" les étalons moins populaires/pratiques et les échanges seraient simplifiés (mais presque toujours assurés d'être PAS contrôlés/manipulés par quelques individus/minières et états -donc par des politiciens).

*

Tu écris:

"On aurait là quelque chose qui pourrait créer beaucoup plus de traction, tout simplement parce que basé sur des motifs individualistes et capitalistes, et non collectivistes."

Voilà ! Qui dit étalon contrôlé par l'état, dit monnaie collectiviste...

***Celui qui contrôle les étalons (directement ou indirectement), a le pouvoir, c'est aussi simple que ça !***

Qui dit étalon or contrôlé par des politiciens -donc des humains faillibles- dit aussi, possiblité pour ces derniers de lâcher cet étalon pour faire la guerre ou financer des programmes universels - par exemple !

Pour qu'un monde libertarien advienne, les individus doivent contrôler leurs étalons. Nous ne pouvons pas abdiquer ce pouvoir sans y abdiquer aussi une partie de notre liberté. Par contre, c'est certain qu'un étalon or "universel" contrôlé par un/des état(s), serait moins pire que notre systême de monnaies factices qui lui, est entièrement basée sur une "pyramide perpétuelle de dette croissante". Donc insoutenable à long terme.

*

Finalement:

J'ai élaboré un systême (simple et fonctionnel) qui ferait justement ça:

"tant que les Libertariens n'auront pas identifié une stratégie virale qui permettent d'attaquer les abus de l'État à leur source - qui est l'impôt - de façon non-violente mais efficace, leurs beaux discours resteront... de beaux discours"

;-)

[Rédigé par : sébas]

Oups (correction importante):

"Et L'ABSENCE l'étalon-or UNIVERSEL IMPOSÉ, DONC PRÉSENCE D'UN SYSTÊME LIBRE D'ÉTALONS contrôlé par les individus, implique ce que tu dis: un pouvoir de CONTRÔLE ET DE taxation réduit de beaucoup, donc une plus grande liberté pour les individus"

[Rédigé par : sébas]

@ Bastiat79 qui écrit:

"Ce qui est "freak" ce n'est pas de vouloir utiliser une monnaie locale, même papier, c'est de croire à la théorie absurde qu'une heure de travail de Jacques vaut nécessairement autant qu'une heure du travail de Pierre."

Oui, je suis 100% d'accord.

Et aussi absurde est le fait que cette monnaie est contrôlée par quelques individus, en l'occurence, la librairie locale: Il faut donc avoir confiance en honnêteté de quelques personnes pour que ce systême ne subisse aucune dérive. Qu'est-ce qui empêche -dans ce systême- d'inventer de la "fausse" monnaie(relativement parlant) pour le bénéficie de quelques individus -au détriment de tous les autres... qui utilisent cette monnaie ?!

*

Celui qui contrôle (directement ou indirectement) la monnaie, contrôle TOUT !

Pour que les individus retrouvent le pouvoir et la liberté sur les états et corporations "monopolistiques", il faut absolument retrouver ces éléments:

Des étalons 100% libres, non contrôlés (directement ou indirectement de manière centralisée) par quiconque. Naturellement, ce sont des étalons qui se rapprochent des attributs de l'or, qui deviendront populaires...

[Rédigé par : Mathieu NV]

La différence fondamentale entre le papier-monnaie et l'or, est évidemment que le papier monnaie est une ressource pratiquement non-épuisable qui coûte des miette à produire en quantité industrielle tandis qu'on ne peut créer de l'or à partir de n'importe quel autre métaux et sans un certaine valeur ajoutée par sa transformation.

''Je maintient donc mon avis quant au commentaire de Francis. Le papier monnaie a une valeur (subjective). Cependant, cette valeur est maintenue artificiellement par la coercition étatique étant donné que l'état se réserve le monopole de la production de monnaie.''

L'être humain a toujours utilisé des monnaies d'échange (et cela même avec d'autres marchandises comme avec le système de troc pratiqué depuis le début de l'humanité). Par contre, le papier-monnaie (qui veut presque rien physiquement peu importe s'il vaut 5$ ou 1000$) est uniquement là de par la confiance des individus.

Par contre, le problème n'est plus aujourd'hui avec la monnaie en papier, car on pourrait tous utiliser des cartes bancaires pour faire des transactions, mais bien sur le fait que la Banque Centrale contrôle en quelque sorte de manière artificielle et étatique notre devise en ayant un certain monopole sur l'impression des billets de banque qui est un élément qui permet de manière relative d'avoir une fluctuation de devises de manière par le contrôle étatique.

En fait, la monnaie en papier comme monnaie d'échange qui est utilisée de manière fréquente par la population permet à la Banque Centrale (ou à la Fed) d'avoir un contrôle très important sur toute une devise, la politique monétaire et donc sur l'économie en entier par son monopole sur la création des billets de banque.

Pour les freaks protectionnistes de la république populaire de Cornell et leur argent de Monopoly ou de Canadian Tire, disons qu'un tel système ne peut pas marcher pour plusieurs raisons:

-Le système est axé sur un barème qui est peu utilisable hors de quelques entreprises.

-Ce système risque de créer un déséquilibre à cause du fait de sa limitation à certaines entreprises. Or, ces entreprises vont probablement être moins compétitives que les autres qui ne prennent pas les Ithaca Dollars.

-Comment fait-on pour déterminer qu'un tel truc vaut tant à cause uniquement des heures de travail et non plus à cause de sa valeur ajoutée. Par exemple, vais-je payer un montant donné pour une marchandise rare qui est très en demande à cause qu'elle nécessite un nombre d'heures limitée de travail ou beaucoup pour une marchandise qui nécessite beaucoup d'heures de travail mais qui est de la pure cochonnerie que personne veut acheter?

[Rédigé par : Francis Dumouchel]

@ Martin

(Note à ceux qui suivent le débat silencieusement : je suis complètement d’accord avec Martin sur les conséquences pratiques de la disparition de l’étalon-or. Notre discussion n’a donc pas vraiment d’impact concret, mais elle est tout de même intéressante selon moi, car elle permet d’améliorer notre compréhension des principes économiques de base.)

Tu persistes à essayer de démontrer que les choses ont une valeur intrinsèque ou objective. Je crois donc qu'on peut te ranger du côté des marxistes!

Plus sérieusement, comme le dit Daniel, ta définition d'intermédiaire n'a aucun sens en regard de la théorie subjective de la valeur. Comme je l'ai expliqué dans le commentaire que tu cites, la valeur de l'or comme moyen d'échange existe indépendamment de sa valeur comme bien de consommation et persisterait si l'or perdait toute valeur comme bien de consommation.

Si tu préfères, prenons le problème à l'envers. Disons qu'on découvre que le papier-monnaie avec une face de reine dessus possède des vertus thérapeutiques, par exemple qu'il protège de la grippe si on se le frotte dans le front (le fait que ce scénario ne soit pas réaliste n'est pas un argument valable, toute cette discussion est théorique de toute façon). Est-ce que soudainement, en raison de cette valeur comme bien de consommation, le papier-monnaie deviendrait subitement un moyen d'échange légitime? Bien sûr que non, pourtant c'est la conséquence logique de ta conception de l'or.

"Si par exemple je réussis à vendre à plusieurs personnes un élixir que j'ai concocté en leur faisant croire que ça guérira leurs maux de tête, il y a sans aucun doute une demande réelle pour mon produit et cela lui confère une valeur économique; je sais toutefois pertinemment que je l'ai fabriqué avec du cool-aid et que la valeur qu'on lui accorde est fondée sur une illusion."

Et pourtant des milliers de personnes dépensent de l'argent pour se procurer des pilules miracles, des figurines de Star Wars, des autographes de vedettes, etc. Le fait qu'elles regrettent leur choix après coup, entre autres parce que le bien n'est pas aussi efficace que promis, ne change rien au fait qu’il a déjà été utile DANS L’ESPRIT D’AU MOINS UNE PERSONNE et que cela suffit (avec sa rareté) à lui conférer une valeur économique.

« La théorie subjective de la valeur ne signifie pas que la réalité objective n'existe pas et qu'on ne puisse pas porter de jugement sur la perception des autres. »

Tu peux porter un jugement, mais il est de nature psychologique plutôt qu’économique (je ne me souviens pas des termes exacts, mais Mises et Rothbard font une telle distinction) : il n’enlève pas la valeur au bien tant que tu ne réussis pas à convaincre tout le monde sans exception qu’il est sans valeur au point que plus personne n’en demande.

« le fait est que dans notre monde, la raison pour laquelle les monnaies de papier perdent de la valeur est le découplage avec l'or »

Faux, la raison pour laquelle les monnaies de papier perdent de la valeur et que le gouvernement en imprime des quantités phénoménales. Si la quantité de monnaie en papier restait fixe, elle ne perdrait pas de valeur. Il est vrai que c’est le découplage avec l’or qui PERMET au gouvernement d’en imprimer à l’infini, mais c’est une condition et non la cause de cette perte de valeur.

« Quand tu écris que «le véritable problème du papier-monnaie est qu'il n'est pas rare», il me semble que ça signifie la même chose que la phrase: «le véritable problème du papier-monnaie est qu'il n'est plus ancré dans l'or». »

C’est vrai, mais mon point est justement que c’est la SEULE différence entre l’or et le papier-monnaie sur le plan de la théorie monétaire.

Revenons à la définition de la conception subjective de la valeur : « pour avoir de la valeur, un objet doit être utile et rare » (http://fr.wikipedia.org/wiki/Conception_subjective_de_la_valeur).

Tu essaies de prouver que le papier-monnaie n’est pas utile. Le fait qu’il risque de perdre son utilité dans l’avenir (parce que les gens ne l’acceptent plus comme moyen d’échange) ne change pas le fait qu’il est présentement utile. La preuve, c’est que toi-même, disciple de l’École autrichienne qui est conscient des manipulations gouvernementales dont il fait l’objet, souhaites en posséder et travailles pour l’obtenir (même si, à terme, ce sont les biens achetés avec qui t'intéressent)!

Autre analogie : un permis de conduire est utile même s’il n’existe aucune demande pour cette chose en l’absence d’un gouvernement et qu’il perdrait toute valeur si le gouvernement cessait de le rendre obligatoire. En effet, il permet actuellement de conduire sans risquer de recevoir une amende ou d’être emprisonné. Ce n'est pas un bénéfice illusoire.

[Rédigé par : Mateo]

"S'il n'y a pas de rupture de la régression jusqu'à l'or, non en effet. C'est le cas de l'euro par exemple, qui tire sa valeur et qui offre un moyen de calcul interrompu en tant que successeur des anciennes monnaies européennes. J'avais interprété votre commentaire comme voulant dire qu'on peut simplement convaincre les gens qu'une bout de papier peut être lancé comme monnaie sans lien avec quoi que ce soit existant déjà."

Désolé si je n'ai pas été très clair dans mes propos.

"Cela dit, l'euro a remplacé d'autres monnaies et a été imposés aux population par les gouvernements, mais je ne vois pas pourquoi j'utiliserais votre nouveau papier ou bon si la monnaie sur laquelle elle s'appuie existe toujours. C'est une nouvelle incertitude qui s'ajoute."

Attention, j'ai bien dit "au départ", je n'ai pas dit qu'elle doit s'appuyer sur une monnaie existante ou un bien ad vitam aeternam.

"Ce n'est pas le cas en Amérique du Nord, il n'y a pas d'obstacles légaux aux baisses de salaire ici, même s'il est normal que ça suscite une résistance."

Il n'y a peut-être pas d'interdiction de baisse de salaire, mais il y a un salaire minimal au Canada et aux USA me semble-t-il.

"Mais vous avez raison de souligner que ça causerait un gros problème de gestion de la main-d'oeuvre et que ça entraînerait probablement du chômage, comme n'importe quel contrôle de prix. D'ailleurs, c'est l'une des raisons pour lesquelles les économistes conventionnels craignent les baisses de prix, mais ils militent pour l'inflation au lieu de suggérer de rendre le marché du travail plus flexible."

Donc concrètement, la levée des entraves à la libre fixation des prix paraît être un préalable à la liberté monétaire si l'on veut éviter les désordres sociaux. Ceci complique assez fortement la tâche.

@ de nombreux commentateurs

IMPORTANT: Martin Masse n'a jamais dit que c'est l'état qui doit décréter l'étalon-or, il dit juste que le marché (c'est-à-dire les individus) fera que ce sera l'or qui s'imposera comme étalon.
Et c'est de cela que je ne suis pas convaincu, bien que je pense qu'effectivement les monnaies basées sur l'or ont un avantage comparatif sur les autres monnaies. Mais ce n'est pas parce-qu'il y a un avantage comparatif que TOUS les concurrents disparaissent.

"Même si chacun utilise une unité de calcul différente, ce système, selon l'explication donnée par Jesrad, résoud tous les problèmes de coordination à partir des relations de confiance qui s'établissent entre les personnes qui échangent, ce qui me semble particulièrement absurde. Si j'achète un meuble fabriqué en Chine, je ne veux pas avoir à me soucier des innombrables liens présumément basés sur la confiance entre toutes les personnes qui ont été impliquées, du fabricant de clou en Asie au magasin qui me vend le meuble ici."

Non! D'après ce que je comprends de son article, il n'y a justement pas besoin de se soucier "des innombrables liens présumément basés sur la confiance entre toutes les personnes qui ont été impliquées", il y a juste besoin d'avoir confiance en le vendeur (le dernier élément de la chaîne).
Mais bon, même si je trouve cela intéressant du point de vue théorique, je trouve que le système proposé est utopiste...

"Et si je déménage dans une nouvelle communauté où je ne connais personne, je m'insère comment dans ce réseau de liens de confiance?"

Jesrad y répond dans son article:
"Imaginons que Roméo Montague veut faire affaire avec Juliette Capulet, alors qu’aucun Capulet n’a de relation commune avec un Montague, pas même chez leurs fournisseurs, les clients des artisans des deux familles, ni leurs éventuels créanciers, ni aucune relation de ces gens-là, etc… et réciproquement: le monde tout entier est coupé en deux et il n’y a pas de chaîne de confiance entre ces deux ensembles, admettons.

Rien n’empêche alors Roméo et Juliette d’en créer une entre eux, s’ils ont confiance l’un envers l’autre. Le montant maximum de cette relation de crédit représentera l’étendue de cette confiance, et des garanties peuvent être prises de part et d’autre, tout comme un éventuel intérêt sur le montant du crédit, etc… Et même s’ils ne se font pas confiance malgré tout (aucun d’eux ne veut accepter la monnaie de l’autre car il estime qu’il ne pourra jamais obtenir la moindre contre-valeur en retour), n’importe qui peut se glisser entre eux et se proposer en guise d’intermédiaire, faisant payer son service par un tarif sur chaque transaction, fixe ou en pourcentage, un intérêt courant sur le crédit, etc. afin de s’assurer contre le risque d’un défaut de remboursement, tout en garantissant à l’un et à l’autre d’être payé. Les établissements bancaires privés actuels tout comme les assurances pourraient remplir ce rôle."

"Ça me fait penser aux fameuses "Ithaca hours", le système de monnaie locale basé sur les heures de travail dans cette ville universitaire de l'état de New York ( http://www.ithacahours.org/ ). "

Si j'en crois les autres commentateurs, ce système est basé sur la théorie de la valeur-travail, qui est fausse, alors que le système proposé par Jesrad se base sur la valeur subjective.
En fait, j'ai du mal à croire qu'il y ait des gens assez stupides pour croire qu'une heure de travail de A est équivalente à une heure de travail de B. Dans ce cas, j'échange une heure de travail où je ne ferai que creuser des trous et les boucher contre une heure de travail d'un petit génie capable de transformer le plomb en or (au sens figuré) ;)

Mais bon, plus rien ne m'étonne avec les marxistes...

"Vous référez à quoi au juste par "destruction de monnaie"? La destruction qu'implique le remboursement de prêts dans un système de réserves fractionnaires? "

Oui. Un éclaircissement serait je pense le bienvenu pour de nombreux lecteurs, car lorsque l'on parle de création de monnaie "out of thin air", nombreux sont ceux qui répondent que "c'est pas grave puisqu'ensuite la monnaie créée est détruite".

[Rédigé par : sébas]

@ Matéo:

"IMPORTANT: Martin Masse n'a jamais dit que c'est l'état qui doit décréter l'étalon-or, il dit juste que le marché (c'est-à-dire les individus) fera que ce sera l'or qui s'imposera comme étalon."

J'ai peut-être présumé à tort (si oui: alors désolé).

Par contre, je me basais sur sa réponse concernant mes idées:

"Même problème lorsque Sébas se demande si on ne devrait pas avoir plusieurs étalons («un panier quasi infini de métaux») au lieu d'un seul, l'or, ou quelques-uns (si on ajoute l'argent et le cuivre pour les petites dénominations). Ça ne fonctionnerait pas. Plus il y a d'étalons, plus on multiplie la complexité des calculs, alors que la logique même de la monnaie est de simplifier tous les problèmes de calcul de valeur que nécessite le troc. Aussi, la demande est loin d'être universelle pour la plupart des métaux, sans compter les autres limites comme la détérioration (rouille, etc.), la difficulté de séparer les quantités, d'entreposer et de transporter (la radioactivité par exemple), etc. Ce n'est pas pour rien que l'or s'est révélé le métal par excellence pour servir de monnaie dans toutes les civilisations, c'est à cause de toutes ses qualités intrinsèques."

*

Vrai qu'il n'affirme pas explicitement que c'est l'état qui doit établir l'étalon or, mais il dit que toutes les civilisations l'ont utilisé.

Deuxièment, il me mentionne pas les autres étalons utilisés au cours de l'histoire (argent, bronze, etc)

et 3, il ne dit pas comment ces étalons métalliques -étaient souvent, sinon quasi exclusivement?- imposés par les royaumes, empires, états, etc. Ce n'était donc pas les individus qui décidaient...

Je ne vois pas où il affirme ceci:

"il dit juste que le marché (c'est-à-dire les individus) fera que ce sera l'or qui s'imposera comme étalon"

Et même s'il le pensais, je ne suis pas plus d'accord avec cette idée. (voir mes arguments quelques messages plus haut).

*

En tout cas, malgré ce que je viens d'écrire, j'aurais quand même du lui demander des précisions...

;-)

[Rédigé par : freddy]

Question naïve pour Martin Masse

Dans un monde théorique où les États-Unis auraient eu une monnaie basée sur l'étalon or en 2000-2008. Est-ce que les taux d'intérêts n'auraient pas été gardés aussi bas par l'achat de dettes américaine par la Chine?

Je m'explique, les Américains achètent des produits chinois, en retour le gouvernement chinois achète des bonds américains et finance leurs dettes pour ainsi garder un taux de change fixe entre le dollar et le Renminbi.

Le gouvernement chinois étant un si gros acheteur de dettes, le coût d'emprunt demeure faible sans que la Fed ait à imprimer de l'argent et la bulle immobilière se crée tout de même.

Est-ce qu'un libre marché dans un pays peut fonctionner si des joueurs gouvernementaux d'ailleurs (gouvernement chinois, fonds souverains pétroliers, etc.) sont aussi de la partie?

[Rédigé par : Mateo]

@ sébas

Peut-être est-ce moi qui présume mal, bien qu'il me semble qu'il l'ai affirmé dans un autre article.

C'est en tout cas la position classique des "autrichiens purs", Rothbard par exemple.
Dans son livre "What government has done to our money" Rothbard affirme que ce sont bien les individus qui, historiquement, ont choisi les métaux précieux(en gros l'or, l'argent et le bronze) comme étalons et qu'ENSUITE les états se sont accaparés du monopole.

Mais effectivement, sa remarque concernant la multiplicité des étalons me fait douter de ma supposition.

[Rédigé par : Martin Masse]

Qui aurait cru que des questionnements théoriques sur la monnaie susciteraient autant de controverses?! J'étais quasiment tout seul à m'intéesser à ça il y a quelques années, c'est bon signe.

@ Sébas et Mateo,

De toute évidence, je ne préconise pas l'imposition d'un seul étalon par le gouvernement. Je dis qu'il est absurde de penser qu'il pourra y avoir 56 étalons monétaires même si les États se retirent complètement du domaines et laissent les acteurs du marché entièrement libres de produire le type de monnaie qu'ils veulent. Je vais essayer de répondre le plus possible, mais soyez patients, je ne peux pas passer les trois prochains jours à temps plein sur ce fil de discussion!

Il y a un problème de compréhension fondamental ici, quand Sébas demande par exemple: "Faudrait m'expliquer ton argument sur "la complexité des calculs" (sic), parce que je vois pas, mais vraiment pas où tu veux en venir..."

Une monnaie, ce n'est pas un bien de consommation habituel comme de la nourriture, dont on veut qu'elle soit la plus variée possible. C'est un moyen d'échange permettant de coordonner les actions des producteurs et des consommateurs en transmettant des signaux importants à travers le mécanismes des prix. Bref, c'est un moyen de calculer toutes sortes de variables et de planifier toutes sortes d'actions grâce à des comparaisons simples sur la base d'unités monétaires.

Si je dois faire ces calculs en utilisant 56 unités monétaires différentes, ça élimine complètement l'avantage d'avoir une monnaie. Je vais dans un magasin, je vois des prix en unités d'or; dans un autre des prix en unités d'argent, dans un autre; en unités de platine; et ainsi de suite. Je dois transporter ou tenir un compte en 56 unités monétaires pour faire toutes les transactions que je souhaites, ou encore constamment transférer des sommes d'une monnaie à une autre, en tenant compte de l'évolution constante de la valeur relative de l'une et l'autre (si un métal devient plus rare ou abondant, sa valeur va changer par rapport à celle des autres).

Bref, ça devient horriblement compliqué. Avoir 56 étalons, c'est comme ne pas avoir d'étalon. Un étalon, par définition, c'est un order de grandeur qui permet de faire des comparaisons unique. On a déjà des complications au Canada parce qu'on utilise encore le système impérial alors que le métrique est devenu officiel il y a plus de 30 ans. Même si l'État disait: dorénavant, vous pouvez utiliser le système de poids et mesures que vous voulez, il n'y aurait pas tout d'un coup 56 nouveaux systèmes, les acteurs du marché choisiraient spontanément de privilégier l'un ou l'autre.

De la même façon, les partisans des monnaies libres semblent s'imaginer qu'il pourrait y avoir 56 étalons différents si l'État s'enlevait de là et que ce serait une bonne chose. Je dis que l'or, qui sert d'étalon principal depuis des millénaires, va simplement reprendre sa place et que c'est très bien ainsi, puisque le but n'est pas d'avoir une multiplicité d'étalons.

Par ailleurs, il n'y a aucune raison de croire qu'un étalon-or serait plus facile à manipuler par l'État que 56 étalons. Le bimétalisme (or-argent) aux États-Unis a causé beaucoup de problèmes au 19e siècle parce que le gouvernement fixait le taux de conversion entre les deux. Il suffit d'une simple intervention de la sorte pour bousiller un système avec plusieurs étalons. La pertinence centrale d'un étalon est d'enlever le contrôle de la production de la monnaie des mains de l'État.

[Rédigé par : Martin Masse]

@ Sébas,

"Si AUCUN état n'a de contrôle sur les étalons (directement ou indirectement et ce, par le truchement de l'étalon or ou par une monnaie fiduciaire), n'est-ce pas vrai qu'ils (i.e. les états belliqueux), ne pourront plus -justement- financer des guerres inutiles ET IMPOPULAIRES"

Ce n'est pas le "contrôle de l'étalon" (= la décision d'ancrer la monnaie nationale à un niveaux fixe dans une certaine quantité de métal) qui permet de créer de l'inflation et de financer des guerres, mais bien l'absence d'étalon!! Roosevelt a corrompu l'étalon-or en place en 1933 (en confisquant l'or et en réajustant le taux) de façon à pouvoir imprimer plus d'argent. Nixon a finalement tué ce qui restait de l'étalon-or (= l'étalon de change or) de façon à pouvoir créer encore plus d'inflation.

Dans un système monétaire libre, l'étalon serait maintenu par des mécanismes de marché. Que l'État décrète son existence à la place ne permet pas à l'État de créer de l'inflation, ça empêche simplement les mécanismes de marché de faire évoluer possiblement le système monétaire vers autre chose (un étalon-platine?). C'est un problème insignifiant à côté des effets néfastes de la disparition de l'étalon.

[Rédigé par : Martin Masse]

@ Pierre-Yves,

"Moi ce que je me demande plutôt Martin, c'est s'il existe véritablement des obstacles insurmontables qui s'opposeraient à l'extension de systèmes tels celui des "freaks" d'Ithaca bien au delà des frontières d'une communauté universitaire, dans le but clair et avouer de soustraire à la puissance étatique les revenus de la taxation indirecte (pour commencer)."

Je n'ai pas de réponse précise à cela. Si j'avais la solution magique pour contourner le pouvoir de l'État, je l'aurais déjà proposé! Comme d'autres l'ont déjà noté dans le fil, le système d'Ithaca est absurde, c'est à la base un modèle communiste où l'heure de travail du cardiologue est présumée valoir autant que l'heure de travail de la caissière de supermarché. C'est évident que tout système de troc, même un peu plus complexe comme celui-ci, permet d'éviter la comptabilité officielle et donc les taxes. Sauf que si on veut pouvoir jouir des avantages d'une économies développées, on n'a pas le choix d'utiliser des mécanismes plus complexes sur lesquels l'État a un certain contrôle (malgré le marché noir), comme le système bancaire, etc. La création d'un nouveau système monétaire n'est peut-être pas le moyen approprié pour lutter contre les taxes.

[Rédigé par : Martin Masse]

@ Mateo,

"Rien n’empêche alors Roméo et Juliette d’en créer une entre eux, s’ils ont confiance l’un envers l’autre. Le montant maximum de cette relation de crédit représentera l’étendue de cette confiance, et des garanties peuvent être prises de part et d’autre, tout comme un éventuel intérêt sur le montant du crédit, etc…"

Quels que soient les nombreuses formes de "solutions" proposées par Jesrad pour chacun des problèmes que soulève l'utilisation de ce système d'hawala, ce ne sont que des complications qu'un système monétaire réel résoud automatiquement. Je ne souhaite pas entrer dans des "relations de crédit" avec 300 personnes et faire un calcul chaque fois que je réalise une transaction quant à l'étendue de la confiance que j'ai avec ma contrepartie, le niveau de crédit qu'il est prêt ou que je suis prêt à lui accorder, les garanties possiblement nécessaires qu'il faut établir, le suivi à faire avec chacun, etc. C'est un système totalement absurde et inutile.

Encore une fois, éviter ce genre de complications est précisément la raison pour laquelle nous sommes passés du troc à l'utilisation d'une monnaie universellement acceptée et utilisée de façon parfaitement anonyme, sans avoir à faire ces calculs avec chacune des parties avec qui on transige.

[Rédigé par : Martin Masse]

@ Daniel,

"D'après-moi ces questions n'ont aucun sens. Lorsqu'un résultat est le produit de l'interaction de facteurs multiples il est insensé (dans la plupart des cas) de chercher à localiser la cause dans un seul de ces facteurs. Autrement dit, ces notions sont émergentes ou relationnelles. La valeur en est un bel exemple. D'après moi, il est insensé de faire la distinction entre un bien qu'on ne souhaite pas détenir pour lui-même mais parce qu'il sert à obtenir d'autres biens et un bien qu'on souhaite détenir pour lui-même."

Il est donc inutile de parler de monnaie, c'est ce que vous dites? C'est la conclusion logique de l'affirmation selon laquelle il est insensé de chercher à distinguer un moyen d'échange du bien échangé!

En fait, d'un point de vue praxéologique (celui de l'étude de l'action humaine, la base de toute l'approche autrichienne), ce n'est pas du tout insensé, c'est au contraire très pertinent. C'est pourquoi il y a une différence énorme entre le troc et un système d'échanges basés sur une monnaie, et pourquoi la nature de cette monnaie fait toute la différence. Si tout ça était insensé, il n'y aurait pas de théorie monétaire et on ne serait pas en train d'en discuter ici.

Les comparaisons que vous donnez ("est-ce la main droite ou la main gauche qui produit le son de claquement?", etc.) sont, elles, triviales et n'ont aucune pertinence praxéologique, c'est-à-dire qu'il n'y a rien à analyser et qu'elles n'ont aucune incidence sur l'action des individus.

[Rédigé par : Pierre-Yves]

@Bastiat79

"Ce qui est "freak" ce n'est pas de vouloir utiliser une monnaie locale, même papier, c'est de croire à la théorie absurde qu'une heure de travail de Jacques vaut nécessairement autant qu'une heure du travail de Pierre."

On s'entend la-dessus

[Rédigé par : Minarchiste]

Je suis d'accord avec Francis Dumouchel là-dessus:

"la raison pour laquelle les monnaies de papier perdent de la valeur est que le gouvernement en imprime des quantités phénoménales. Si la quantité de monnaie en papier restait fixe, elle ne perdrait pas de valeur. Il est vrai que c’est le découplage avec l’or qui PERMET au gouvernement d’en imprimer à l’infini, mais c’est une condition et non la cause de cette perte de valeur."

Les billets de papier ont une valeur utile (ils servent à faire des échanges). Leur valeur (i.e. leur pouvoir d'achat) est cependant facilement manipulable par les banques centrales parce qu'elles ont le droit d'en créer à volonté et parce qu'elles permettent aux banques centrales d'en créer aussi.

Un système intermédiaire qui pourrait fonctionner serait d'interdire à la banque centrale de créer de la monnaie et d'interdire aux banques commerciales de prêter les dépôts à vue. Les dépôts à terme devraient quant à eux être prêtés pour une durée égale ou inférieure à leur maturité.

La quantité de monnaie demeurerait pratiquement inchangée et les gens garderait confiance en son pouvoir d'achat, qui augmenterait au fil du temps (avec la hausse de la productivité de l'économie).

L'Institut Mises a publié un article sur le sujet en Décembre dernier:

http://mises.org/story/3237

[Rédigé par : Martin Masse]

@ Francis,

"Tu persistes à essayer de démontrer que les choses ont une valeur intrinsèque ou objective. Je crois donc qu'on peut te ranger du côté des marxistes!

Plus sérieusement, comme le dit Daniel, ta définition d'intermédiaire n'a aucun sens en regard de la théorie subjective de la valeur."

Ah ah! Mais Marx a écrit beaucoup de choses intéressantes!

Pour ce qui est de la pertinence du concept d'intermédiaire, voir ma réponse à Daniel plus haut. Et en fait, non, je ne cherche pas du tout à démontrer que les choses ont une valeur intrinsèque ou objective. Je dis que la valeur (subjective) que les gens accordent au moyen d'échange découle (selon le théorème de régression) de la valeur (subjective elle aussi) qu'ils accordaient au bien précédent et en bout de ligne au premier bien de consommation qui a servi d'intermédiaire, c'est-à-dire l'or.

"Disons qu'on découvre que le papier-monnaie avec une face de reine dessus possède des vertus thérapeutiques, par exemple qu'il protège de la grippe si on se le frotte dans le front (le fait que ce scénario ne soit pas réaliste n'est pas un argument valable, toute cette discussion est théorique de toute façon). Est-ce que soudainement, en raison de cette valeur comme bien de consommation, le papier-monnaie deviendrait subitement un moyen d'échange légitime? Bien sûr que non, pourtant c'est la conséquence logique de ta conception de l'or."

Non, puisque le papier-monnaie, même en demande comme bien de consommation grâce à cette vertu thérapeutique nouvellement découverte, n'a pas les caractéristiques naturelles qui font que l'or a été choisi comme moyen d'échange (notamment, il est périssable et peut être produit en quantité illimité). Tu n'as pas compris mon raisonnement je pense.

"Et pourtant des milliers de personnes dépensent de l'argent pour se procurer des pilules miracles, des figurines de Star Wars, des autographes de vedettes, etc. Le fait qu'elles regrettent leur choix après coup, entre autres parce que le bien n'est pas aussi efficace que promis, ne change rien au fait qu’il a déjà été utile DANS L’ESPRIT D’AU MOINS UNE PERSONNE et que cela suffit (avec sa rareté) à lui conférer une valeur économique."

Je suis tout à fait d'accord avec cela, c'est justement ce que j'ai écrit plus haut: "il y a sans aucun doute une demande réelle pour mon produit et cela lui confère une valeur économique; je sais toutefois pertinemment que je l'ai fabriqué avec du cool-aid et que la valeur qu'on lui accorde est fondée sur une illusion."

Encore une fois, tu m'imputes des arguments que je n'ai pas. Je n'ai jamais dit que la monnaie fiduciaire n'a absolument aucune valeur. Je pense que notre désaccord vient du fait que tu focalises sur un moment précis dans le temps alors que je mets l'accent sur un processus. Je dis que comme la valeur de la monnaie fiduciaire est basée sur une illusion (celle du lien avec l'étalon originel, qui est brisée), la valeur de la monnaie fiduciaire va nécessairement s'effondrer à terme, puisque pour reprendre la définition que tu donnes, elle est de moins en moins utile et de moins en moins rare. Les gens n'ont pas conscience de cette illusion, ils pensent que la valeur de la monnaie se maintient alors qu'elle se déprécie sans cesse.

Autre confusion qui découle d'un problème de définition je pense: Tu sembles croire qu'il est possible d'avoir une monnaie fiduciaire qui ne se dévalue pas, quand tu écris par exemple: "la raison pour laquelle les monnaies de papier perdent de la valeur et que le gouvernement en imprime des quantités phénoménales. Si la quantité de monnaie en papier restait fixe, elle ne perdrait pas de valeur. Il est vrai que c’est le découplage avec l’or qui PERMET au gouvernement d’en imprimer à l’infini, mais c’est une condition et non la cause de cette perte de valeur."

Toutefois, **par définition**, une monnaie fiduciaire dont la quantité reste fixe n'est pas une monnaie fiduciaire, c'est un substitut monétaire, c'est-à-dire un certificat qui équivaut précisément à une certaine quantité de réserve d'or. Quand on s'échange des substituts monétaires (qui peuvent toujours être remplacés par de l'or si on va à la banque pour l'exiger), alors en réalité, ce qu'on s'échangent, c'est de l'or, pas du papier-monnaie. On le fait simplement sans transporter l'or lui-même avec nous, en utilisant à la place des bouts de papier qui correspondent précisément aux quantités d'or.

Au contraire, à partir du moment où la banque (privée ou centrale) crée des billets qui ne correspondent pas à des réserves, alors on a de la monnaie fiduciaire, de la monnaie de papier créée à partir de rien. La raison pour laquelle on élimine le couplage avec l'or est **précisément** pour pouvoir créer plus de monnaie fiduciaire. On ne peut pas avoir une monnaie fiduciaire stable, puisque dans ce cas on aurait gardé le lien avec des réserves d'or et il s'agirait de substituts monéaires. (Voir HA aux pages 432-4 pour ces définitions.)

Je répète donc ce que j'ai dit: le problème avec la monnaie fiduciaire n'est pas qu'on en crée trop, ce qui est une conséquence inévitable liée à sa nature, mais que c'est justement de la monnaie fiduciaire, c'est-à-dire non plus un substitut monétaire avec une réserve équivalente de monnaie réelle (une monnaie de métal qui a une valeur en tant que bien indépendante de sa valeur en tant que moyen d'échange, contrairement au papier qu'on s'échange) mais un papier qui n'a plus aucun lien avec cet étalon.

Toi tu prétends qu'on peut avoir une monnaie fiduciaire déconnectée de l'étalon mais dont la quantité reste tout de même limitée et qui maintient sa valeur. Moi je dis que c'est par définition impossible, que si c'était le cas ce serait en fait un substitut monétaire, et que si on a coupé le lien avec l'étalon c'est pour créer de l'inflation tout en profitant (du point de vue de l'État et de ses parasites qui en profitent évidemment) de l'illusion qui découle du lien passé avec l'étalon (qui fait que les gens croient toujours en sa valeur et souhaite en obtenir). Mais l'illusion va se révéler graduellement et la valeur va finir par s'effondrer.

[Rédigé par : Martin Masse]

@ Freddy.

"Question naïve pour Martin Masse

Dans un monde théorique où les États-Unis auraient eu une monnaie basée sur l'étalon or en 2000-2008. Est-ce que les taux d'intérêts n'auraient pas été gardés aussi bas par l'achat de dettes américaine par la Chine?

Je m'explique, les Américains achètent des produits chinois, en retour le gouvernement chinois achète des bonds américains et finance leurs dettes pour ainsi garder un taux de change fixe entre le dollar et le Renminbi.

Le gouvernement chinois étant un si gros acheteur de dettes, le coût d'emprunt demeure faible sans que la Fed ait à imprimer de l'argent et la bulle immobilière se crée tout de même.

Est-ce qu'un libre marché dans un pays peut fonctionner si des joueurs gouvernementaux d'ailleurs (gouvernement chinois, fonds souverains pétroliers, etc.) sont aussi de la partie?"

La réponse courte est non mais ça dépend de quel arrangement on a à l’échelle internationale.

La raison pour laquelle les Américains ont pu se permettre d’avoir des déficits commerciaux gigantesques et permanents depuis des décennies est que le dollar est la monnaie de réserve internationale. C’est dans ce contexte que les Chinois, qui pratiquent une politique mercantiliste (accent sur les exportations et accumulation de réserves de monnaie) ont pu accumuler tous ces dollars et acheter des bons du trésor américain.

Dans un contexte d’étalon-or réel à l’échelle mondiale, c’est l’or qui serait la monnaie de réserve, le dollar ne serait que le nom donné aux É-U à une certaine quantité d’or. Les Américains, incapables de créer toute cette monnaie nationale (la création est limitée par la quantité d’or en réserve), n’auraient pas pu financer leurs déficits commerciaux dans cette mesure.

Les étrangers auraient aussi pu faire ce qu’ils veulent avec la monnaie accumulée, puisqu’un dollar n’a pas à être dépensé aux É-U pour acheter des titres ou des biens américains, il peut être échangé pour de l’or et cet or dépensé ailleurs. (Et dans ce cas, ajoutons que si trop de dollars se retrouvent à l’étranger, les étrangers vont venir les échanger pour de l’or aux É-U, il y aura moins d’or aux É-U, et les Américains devront réduire leur masse monétaire, envoyant ainsi moins de dollars à l’étranger. Les équilibres internationaux se font de cette façon dans un système d’étalon-or.)

Donc, les Chinois n’auraient pas accumulé de dollars et n’auraient pas pu financer les bons du trésor ni contribuer à maintenir des taux bas aux É-U.

Dans le contexte d’un étalon de change or, le système où seuls les É-U ont une monnaie fixée à l’or et où le reste du monde a des monnaies indexées au dollar (système en vigueur de la Première Guerre mondiale à 1971, avec une période au début où la livre sterling était elle aussi fixée à l’or), les déséquilibres que vous mentionnez pourraient exister mais dans une moindre ampleur.

C’est justement parce que ces déséquilibres existaient et croissaient sans cesse que Nixon a dû découpler le dollar avec l’or en 1971. L’accumulation de dollars à l’étranger faisait en effet en sorte que le gouvernement américain ne pouvait plus garantir la conversion de tous ces dollars en or, tel que le prévoyait le système. Ça aurait peut-être duré plus longtemps s’il y avait eu moins d’inflation aux États-Unis, mais le système portait en lui les germes de sa destruction.

[Rédigé par : Mathieu NV]

Avez-vous remarqué que ceux (les freaks) qui produisent les Ithaca Dollars font aussi des prêts.

http://www.ithacahours.org/loansgrants.php

Or, une question à M. Masse, c'est justement que si un emprunt est fait de manière abusive, est-ce que cela pourrait rendre les Ithaca Dollars ''instables'' du fait que la compagnie qui fait des prêts est celle qui peut produire la devise à sa guise. Or, on voit-on justement le même principe avec la création des Ithaca Dollars qu'avec la Fed simplement à un niveau plus micro avec les Ithaca dollars?

[Rédigé par : Steven]

Wow! Martin, t'as passé plusieurs heures sur ton ordinateur à taper ce matin. C'est vraiment ta vocation. T'as jamais pensé essayer de monter un cours et le vendre, t'ouvrir un centre de formation ou devenir un prof d'université qui ne sera peut-être éventuellement pas aimé de ses confrères gauchistes comme Walter Block?

Pour revenir aux choses sérieuses, je comprend parfaitement quand tu parles d'illusion. Au fond, la population n'accorde pas de valeur au bout de papier comme tel, ce que beaucoup de personnes semblent croire. L'État rend illégal de donner de la valeur à autre chose comme moyen d'échange. C'est illégal de vouloir donner une vieille télévision que je n'utilise plus à un garagiste pour qu'il répare ma voiture. Il y aurait des conséquences négatives si je me faisais prendre à faire ceci. Avant tout, ce que le consommateur valorise est de ne pas se foutre dans le trouble car il utilise autre chose que le "bout de papier". Ce n'est donc pas le bout de papier comme tel qu'il valorise. Si les personnes pouvaient utiliser autres choses qu'un bout de papier, la valeur du papier monnaie fiduciaire déclinerait rapidement. Si on veut pousser le raisonnement au bout, prenons le cas où le gouvernement canadien s'effondre, le papier monnaie s'effondrerait aussi. Les gens n'en voudraient plus car sa supposée valeur n'était qu'une illusion. Comme Bastiat le disait :"L'État, c'est la grande fiction...". Le "bout de papier" fait aussi parti de la grande fiction. Il ne peut survivre sans lui. Par contre, si l'étalon or était le système utilisé, l'effondrement de l'État canadien ne signifierait certainement pas sa fin. L'or conserverait sa valeur au yeux des gens. Pourquoi? Parce que les citoyens lui ont réellement attribué de la valeur (il a été utilisé sans États durant très longtemps). Pourquoi ont-il pû lui attribuer une valeur réelle? Ils étaient libres de le faire. L'État ne peut pas nous forcer à attribuer de la valeur à qqchose. Il peut nous forcer à utiliser qqchose et nous l'utiliserons car nous valorisons le niveau de liberté dont nous jouissons à demeurer dans la légalité face au niveau de liberté que nous pourrions avoir suite à s'être fait prendre à commettre une action illégale.

Nous pouvons voir ici que la liberté est une condition indispensable à la création d'un système monétaire stable où les gens sont libres d'utilser ce qu'ils valorisent comme moyen d'échange. Si la coercition est utilisé afin de créer un système monétaire, il sera bien moins stable et implosera beaucoup plus facilement lors de situations instables.

@Sébas

Concernant les "56 métaux précieux" qu'on pourrait utiliser lors de nos transactions économiques, Martin Masse ne veut pas dire que ce serait interdit dans un système libertarien. Si un commerçant a besoin de fer et que tu lui en offres en échange d'un bien, c'est permis. Cependant, c'est un système hautement inneficace et il est fort probable que les commerçant finirait par rejeter les autres métaux précieux (de façon volontaire) au profit de l'or qui est facile à échanger.

[Rédigé par : sébas]

@ MNartin MasseL

Merci pour tes réponses.

J'aurais beaucoup à répliquer, mais je ne veux pas que tu passes les prochaines années à me répondre, surtout que tout ça est bien théorique. Mais je te dis tout de même, que je ne suis pas du tout d'accord avec la plupart de tes réponses -concernant mes commentaires. ;-)

Je vais seulement faire une petite précision.

Bien sûr que je savais pour ça:

"Ce n'est pas le "contrôle de l'étalon" (= la décision d'ancrer la monnaie nationale à un niveaux fixe dans une certaine quantité de métal) qui permet de créer de l'inflation et de financer des guerres, mais bien l'absence d'étalon!"

-toi

J'avoue que certains de mes commentaires portaient à confusion...

*

"Qui aurait cru que des questionnements théoriques sur la monnaie susciteraient autant de controverses?! J'étais quasiment tout seul à m'intéesser à ça il y a quelques années, c'est bon signe."

-Martin Masse

Effectivement, c'est TRÈS encourageant...

[Rédigé par : sébas]

@ Steven:

Pas du tout d'accord avec ça:

"Si un commerçant a besoin de fer et que tu lui en offres en échange d'un bien, c'est permis. Cependant, c'est un système hautement inneficace et il est fort probable que les commerçant finirait par rejeter les autres métaux précieux (de façon volontaire) au profit de l'or qui est facile à échanger."

Moi le premier, j'accepterais n'importe quel métal en "don" ...
(surtout qu'avec la technologie d'aujourdhui, c'est hyper facile de vérifier si le métal en question n'est pas bidon.)

;-)

***

Et pas d'accord avec ça non plus:

"C'est illégal de vouloir donner une vieille télévision que je n'utilise plus à un garagiste pour qu'il répare ma voiture."

Ce n'est PAS illégal de faire des "dons"... et les "dons" ne sont pas taxables.
;-)

J'ai passé des semaines à faire des recherches sur le troc, la monnaie, la législation entourant tout ça... et c'était ma conclusion.