Le Mouvement Nouveau Québec et les libertariens

par Martin Masse

Tel qu'annoncé dans une vidéo reprise sur ce blogue par Jeff Plante, son principal organisateur, le Mouvement Nouveau Québec a tenu ses premières assises samedi dernier (le 28 novembre) au cégep Maisonneuve à Montréal. Une cinquantaine de participants étaient présents, comme individus ne représentant qu'eux-mêmes ou associés à divers groupes considérés comme étant «à droite». Plusieurs d'entre eux étaient des ex-adéquistes déçus.

L'un des objectifs de Jeff était justement de rassembler ces différents mouvements de droite autour d'une plate-forme idéologique plus cohérente en faveur de la liberté individuelle et d'une réduction du rôle de l'État. C'est pourquoi il m'a invité à prononcer l'une des trois conférences de la journée, avec Richard Décarie de l'Action conservatrice traditionnelle et lui-même.

Comme les lecteurs de ce blogue le savent, je ne considère pas le libertarianisme comme une philosophie «de droite». La gauche et la droite se définissent un peu arbitrairement par des valeurs et des intérêts différents, mais se rejoignent bien souvent dans la volonté d'utiliser l'État pour imposer ces valeurs et intérêts. Être libertarien, c'est rejeter l'étatisme, autant celui de droite que celui de gauche.

Cela étant dit, il est clair que dans le discours à tout le moins, les mouvements de droite sont en général plus ouverts à une diminution du rôle de l'État et à un discours plus économiquement libéral que les mouvements de gauche, dont la position par défaut est de préconiser une intervention de l'État pour régler tous les problèmes de l'univers. Et les personnes présentes samedi dernier qui se décrivent comme étant à droite n'étaient pas les mêmes droitistes plus clairement étatistes que j'ai déjà dénoncés il y a quelques années.

Ma présentation s'est articulée autour de cette réalité: dans nos sociétés démocratiques, la politique est essentiellement un jeu visant à acheter des clientèles électorales pour se faire élire et pour obtenir la capacité de parasiter la société dans son ensemble au moyen du pouvoir de taxation et de coercition de l'État. C'est pour cette raison que depuis l'avènement de la démocratie au 19e siècle, l'État n'a cessé de grossir. Les incitations mises en place par la dynamique politique mènent toutes à un accroissement de l'État.

Des partis de droite qui rassemblent différents mouvements cherchant vaguement à réduire le rôle de l'État dans certains domaines mais à le maintenir ou l'accroître dans d'autres ne peuvent qu'échouer. Si un groupe obtient un privilège étatique, d'autres voudront la même chose. Et pour maintenir cette coalition, il devient nécessaire de donner un morceau à chacun, contredisant ainsi l'objectif de réduire la taille de l'État.

Si le marchandage interne ne réussit pas, le parti implose, comme cela a été le cas de l'ADQ. S'il réussit et que le parti parvient à acheter suffisamment de clientèles électorales pour accéder au pouvoir, le gouvernement qui en est issu devient nécessairement un gouvernement étatiste qui grossit l'État, parfois plus encore que son prédécesseur de gauche, comme nous l'avons observé avec George W. Bush ou Stephen Harper.

La seule façon de maintenir une telle coalition autour de l'objectif de réduire le rôle de l'État est de s'imposer une sorte de cadre contraignant: la seule position officielle du mouvement ou du parti doit être de réduire le pouvoir de l'État et le redonner aux citoyens, à divers degrés ou vitesse selon le domaine, mais il ne doit jamais préconiser l'intervention de l'État ou le maintien de privilèges pour certains. Si des individus ou des groupes au sein de la coalition croient que l'intervention de l'État est nécessaire dans un domaine ou un autre, ils doivent défendre cette idée à l'extérieur du mouvement et ne pas chercher à la faire accepter au sein de celui-ci. Sinon, au lieu de débattre et de lutter contre nos opposants étatistes, nous débattons et nous nous disputons entre nous. Chacun doit donc faire des compromis, autant les conservateurs étatistes sur certains points que les libertariens devant tempérer leur vision plus radicale pour composer avec la réalité d'une coalition.

Voilà, de manière très succincte, l'essentiel du message que j'avais à donner aux participants. J'ai également parlé des différents mouvements de droite, de choix stratégiques pour mettre à exécution ces idées si un jour un parti fondé sur cette base réussissait à prendre le pouvoir, etc.

Ma proposition semble avoir été très bien accueillie, autant lors de ma présentation qu'en atelier plus tard. Même si le mouvement n'a pas vraiment de structure formelle pour l'instant ni de procédure d'adoption de résolution, il semble bien que le modèle de cadre contraignant que j'ai présenté ait été accepté comme une règle fondamentale qui définira le groupe. Reste à voir si la règle sera suivie plus longtemps que pendant une rencontre où elle a été proposée, et comprise et acceptée par ceux qui se joindront plus tard au Mouvement.

Pour le moment, il s'agit bel et bien d'un simple mouvement de réseautage et d'échange. Une autre rencontre est prévue à Québec vers le mois de février. La gestion du Mouvement sera assurée par Jeff, Martin Otis et un petit groupe de leur entourage. Même si ma présentation a été focalisée sur la stratégie propre à un parti, il est beaucoup trop tôt pour parler d'en fonder un à ce stade-ci. Comme l'a dit Jeff Plante, avant de parler de parti et de chef, il faudrait savoir où l'on veut aller et quelles idées on veut défendre.

J'ai été agréablement surpris par la rencontre, les discussions qui ont eu lieu et par la volonté exprimée de ne pas répéter les erreurs de l'ADQ et d'autres partis «de droite». Je suis certainement prêt à donner la chance au coureur et à m'impliquer dans la mesure de mes moyens pour aider ce Mouvement à croître et à fédérer le plus de gens possible, mais uniquement dans la mesure où le cadre contraignant qui impose un ralliement autour des notions de moins d'État/plus de liberté est maintenu. Après avoir dénoncé la droite étatiste et parlé de l'inutilité de l'engagement politique depuis plusieurs années, je n'ai strictement aucune intention de perdre mon temps dans une autre aventure sans lendemain.

Il ne faut pas se conter d'histoire, ce sera difficile. Chez les non-libertariens, les réflexes étatistes reviennent rapidement à la surface dès qu'on sort du sujet de prédilection où ils en ont contre les gauchistes et les interventionnistes. D'ailleurs, dans mon esprit, un tel mouvement devrait logiquement chercher à obtenir également l'appui de gens de gauche qui militent pour une réduction du rôle de l'État, par exemple ceux qui luttent pour les libertés civiles et contre l'État-espion répressif qui se développe rapidement depuis les attentats du 11 septembre, ceux qui militent pour la légalisation des drogues et de la prostitution, ou encore ceux qui souhaitent l'élimination des subventions aux entreprises, même si c'est pour des motifs anticapitalistes.

C'est pourquoi j'invite les participants de samedi dernier, et tous ceux qui s'intéressent au Mouvement et qui pourraient vouloir s'y joindre, à bien garder en tête ce cadre contraignant s'ils veulent assurer le succès de cette entreprise. Ce n'est pas une menace, simplement un constant: ni moi, ni je pense la plupart des libertariens, ne voudront contribuer à l'avancement d'un autre mouvement étatiste de droite.

Pour des explications plus élaborées de tout ce qui précède, je vous invite à regarder la vidéo de ma conférence (et celles des autres conférenciers sur le site du Mouvement) qui dure une heure avec la période de questions, en m'excusant pour mes médiocres talents d'orateur. Je pense que les notions stratégiques que je propose sont pertinentes et importantes pour tout groupe qui veut réussir à faire avancer de telles idées. J'espère qu'elles contribueront à approfondir la réflexion autour de cet objectif, que le Mouvement Nouveau Québec réussisse ou non à se structurer et se développer au cours des prochains mois.

Comments

[Rédigé par : Mathieu NV]

M. Masse,

Que pensez-vous des partis de droite qui ont coupé dans l'état comme l'Alberta sous Ralph Klein ou l'Ontario sous Mike Harris?

Croyez-vous que cela serait la solution du moindre mal?

Je dois dire cependant que je ne suis pas du tout en accord avec vous sur la notion que certains gens qui se considèrent de gauche peuvent en fait entrer dans ce paradigme pour deux raisons (bien que l'idéologie politique relève selon moi selon le cas par cas par individu):

1)Bien qu'une personne de gauche peut-être pour plus de libertés individuelles, ne trouvez vous pas que certaines de ses personnes sont pour plus de libertés mais cela dans un paradigme de l'organisation étatique (comme avec le mariage gai)?

2)En fait, je suis certain que plusieurs personnes qui étaient contre les politiques anti-libertés de M. Bush, le sont maintenant pour ces mêmes politiques uniquement à cause du président actuel. Or, nous nous retrouvons actuellement avec le syndrome du blanc-bonnet bonnet-blanc où que c'est seulement le nom de parti qui change avec les mêmes idées.

[Rédigé par : Frankyb]

J'ai bien aimé votre présentation M Masse. Je vous avoue qu'à lire vos textes, je vous croyais être beaucoup plus un "puriste" par rapport à la chose libertarienne, mais votre présentation a su démontré un coté beaucoup plus pragmatique et réaliste.

Mon point est qu'à lire le Québécois Libre, j'en suis venu à avoir l'impression qu'un parti de droite qui ne proposerait pas d'abolir la Banque centrale du Canada dès la première année de son entrée en pouvoir ne mériterait pas d'être élu. Oui, idéalement il faudra en venir à ça un jour, mais à court terme, un parti dit libertarien devrait commencer par le plus facile et le plus politiquement rentable question de ne pas parraître trop radical, de gagner des votes et de donner le temps aux gens d'intégrer les idées libertariennes à leurs vies et à leurs relations avec l'État.

Je suis entièrement d'accord avec l'idée que le mouvement ne devrait avoir que la réduction de l'État comme unique règle infranchissable et que les membres seraient libres de s'exprimer sur les autres sujets. Quoi de plus ridicule qu'un parti qui dit défendre la liberté d'expression mais limite celle de ses membres... Je crois ainsi qu'on peut tout à fait critiquer et être contre des activités comme l'abus de drogues, la prostitution, la chasse, l'utilisation des sacs de plastiques, etc. sans pour autant vouloir que l'État agisse comme gardien de la "bonne moralité".

Bref, si les gens sont vraiment prêt à s'associer autour du respect de cette règle, je crois que le mouvement à un certain potentiel.
Merci pour votre présentation M Masse.

[Rédigé par : Pierre-Olivier Bastien-Dionne]

M.Masse, j'avais bien aimé votre conférence, et ne vous inquiétez pas pour vos talents d'orateur, ils dépassent largement la moyenne. J'ai été aussi surpris de votre compromis dans la stratégie politique qu'un parti promulgant la réduction du rôle de l'état doit aborder. Évidemment je sais que vous restez un anarcho-capitaliste convaincu, mais je crois qu'on doit avoir des radicaux pour nous rappeler notre but ultime. Il est évident que la seule façon de réduire l'état et de le garder petit est par l'éducation, mission sur laquelle je vais plancher dans les mois à venir. Ma stratégie sera différente de celle abordée d'habitude. J'ai déjà écrit à Gilles, et j'aimerais avoir votre collaboration si possible.

@ Frankb

Un parti plutôt libéral classique ou libertarien ne doit pas se brûler avec des batailles extrèmement dures à gagner comme abolir la BdC. De plus, il faut que la population soit sensible aux questions économiques, ce qui implique des connaissances en économie. Je crois que le plus essentiel pour un parti est d'engager des batailles gagnables et populaires, qui visent à réduire le rôle de l'état. Abolir les subventions et les crédits d'impot est très facile à vendre comme des mesures vertueuses aux citoyens. À long terme ils vont voir les avantages de la réduction du rôle de l'état et l'idée sera de plus en plus populaire. Cela entraîne un cercle vertueux comme l'a si bien dit M. Masse. Après avoir atteint une masse critique, on pourra s'attaquer à des problèmes plus complexes comme la BdC, l'armée, la légalisation des drogues, etc.

[Rédigé par : Jeff Plante]

Vous savez, ce qui devait tout d'abord être une petite réunion de cuisine "entre amis" a pris des proportions assez prodigieuses en l'espace de quelques jours.

Nous fûmes surpris de l'intérêt des gens pour (et je vais utiliser le titre prétentieux) une certaine union des droites.

Je comprends tout a fait le discours de Martin qui ne désire pas se cantonner à droite comme plusieurs libertariens.

Cela dit, quand on prend l'expérience américaine par exemple, il est bien évident que les libertariens ont toujours été beaucoup plus bienvenus chez les républicains que chez les démocrates pour la simple raison qu'il est plus naturel pour un républicain de vouloir moins d'état (malgré que ce ne soit pas obligatoire chez eux)

Moi non plus je ne désire pas unir les gens qui désirent plus d'état ou imposer leurs valeurs via l'engeneering social du gouvernement donc on peut dire que nous sommes d'accord.

La surprise de la journée pour plusieurs fut pour les conservateurs sociaux de constater que les libertariens ne sont pas des pelleteux de nuages et pour les libertariens de constater que les conservateurs sociaux bien qu'ils aient des valeurs bien établies, ne veulent pas les imposer aux autres, ils désirent seulement la liberté d'être ce qu'ils sont et là-dessus, personne ne pourra logiquement s'y opposer.

Bien sur nous avons des différences, mais l'idée c'est de trouver ce qui nous unit plutôt que ce qui nous divise.

C'est pourquoi par contre ceux qui se définissent de centre-droit comme a l'ADQ ne sont pas nécessairement compatible avec notre pensée parce qu'ils désirent se servir de l'état pour favoriser un comportement social ou comme le dit si bien Martin, pour s'acheter des clientèles.

[Rédigé par : Mathieu NV]

@M. Plante:

Vous savez aussi bien que moi que l'ADQ n'a jamais été dès son origine un parti de droite ou libéral classique, car il était à la base un parti nationaliste basé sur le Rapport Allaire. Bien que de dire que l'ancien chef de l'ADQ pouvait être ouvert à quelques idées libérales de droite selon la mode du temps.

C'est pour cela que j'ai jamais aimé l'ADQ ou voté pour celui-ci car il a été un parti nationaliste comme une sorte de PQ light avant de proposer des idées moindrement à droite et je dois dire que mes positions constitutionnelles sont un peu comme celles de M. Masse (et l'idéologie nationaliste au Québec devient en fait quasiment uniquement associée à la gauche étatique de nos jours comme avec le nationalisme Québécois qui est devenu avec le temps comme idéologie pour donner plus de pouvoirs à l'état à mon humble avis).

@M. Dionne:

La Norvège (et son Parti du Progrès) est l'exemple parfait d'un parti libertarien avec un petit ''l'' qui est en fait le deuxième parti au parlement. J'aime aussi beaucoup l'nalogie avec le mouvement vert et dire que la manière la plus réaliste de faire avancer nos idées serait fort probablement d'infiltrer un parti en place avec un leader qui a des idées libertariennes. L'idée de faire un tournant libertarien avec un genre de Stéphane Dion libertarien me paraît intéréssante.

Par contre, va falloir dire que se considérer comme un parti libertarien pur-et-dur n'est aucunement un gage de succès quitte à se retrouver comme le Parti Libertarien au fédéral, ce qui me donne aucunement le goût de participer ou de voter pour un parti qui a 0,005% des votes et aucune couverture minimale soit politique ou médiatique pour donner une nouvelle vision. En fait, la marginalité est la pire chose qui peut arriver à un parti considéré comme de droite.

Cependant, j'y vois quatre problèmes à définir par rapport au programme d'un parti politique considéré de droite ou libertarien avec un petit ''l'':

-Est-ce que le parti va être pour ou contre le contrôle d'armes?
-Est-ce que le parti va être pour ou contre l'avortement étatique?
-Est-ce que le parti va être pour ou contre le mariage étatique (dont le mariage gai)?
-Est-ce que le parti va être pour ou contre des mesure plus sévères d'immigration et d'intégration?

[Rédigé par : Sébas]

@ Mathieu NV:

Avez vous écouté les vidéos de Martin Masse, Jeff Plante et Richard Décarie?

Ici:
http://www.nouveauquebec.com/

Et ici pour Richard Décarie:
http://www.viddler.com/explore/jefplanet/videos/23/

[Rédigé par : Mathieu NV]

Oui, bien sûr, mais je pose uniquement ces questions car ils sont la source des discordes dans les divers mouvements qui forment la droite.

[Rédigé par : Steven]

J'ai bien aimé le livre "The Left, the Right and the State" de Lew Rockwell. Je crois qu'il explique très bien la différence entre la droite et la gauche et pourquoi les Libertariens ne sont pas des gens de droite.

[Rédigé par : Tym Machine]

"en m'excusant pour mes médiocres talents d'orateur."

Vous vous sous-estimez monsieur Massé, vous êtes un orateur hors pair qui cumule des dizaines d'heures de radio et de télé, alors vous n'avez rien à envier à personne. Même pas à Barrack Obama car contrairement à lui, vous n'avez pas de téléprompteur.

[Rédigé par : Jeff Plante]

Sans rien enlever à Martin, oui c'est bien de l'écouter mais c'est sur qu'ici il prêche à des convertis qui connaissent bien le message libertarien. L'important pour vous, c'est d'écouter surtout Richard Décarie qui lui en tant que conservateur plus social apporte un angle plus nouveau ou différent de ce que l'on peut lire ici

(Le même exercice doit être fait chez les conservateurs pour écouter le message de Martin, c'est bien évident)

Encore une fois l'idée de samedi dernier c'était de s'apprivoiser un peu, de créer des liens et de se comprendre un peu mieux. De ce que j'ai pu voir et les autres pourront le confirmer, ce fut un succès.

Maintenant, après avoir reçu le mandat de la part des gens présent de structurer davantage la chose, nous allons aller de l'avant et organiser d'autres rencontres. Je peux vous dire que plusieurs conférenciers de qualité désirent venir nous voir, ce qui est très bon signe, et plein d'idées commencent à émerger.

Je pense que Libertariens et Conservateurs (au sens littéral du terme) ont besoin l'un de l'autre que ce soit pour se donner une profondeur intellectuelle, pour s'assumer en tant que groupe et pour pouvoir passer le message largement et semer les idées de liberté dans la population.

Je sais que la société américaine est différente de la nôtre mais j'aime toujours m'inspirer de ce qu'ils font de bien et le mouvement des Tea Parties qui émergent est non seulement passionnant mais énormément inspirant pour nous. Il y a présentement des millions et des millions d'Américains qui sont prêts à combattre l'étatisme à outrance. Plus d'un million d'entre eux sont venus spontanément marcher sur Washington en septembre dernier et le mouvement prend énormément d'ampleur chez des gens qui jusqu'à présent ne s'étaient jamais questionnés sur le réel sens du mot liberté.

C'est vraiment fantastique ce qui se passe chez nos voisins du sud. Il y a peut-être la, la naissance d'un mouvement qui je l'espère sera mondial.

A nous d'y contribuer.

[Rédigé par : L'ami du laissez-faire]

@Martin Mass

Sur les idées, la plus part de ceux qui vous lisent ici sont d'accord.

Mais vous ne ferez pas l'économie d'une réflexion de fond sur le modèle de fonctionnement du mouvement à fin que nos idées y soient préservées dans le temps, avec son élargissement et la probable rotation des responsables.

J'ai déjà vu plus d'un mouvement mort pour s'être créé sur les seules idées sans que le mode de gouvernance du dit mouvement ait fait l'objet d'un travail important.

Amitiés

[Rédigé par : Pierre-Yves]

@L'ami du laissez-faire:

"Mais vous ne ferez pas l'économie d'une réflexion de fond sur le modèle de fonctionnement du mouvement à fin que nos idées y soient préservées dans le temps, avec son élargissement et la probable rotation des responsables."

Je seconde absolument cette observation: une organisation, un parti qui prétend acquérir un pouvoir quelconque dans un système démocratique ne peut, de façon réaliste, faire l'impasse sur la mise en place d'un système d'allégeances et de récompenses destinées à fidéliser ses ressources et surtout ses cadres.

Ce système débouche inévitablement sur le népotisme, le parasitisme, et l'étatisme; néanmoins je trouve passionnant de voir un intellectuel comme Martin Masse considérer les possibilités pratiques ouvertes par ses idées.

Mais en conséquence de ce qui précède, je m'intéresse aux stratégies qui peuvent faire dérailler la machine étatique, plutôt que celles qui visent à aménager à l'intérieur de celle-ci un espace de compromis qui porte en lui les germes de sa propre destruction.

Non pas que je soit opposé à la notion de compromis, mais je sais d'expérience que ce dernier pour être durable doit toujours émaner d'un rapport de force.

Or dans une société moderne, ce rapport se crée à partir de la capacité d'une mouvance à contrôler l'accès au nerf de la guerre, c'est à dire la capacité à lever l'impôt (indépendamment de toute discussion sur la légitimité de l'affaire): c'est par l'impôt que sont rendus possibles les mécanismes de l'oppression.

Les premières nations l'ont compris depuis longtemps: to matter politically, you have to be able to stand between the white man and his money.

Le reste, c'est des fioritures; en particulier, la voie de facilité que finissent par emprunter la plupart des mouvements de droite en substituant le conservatisme social à la cohérence économique et fiscale, aux fins de faire avaler à la masse les habituels privilèges corporatistes, ça ne m'intéresse absolument pas; l'utilité publique y est inévitablement dévoyée et surévaluée.

Une telle démission intellectuelle n'est gérable, tout comme on observe à gauche, que par un divorce entre facultés rationnelles et cognitives; une façon parmi d'autres de manipuler la bêtise des foules en faisant levier sur leur aversion au risque, réel ou perçu.

Si c'est pour reproduire les mêmes schémas, autant le statu-quo.

[Rédigé par : Serge]

Je suis vraiment impressionné par votre perspective Mr Masse.

Je lis votre blogue depuis quelques temps déjà, mais votre approche réaliste et pragmatique de progrès libertarien en utilisant le processus politique m'a vraiment impressionné.

Un detail, même si je suis d'accord que l'indépendantisme n'est pas une bonne plate-forme à adapter pour ce parti, je crois que la séparation du Québec serait le plus grand mouvement pro-libertarien au Canada.

D'une part, le reste du Canada serait libéré du Québec et de son parasitisme (péréquation, etc...). Ottawa perdrait une source considérable de revenu, d'autre provinces pourraient remettre en question leur appartenance au 'nouveau' canada, et se séparer également, et finalement, la plus grand compétitivité entre les provinces et les conséquence directes et amplifiés des politiques illibérales (dû à la taille plus petite des états) forceraient les nouveaux gouvernement provinciaux à être moins interventionnistes.

À cours terme, le parti québécois essayerait sûrement de faire un nouveau paradis bananier au pays des érables, mais les conséquences économiques dramatique dans un petit pays de 7 millions et l'exode de la population productive les forcerait à rebrousser chemin.

Bref, il y a plusieurs chemin pour arriver à être un québécois libre, à mon avis.

P.S. j'ai écris cette réponse dans un autre billet par erreur ("Un appel de Jeff Plante à réfléchir à la place de "la droite" au Québec").

[Rédigé par : Pelleg]

Les québécois ont peut être l'avantage de pouvoir discuter et attirer à eux les bons éléments de cette "droite" mais je ne penses pas qu'ils faillent se mêler officiellement à eux, même surtout pas pour ne pas donner du grain à moudre aux gauchistes, mieux vaut se construire lentement (et surement) que de se faire "contaminer". Par contre en France une stratégie de taper presque dans 75% des cas sur la droite serait plus efficace à mon gout tellement la droite est socialiste, et même plus socialistes que les socialistes si l'on comparer les bilans de dépenses/privatisations/poids et interventions divers de l'état, c'est dire !

[Rédigé par : Sébas]

@ Pierre-Yves, et à tous ceux qui CROIENT la propagande -vieille comme le monde- entourant ce concept (et j'étais de ceux là):

À celui qui dit:
"Bêtise des foules" ?

Je réponds:
"SAGESSE DES FOULES"

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"Il est communément admis que les gens deviennent bêtes lorsqu'ils se réunissent en foule. Pourtant, ce livre traite d'un certain nombre de situations pour lesquels ce constat s'avère totalement erroné : des situations pour lesquelles la perception et la résolution d'un problème sont plus efficacement réalisées par une foule que par n'importe quel individu donné. Comme premier exemple, Surowiecki cite une anecdote de 1906 issue du scientifique britannique Francis Galton. Galton - qui croyait fermement à la supériorité des experts sur la foule stupide - se rend à un marché de bétail où un concours a lieu. Il s'agit de deviner le poids d'un bœuf après qu'il a été abattu et "débité". Galton note plusieurs centaines de paris (787), et découvre que leur moyenne est 1197 livres alors que le poids réel du bœuf est 1198 livres !

Au delà de la théorie de "la rationalité limitée" de l'économiste Herbert Simon, Surowiecki donne dans ce livre de nombreux exemples de problèmes pour lesquels la foule possède une grande "sagesse". Il propose ainsi une classification en trois catégories :

* les problèmes de connaissance, tels que deviner le poids du bœuf ;
* les problèmes de coordination, tels que sélectionner la meilleure heure pour aller travailler afin d'éviter les embouteillages, sachant que chaque conducteur se pose la même question ;
* les problèmes de coopération, tels qu'obtenir que plusieurs équipes indépendantes et ayant des intérêts personnels travaillent ensemble pour améliorer les résultats globaux d'une compagnie alors que ce travail va à l'encontre de leurs intérêts personnels.

Surowiecki discute alors ce qu'il considère comme la recette pour le succès dans l'intelligence de foule :

* la diversité : avoir des personnes de divers milieux avec des idées originales ;
* l'indépendance : permettre à ces avis divers de s'exprimer sans aucune influence ;
* la décentralisation : laisser ces différents jugements s'additionner plutôt que de laisser une autorité supérieure choisir les idées qu'elle préfère.

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Ca vaut vraiment la peine de lire la suite et de méditer le tout:
http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Sagesse_des_foules
Je vais moi-même acheter ce livre, car je veux vraiment être certain de mon coup.

*

Ce que je constate dans presque tous les enjeux qui nous touchent de près (bailouts, réformes scolaires, cours ecr, ou tous les nouveaux programmes sociaux 'universels' (qui sont -réellement- désirés QUE pas une minorité, alors qu'on a l'impression que 'tout l'monde veut ça'), les foules ne sont pas manipuler dans le sens que nous croyons. Ce sont les médias et les illusionnistes (sondeurs, 'faiseux' d'opinons, etc), qui nous font croire que la 'foule' est d'accord avec ceci ou cela...
Mais si nous étudions vraiment les résultats, c'était -presque- dans tous les cas, exactement le contraire.

Il y a des facultés d'univesités complètes qui ne font QUE ça... i.e. étudier les 'foules', comment utiliser la propagande ou les petits groupes de manifestants, pour donner l'illusion que 'LES gens veulent ceci ou cela', etc.

p.s.
J'ai écrit plusieurs autres paragraphes pour expliquer encore plus ma pensée, mais je suis trop faitgué pour corriger le tout. Ce sera pour une autre fois.

[Rédigé par : bobjack]

Sébas> Intéressant le concept d'intelligence des foules, j'étudiais récemment les algorithmes basés sur l'étude des fourmis. Personne ne leur donne d'instruction, mais elles trouvent toujours le chemin le plus cours, même si a elle seule leur intelligence est limité, elle le sont collectivement.

Tout le contraire de nos bon systèmes avec des élites bien pensante et des fonctionnaire essayer de planifier la vie avec les quelques données (souvent biaisé en faveur de).

David Gagnon de Antagoniste.net s'est fait un malin plaisir a comparer les décisions bien pensante avec l'opinion publique sur les bails out, prime etc ... La sagesse populaire semble toujours plus rationnelle, même si en prenant une personne seule donnant une opinion sur ce que telle chose devrait être, la conclusion est l'inverse.

[Rédigé par : Chapeau Rouge]

Les droitistes ne sont pas des amis, des voisins, ou même de lointins cousins des libertariens (comme tu le suggères) mais des ennemis mortels (au sens figuré). Il n'y a pas de coalition possible entre ennemis mortels et c'est clair que ce ne sont pas les droitistes qui vont se faire trahir, en bout de ligne, au profit des libertariens. Quand on mélange des loups et des brebis (par exemple des libertariens et des fanatiques religieux), je peux te dire qu'il ne restera que des loups à la fin. Ne pense pas que les droitistes sont des gens un peu "absents" qui ont besoin de suggestions et de leadership libertariens. Ce sont de fins manipulateurs qui savent exactement ce qu'ils font. Ils disent être pour moins de gouvernement mais définissent le socialisme comme étant le summum et l'état policier comme étant le minime. Ils ont tourné la pyramide à l'envers et vous tombez dans le panneau: ils veulent attaquer le socialisme pour financer l'état policier, la pire forme de gouvernement contrôlant. Le problème des libertariens est un problème de leader, et tant qu'on laisse des loups en charge de la bergerie, on n'arrivera jamais à rien (d'ailleurs, l'ennemi comprend qu'un leader est essentiel à un mouvement et qu'il suffit de contrôler le leader pour contrôler tout mouvement, vous demanderez à Hal Turner). Pire encore, on perd notre crédibilité au point de brûler le mot liberté et le mot libertarien pour les prochains 40 ans... si ce n'est pas déjà le cas. Moi, j'ai déjà brûlé presque toute ma crédibilité aux yeux des gens autour de moi avec l'ADQ et ce, jusqu'à ce jour. On ne peut pas faire des âneries et penser qu'on aura juste à se reprendre au prochain tour. Dernier point Martin, il faudrait peut-être également parler de "démantèlement ordonné" de l'état, parce qu'on peut penser que les droitistes agissent de manière anarchique, mais ce n'est pas le cas. Ce qu'ils font fait du sens lorsqu'on voit que le but est de financer l'état policier --- et si on pense à plus long terme, uniformiser pour une intégration dans un nouvel ordre mondial. Actuellement, on est bien plus proche des gauchistes qui brûlent l'argent dans la santé, comme ça il ne reste plus rien pour construire des prisons (au grand détriment de Pierre-Hughes Boisvenu qui a avoué à LCN être contre le registre des armes à feu parce que les centaines de millions pourraient servir dans les prisons.) Martin, si t'as des questions, je ferais un youtube. Connaître l'ennemi est 99% de la victoire.

[Rédigé par : Mathieu NV]

@Chapeau Ronge:

En premier, c'est quoi la droite? Il est dur de dire qu'il faut connaître notre ennemi sans vouloir le définir. Par exemple, si gauche=plus grand rôle de l'état et droite=moins grand rôle de l'état, je suis considéré de droite.

Le problème vient que la plupart des gauchistes (je déteste ce terme) sont pour un rôle plus massif de l'état dans l'économie. Donc, les libertariens sont incompatibles économiquement avec les gens qui se considèrent de gauche et ne me dites pas que les libertariens sont compatibles avec quelconque régime étatique économique.

Pour le procédé de l'état, j'ai l'impression que la plupart des libertariens sont pour des peines de prisons relativement sévères pour certains crimes, sauf évidemment pour les gens qui sont trop stupides pour se faire mal à eux-mêmes avec des drogues ou des trucs comme de la pornographie.

P.S: Je ne suis pas vraiment un anarcho-type mais je crois plutôt qu'on devrait plutôt avoir un état minimal au point de vue social et surtout économique qui tente seulement de faire certaines choses comme respecter notre code criminel et notre sécurité. Je suis bien sûr contre un état policier mais je ne crois tout de même pas à un free-for-all total.

En fait, il est clair que je crois (en tant que minarchiste) qu'il est totalement faux de vouloir dire que XX est gauchiste et XX est droitiste sur une unique base d'un système dépassé de politique datant de la France du 18ème siècle. Nous sommes chacun des individus qui chacun sont capables d'avoir une pensée politique qui est capable d'aller au delà d'un axe purement linéaire.

Conclusion, peu importe la classification politique, n'importe qui est intéressé par les libertés économiques et sociales avec un état minimal est le bienvenu et je ne crois pas que des genres comme Richard Décarie (qui est pour une liberté en éducation sans cours de religion) sont aucunement incompatibles avec une philosophie libertarienne qui est évidemment en constante évolution.

[Rédigé par : Mathieu NV]

''Quand on mélange des loups et des brebis (par exemple des libertariens et des fanatiques religieux), je peux te dire qu'il ne restera que des loups à la fin.''

C'est très simpliste de dire cela, car il existe de nombreux libertariens aux États-Unis ou dans l'Ouest Canadien dont j'en connais quelques uns qui seraient qualifiés comme des Jesus Freaks au Québec.

À condition que ceux-ci ne veulent pas de la religion en tant qu'élément étatique, je vois absolument aucun désavantage à avoir des gens moindrement religieux. Je connais moi-même personnellement des libertariens canadiens ou américains qui sont religieux tout en gardant leur religion dans la sphère privée.

Au cours du 18ième et 19ième siècles, les États-Unis (qui étaient à cette époque une société très libertarienne) ont accueilli beaucoup de gens de partout au monde qui étaient religieux et persécutés dans leur propre pays (Amish, Quakers etc...) pourvu qu'ils respectaient les fondement de la séparation de la religion et de l'état tel que mentionné dans la constitution. Reste à dire que si tu pratiques ta religion de façon volontaire et dans ta résidence ou ta communauté, j'y vois absolument aucun problème.

Conclusion, faut pas tout croire ce que les médias traditionnels nous disent sur des trucs stéréotypés au bout, et dire que le Parti Libertarien aux États-Unis a une bonne base dans plusieurs états américains (Montana, Wyoming, Idaho, Utah) qui sont des états où la fréquentation des églises est importante.

[Rédigé par : Frankyb]

Pour aller un peu dans le sens du commentaire de Chapeau Rouge, je me demandais justement ce que les gens du QL pensent de L'action conservatrice traditionnelle de Richard Décarie.

Personnellement, je pense que M Décarie est un fin stratège politique, ça ne fait aucun doute, et qu'il s'est abstenu de parler des points de divergeance entre libertariens et conservateurs sociaux. J'ai ainsi eu quelques doutes lorsqu'il parlait de nationalisme catholique-francophone et de "droit à une éducation religieuse catholique dans la constitution" (j'y vais de mémoire ici). Comprenez-moi bien, je suis pour la liberté de religion et contre l'imposition de la religion multiculturaliste de l'état et suis prêt à m'associer à ces gens pour ce genre de cause, mais certainement pas si c'est pour refaire entrer la religion catholique dans nos écoles et dans la société québécoise par la porte d'en arrière.

En ce qui me concerne, je n'ai pas l'intention de voter, et encore moins de m'impliquer politiquement, pour un parti/regroupement/coalition qui ne viserait qu'à diminuer l'interventionnisme dans un domaine pour le ramener dans un autre.

[Rédigé par : Mathieu NV]

''Pour aller un peu dans le sens du commentaire de Chapeau Rouge, je me demandais justement ce que les gens du QL pensent de L'action conservatrice traditionnelle de Richard Décarie.

Personnellement, je pense que M Décarie est un fin stratège politique, ça ne fait aucun doute, et qu'il s'est abstenu de parler des points de divergeance entre libertariens et conservateurs sociaux. J'ai ainsi eu quelques doutes lorsqu'il parlait de nationalisme catholique-francophone et de "droit à une éducation religieuse catholique dans la constitution" (j'y vais de mémoire ici). Comprenez-moi bien, je suis pour la liberté de religion et contre l'imposition de la religion multiculturaliste de l'état et suis prêt à m'associer à ces gens pour ce genre de cause, mais certainement pas si c'est pour refaire entrer la religion catholique dans nos écoles et dans la société québécoise par la porte d'en arrière.

En ce qui me concerne, je n'ai pas l'intention de voter, et encore moins de m'impliquer politiquement, pour un parti/regroupement/coalition qui ne viserait qu'à diminuer l'interventionnisme dans un domaine pour le ramener dans un autre.''

C'est étrange car je me disais comme toi qu'au tout début de la présentation qu'il ressemblait à un de ces nationalistes genre de l'aile Gilles Rhéaume du PQ qui sont à l'image de Lionel Groulx.

''En ce qui me concerne, je n'ai pas l'intention de voter, et encore moins de m'impliquer politiquement, pour un parti/regroupement/coalition qui ne viserait qu'à diminuer l'interventionnisme dans un domaine pour le ramener dans un autre.''

En fait, les gens sont tellement peu catholiques au Québec, que cela m'inquête guère qu'un tel mouvement reste marginal. De plus, reste à dire que le nationalisme au Québec prend tellement de place à la gauche avec le PQ qu'il n'est pas obligé d'en prendre plus ailleurs (et je suis moi-même un fervent anti-nationaliste).

Un conseil pour ceux qui s'impliquent dans un mouvement donné qui est nouvellement organisé, faites attention pour que votre mouvement ne soit pas infiltré par des parasites ou des crackpots de tout genres. En fait, au dire de plusieurs cela était la peur principale de Preston Manning et son Parti Réformiste à ses débuts.

[Rédigé par : Pierre-Yves]

@Serge:

"À cours terme, le parti québécois essayerait sûrement de faire un nouveau paradis bananier au pays des érables, mais les conséquences économiques dramatique dans un petit pays de 7 millions et l'exode de la population productive les forcerait à rebrousser chemin."

Certes, certes, mais apres quels désastres... ces gens là sont fous.

[Rédigé par : alan de Bx]

Nous venons de rentrer il y a peu dans le XXI siècle, force de constater que nous rentrons dans une nouvelle guerre. Milton Friedmann déjà la supposait. Maintenant nous sommes en plein dedans, une idéologie hors clivage habituel. Cette nouvelle guerre se fera entre les partisans de l'ETAT, toujours plus nombreux, d'autant plus quand l'Etat est providence,interventionniste et protectionniste, contre les hommes libres prônant le MARCHé. Autrement dit, les libéraux doivent se trouver, se rassembler, se concerter, analyser et définir une stratégie enfin d'endiguer la toute puissance de l'Etat et ses disciples privilègiés. Nombreux sont-ils, mais nombreux aussi par inculture...etc, sommes nous pas des moutons indolents dans notre petit confort?
A méditer
AL'ain G

[Rédigé par : Chapeau Rouge]

Je ne palerai pas des "nationalistes" péquistes, mais je dirais ceci: un libertarien est nécéssairement souverainiste parce que c'est le moyen idéal de mettre fin à un système qui nous opprime et ainsi générer une nouvelle constitution qui nous protégera des droitistes et autres admirateurs de l'état policier (en effet, nous protéger de la plupart des gens qui étaient, eux-mêmes, dans le meeting qu'on parle.) Les États-Unis sont un modèle en ce sens puisqu'ils sont, à l'origine, un mouvement souverainiste qui n'a pas eu peur de se séparer de l'oppresseur anglo-saxon. Au contraire, ce sont les droitistes loyalistes qui se sont battus contre les révolutionnaires américains, au nom du roi, du fédéralisme, et peut-être même au nom de "l'argument économique" en prétendant que la souveraineté américaine n'était pas valable à ce titre et que le lien avec l'oppresseur devait être maintenu. Le problème, ici, est qu'on ne deal pas avec des libertariens un peu perdu qui se sont retrouvés dans le fossé du fédéralisme, de la répression et même de la guerre, mais des loups qui viennent astucieusement voler nos slogans et notre identité libertarienne pour en envelopper... un... excrément. Je remarque qu'une des caractéristiques de ces loups est d'avoir un air inoffensif - qu'on pense même à Blair, Bush ou Obama - mais d'avoir, derrière cet air, des crocs de 3 pieds de long. C'est probablement pour cette raison que Martin a eu du plaisir à jaser et serrer des mains lors de ce meeting, faisant l'erreur toujours fatale de sous-estimer ses... ou du moins mes... ennemis. Les libertariens ont désespérement besoin de leaders, mais aussi catastrophique notre situation peut sembler, est-ce que Luke peut vraiment accepter de prendre la main qui lui est tendue alors qu'on lui dit: "Join me. With our combined strength, we can bring order to the galaxy".

[Rédigé par : Mathieu NV]

@Chapeau Rouge:

Tu es libre de ton opinion mais il est clair que le mouvement nationaliste au Québec en est un de gauche (pour ne pas dire marxiste) depuis la fin des années 1960 où qu'on tente d'utiliser l'état (soit celui du Québec) et ses politiques étatiques pour venter les bienfaits de la nation comme les garderies étatiques, l'électricité étatique et les congés parentaux étatiques. À vrai dire à part Bouchard, Facal et Brassard, il n'existe pas de péquistes qui sont pour une diminution de l'état et dire que beaucoup de ténors du mouvement (comme Parizeau) sont des keynésiens pur-et-durs qui croient que l'état devrait être la clé de l'économie.

Même que le PQ ne veut pas réduire les programmes étatiques mais bien mettre plus de programmes dont ceux qui sont contestés au gouvernement fédéral (CRTC Québécois, Régiste des armes à feu). Or, tel que de dire qu'une Constitution Péquiste ne sera aucunement libertarienne. Regarde celle de Turp, par exemple.

Conclusion, le nationalisme et le libertarisme ne vont jamais bien ensemble quitte à faire comme le paradigme d'Hayek, qui font que le nationalisme amène à la population de devenir un simple corolaire pour le bien suprême de la nation et cela comme Hayek mentionne qui est à la base des régimes totalitaires dont les régimes fascistes.

[Rédigé par : Steven]

@Chapeau rouge

Pour rajouter à ce que Mathieu NV a très bien expliqué, nous, les libertariens ne sommes ni à gauche ni à droite. Les gauchistes et les droitistes veulent utiliser l'État à différentes fins, voilà tout. Nous voulons moins ou pas d'État. La raison pour laquelle nous critiquons plus les gauchistes est que leur idéologie est beaucoup plus dominante au sein de la société québécoise. C'est elle qui nous menace plus que l'idéologie de droite. Cependant, nous n'aimons pas plus l'idéologie de droite. Si nous aurions été aux USA durant les années Bush, la droite (avec son État policier et ses guerres) aurait été beaucoup plus critiquée et crainte de notre part.

[Rédigé par : Mathieu NV]

Le problème est que le pouvoir politique de la gauche étatique au Québec représente environ 75% des structures politiques et aussi des opinions véhiculées dans les médias. Enfin, même des partis néo-marxistes comme Québec Solidaire qui ont à peine 5-6% des votes ont une couverture très grande.

Or, a-t-on déjà parlé du mouvement libertarien/minarchiste plus en profondeur dans nos médias? Non, sauf bien entendu pour dénigrer et marginaliser le mouvement! Mais on parle abondamment des idéologies étatiques et surtout gauchistes qui veulent démontrer que plus d'état, plus de lois et plus de réglementation sont une bonne chose pour tout régler dans notre société.

Donc, j'espère un jour que notre classe politique comprendra de manière claire et nette pourquoi est-ce qu'un nombre important de gens finissent par partir du Québec et le pourquoi qu'un nombre sensible d'immigrants s'en vont du Québec au bout de quelques années. Au lieu de toujours prendre la France comme exemple, le Québec devrait plutôt s'inspirer de son voisin le New Hampshire.

[Rédigé par : lutopium]

Personnellement, je n'ai pas pu écouter la présentation de M. Décarie au complet. Il n'a rien à dire ce type. J'ai écouté par la suite une entrevue qu'il a donnée à Richard Martineau et j'ai vraiment eu l'impression que c'est un type qui se sert du véhicule politique pour faire avancer des idées très personnelles. Sa position sur le cours Éthique et Culture Religieuse est assez tordue. Est-ce que la droite politique est prête à s'associer à la droite religieuse?

Par contre, même si je ne suis pas souvent d'accord avec les constats et propositions de Martin Masse, j'ai trouvé qu'il avait offert une très bonne présentation lors de ce colloque.

[Rédigé par : Pierre-Yves]

@Matthie NV:

"Donc, j'espère un jour que notre classe politique comprendra de manière claire et nette pourquoi est-ce qu'un nombre important de gens finissent par partir du Québec et le pourquoi qu'un nombre sensible d'immigrants s'en vont du Québec au bout de quelques années."

En effet, ça n'a aucun bon sens; des gens comme Chapeau Rouge doivent comprendre que ce n'est pas tant le souverainisme politique qui fait problème, mais le fait que les partis qui en font la promotion ne prônent rien de différent des partis comme le PLQ sur le plan de l'étatisme: toujours plus d'État, de lois inutiles, de politiciens ineptes, de fonctionnaire syndiqués à ne rien faire, de médiocrité tapie dans les trous de fromage de la bureaucratie, et toujours plus d'impôts piqués sur le fruit de notre labeur pour payer cette gabegie. Un cauchemar soviétique.

L'ADQ aussi s'est plantée avec les jeunes et les immigrants, pour ne pas avoir pigé ça; les seuls immigrants qui restent au Québec, ce sont les parasites; les autres s'en vont parce que 1) ils sont bien qualifiés et peuvent trouver du travail ailleurs, et 2) ils sont tannés de se faire exploiter par Québec Inc. et sa bureaucratie, tout autant que les jeunes diplômés québécois.

En ce qui concerne QS, c'est encore pire: on a affaire à une véritable gang de malades bolchevistes.

Personnellement c'est ce problème qui m'a chassé du Québec, ou j'était pourtant parfaitement intégré socialement et professionnellement; et comme les politiciens ne voient qu'une chose, continuer dans la même direction jusqu'à ce que la province frappe un mur, il n'y avait à mon avis aucun espoir: les Québécois continueront à être toujours plus pauvres, toujours plus taxés, toujours moins bien soignés, toujours plus "brainwashé" par leurs élites - et de moins en moins libre au bout du compte.

[Rédigé par : noname]

@lutopium

"Sa position sur le cours Éthique et Culture Religieuse est assez tordue. Est-ce que la droite politique est prête à s'associer à la droite religieuse?"

Sa position me parait assez clair. Je crois qu'elle se raproche de la phylosofie du libéralisme sur certains points. Il y a l'animateur visiblement étatiste qui ne comprend rien. C'est désespérant. Le libéralisme n'est pas une histoire de religion et n'est pas non plus une histoire d'anti-religion. C'est le choix individuel qui compte.

http://www.youtube.com/watch?v=gxjJbDUUDG0

[Rédigé par : Pierre-Yves]

@lutopium

"Est-ce que la droite politique est prête à s'associer à la droite religieuse?"

Dans la mesure ou la droite religieuse serait prête à renoncer à imposer ses moeurs à toute la communauté, ce qu'elle fait habituellement en noyautant l'État (voir ce qui se produit en Israël), il n'y aurait pas à priori de problème avec une telle association; malheureusement, un attribut habituel de la droite religieuse c'est l'intolérance, et l'étatisme va très bien avec ça. Or si la droite politique est conséquente, elle ne peut que rejeter l'étatisme.

[Rédigé par : Mathieu NV]

"Est-ce que la droite politique est prête à s'associer à la droite religieuse"

Ça dépend de qui, si elle considère la religion comme quelque chose de strictement personnel et dans sa communauté et de tente pas d'imposer ses moeurs, j'y vois aucune contradiction et je connais des gens qui sont religieux (autant chrétiens, juifs, hindouismes, bouddhismes et musulmans) qui pensent comme cela et sont libertarien.

Par contre, je suis totalement d'accord que la religion fait un mélange carrément toxique avec l'état. Par exemple, si M. Décarie dit que la religion(s) n'a pas sa place dans nos écoles (qui sont pourtant sans étiquette religieuse Catholique ou Protestante depuis maintenant 1998), il n'a pas tord.

Par contre, j'ai une question à vous tous, un cours de morale ne serait pas plus approprié dans un cadre d'un cours de civisme qu'un cours de religions du monde qui serait plus approprié au secondaire ou au CÉGEP comme cours optionnel dans le cadre des sciences sociales comme j'ai fait en 11ème année (Secondaire 5).

[Rédigé par : B. Vallée]

à Chaperon Rouge

Je vous cite :
« Pire encore, on perd notre crédibilité au point de brûler le mot liberté et le mot libertarien pour les prochains 40 ans... si ce n'est pas déjà le cas. Moi, j'ai déjà brûlé presque toute ma crédibilité aux yeux des gens autour de moi avec l'ADQ et ce, jusqu'à ce jour. »

« notre crédibilité »... Un « notre », hmm, ça commence mal, votre affaire. Le « nous » est précisément le tremplin dont se servent tous les étatistes, qu'ils soient de gauche ou de droite, pour vendre leur salade.

Quant à cette « crédibilité » qui semble tellement vous préoccuper, sachez que la « crédibilité » est un concept pour politiciens qui ont une « image » à maintenir auprès des bien-pensants. Un concept pour faiseurs d'images, quoi ! Si Bernard Landry ou Jacques Parizeau ont, paraît-il, une plus grande « crédibilité » que Mario Dumont (je prends ces noms pour l'exemple), c'est tout simplement parce que les soi-disant « médias sérieux » leur prêtent cette fameuse « crédiblité ». C'est une question d'image, encore une fois, une question de fabrication médiatique, mais ça n'a rien à voir avec une quelconque réalité. Si vous étiez vraiment un « anarchiste », comme vous semblez le prétendre, et bien vous commenceriez par vous ficher de ce que peuvent penser de vous les « gens autour de vous »... Seriez-vous de ces individus qui se prennent beaucoup trop au sérieux, et qui se sont fabriqués une sorte de « personnage » ?

Quant à considérer Obama et Tony Blair comme des « loups », disons qu'on a déjà vu des « loups » plus effrayants que ces deux benets...

*

à Mathieu NV

« Par contre, je suis totalement d'accord que la religion fait un mélange carrément toxique avec l'état. »

L'ennui, c'est que l'état tel que nous le connaissons est, par définition, religieux. Écoutez vraiment parler les politiciens, les syndicats, les groupes « citoyens », et vous constaterez vite que leurs activités sont éminemment religieuses. Sitôt qu'on commence à croire sérieusement au collectif, à « l'action collective » ou à une pure abstraction comme la « nation », on est dans le religieux...

[Rédigé par : Pierre-Yves]

@Mathieu NV

"Par contre, j'ai une question à vous tous, un cours de morale ne serait pas plus approprié dans un cadre d'un cours de civisme"

C'est à dire, un *véritable* cours de philosophie en fait; autre chose que les idioties gauchistes qu'on enseigne aujourd'hui.

[Rédigé par : Chapeau Rouge]

Le socialisme n'est pas nécéssairement mauvais lorsqu'on choisit entre ceci: domper l'argent dans le système de santé, ou domper l'argent dans les prisons. Entre les hôpitaux et l'état policier, que choississez-vous? Moi, les hôpitaux. Au contraire, il faut mettre de plus en plus d'argent dans les hôpitaux pour bloquer les droitistes qui veulent ré-acheminer cet argent dans les prisons, à l'image de Boisvenu. J'espère qu'aucun vrai libertarien ne croit, ici, que les droitistes veulent moins de gouvernement ou même de réelles baisses d'impôts. Comme le vil Harper, ils ne créent rien et n'enlèvent rien, mais déplacent les choses. Le gouvernement restera massif d'une manière ou de l'autre et le déplacement se fait vers l'état policier. Chaque dollar qui n'est pas investi dans le système de santé, et chaque dollar qui n'est pas endetté, sera repris par les droitistes pour financer leur forme ultime de gouvernement contrôlant: l'état prison. Comme c'est le cas actuellement avec Harper qui crée des déficits records. Claudette Charbonneau demande 10% pour la santé? Donnez-lui 20%. Dans le contexte politique actuel et réaliste des choses (incluant les droitistes hypocrites qui viennent voler nos slogans alors qu'ils sont pour un ultime gouvernement massif à l'image des républicains) ou on choisit entre quel genre de gros gouvernement est le moins gros, je dirais instantément qu'un socialisme-santé est de loin le plus petit des gros gouvernements. Vous voyez comment, astucieusement, les droitistes nous font cracher sur la forme minime de gros gouvernement dans le contexte réel des choses, soit le socialisme-santé? Fascinant comment, avec de simple "jedi mind tricks", on peut arriver à faire accroire toutes sortes de choses à des simples d'esprits. Le gouffre du système de santé est exactement ce qu'ils nous faut à nous, les libertariens! Maintenant, si on veut vraiment des baisses de taxes, il faudrait voir comment on peut couper dans le gras de l'état policier. Moins de prisons, moins de soldats... on ne peut plus se les permettre! Moins d'état policier = moins de taxes pour vous et vos familles. Et pour continuer sur la souveraineté, pas besoin de parler du PQ, ce que je refuse de faire. Les libertariens peuvent reprendre la souveraineté à leur propre compte, ce que je fais d'ailleurs par la présente. Les faux libertariens en sont incapables parce que... bref, ce ne sont pas des libertariens, mais l'opposé. Un vrai libertarien est souverainiste, et de surplus, pro-actif dans la souveraineté libertarienne comme nos amis souverainistes américains l'ont été. Quelle est votre implication dans la souveraineté-libertarienne, et quand allez-vous en faire la promotion ouvertement et publiquement?

[Rédigé par : noname]

"Un vrai libertarien est souverainiste, et de surplus, pro-actif dans la souveraineté libertarienne comme nos amis souverainistes américains l'ont été."

Vous me paraissez être un amateur de sophismes. À ce que je sache, les diminutions d'impôts et la liberté ne sont pas les principales motivations des souverainistes. C'est plutôt le contraire. Alors, adoptons l'esprit des séparatistes des 13 colonies anglaises et séparons-nous des nationalistes qui n'ont rien contre les taxes sur le thé.

[Rédigé par : B. Vallée]

à Chaperon Rouge

« Comme le vil Harper »...

Mon Dieu, on dirait que vous parlez de Darth Vader. Hitler, Staline, c'était de la petit bière, de vrais amateurs à côté de Harper...

« on choisit entre quel genre de gros gouvernement est le moins gros, je dirais instantément qu'un socialisme-santé est de loin le plus petit des gros gouvernements. Vous voyez comment, astucieusement, les droitistes nous font cracher sur la forme minime de gros gouvernement dans le contexte réel des choses, soit le socialisme-santé? »

Euh... La pognes-tu ? Moi, je la pogne pas... Mais si je suis jusqu'au bout votre raisonnement pour le moins tortueux, le « plus petit des gros gouvernements » serait... l'actuel gouvernement cubain... Et comme le Québec est déjà aussi, dans une large mesure, un « socialisme-santé », il n'y a rien à changer. Et puis il semble que flamber tout l'argent qu'on peut dans le « socialisme-santé » et les déficits à la Claudette est la seule façon d'empêcher les « droitistes », c'est-à-dire les ogres néo-nazis et autres partisans de « l'état-prison », de prendre le pouvoir. C'est bien ça ? Le « socialisme-santé » comme forme ultime de la liberté, il fallait y penser ! Communisme et libertarianisme, même combat ! Et tout est dans tout !

Wow ! Quelle « inspiration » pour un « libertarien ». Au fond, seriez-vous, tout bonnement, un communiste frustré ?

Quant à monsieur Boisvenu, vous pourriez au moins avoir la décence de reconnaître qu'il a quelques raisons de vouloir faire coffrer des crottés...

[Rédigé par : Pierre-Yves]

@noname:

"Vous me paraissez être un amateur de sophismes."

Bingo. C'est tellement tiré par les cheveux qu'on finit par ne plus rien comprendre à ce que Chapeau Rouge raconte. En gros, "étatiste de gauche = good", "étatiste de droite = bad"; peut-être qu'il pourrait aller vendre sa salade ailleurs, mettons, on a tu du temps à perdre avec des platitudes de même.

[Rédigé par : Mathieu NV]

@Pierre-Yves:

''Wow ! Quelle « inspiration » pour un « libertarien ». Au fond, seriez-vous, tout bonnement, un communiste frustré ?''

Les communistes ne sont pas pour un état policier pour justement se rendre au stade supérieur de l'utopie communiste où que tout le monde va être égal, qui n'est jamais arrivé? Mais, attention ne dites surtout pas cela à notre ami Khadir!

Même Cuba mets beaucoup de budget pour la défense, les prisons (pour mettre ceux qui ne pensent pas comme le régime) et la sécurité intérieure.

L'étatisme est de l'étatisme que ça soit pour faire du socialiste-santé ou un état policier.

''Vous me paraissez être un amateur de sophismes. À ce que je sache, les diminutions d'impôts et la liberté ne sont pas les principales motivations des souverainistes. C'est plutôt le contraire. Alors, adoptons l'esprit des séparatistes des 13 colonies anglaises et séparons-nous des nationalistes qui n'ont rien contre les taxes sur le thé.''

Le mouvement souverainiste Québécois prône à plus de 95% de ses sympathisants un rôle plus accru de l'état pour le bienfait de la nation Québécoise dans le cadre de la social-démocrate comme véhiculée par le PQ et avec son aillé les syndicats. À vrai dire, à part Bouchard, Facal et Brassard, ce sont tous des gauchistes avec plusieurs ténors du mouvement(Parizeau,Michaud) qui sont des adaptes pur-et-durs du Keynésiannisme. Donc, économiquement parlant Parizeau et Trudeau sont identiques idéologiquement!

@Chapeau Rouge:

En quoi vivons nous dans un état policier? Un criminel peut sortir au bout du 1/3 de sa peine et plus de la moitié des récidivistes sont des ex-prisonniers!

Vous vous trompez de blogue, 90% des gens ici sont contre l'état policier et nous sommes pour la plupart ni de droite ni de gauche mais libertariens ou minarchistes donc pour les libertés sociales ou économiques.

[Rédigé par : B. Vallée]

à tout le monde

En disant que l'aboutissement ultime du « socialisme-santé » était le gouvernement cubain, vous aurez compris, j'espère, que je me moquais de ce pauvre « Chapeau Rouge » (que je préfère, quant à moi, appeler « Chaperon Rouge »).

Mais il faut admettre, tout de même, que l'expression « socialisme-santé » utilisé par « Chapeau Rouge » a quelque chose d'assez savoureux. Sans doute « Chapeau Rouge » lui-même, dans son délire « anti-droitiste », n'en réalise pas toute la pertinence.

En effet, le socialisme a toujours eu des prétentions médicales. Les socialistes voulaient d'abord soigner (au sens propre) le « peuple » (noble intention, assurément), mais partant de là ils en arrivaient vite à vouloir également « soigner » (au sens figuré) la société, la culture, l'école, les mentalités, l'économie. En somme, la réalité tout entière devenait un malade à « soigner ». L'ennui, c'est que le remède préconisé était souvent bien pire que la « maladie ». Et les individus réfractaires au socialisme devenait vite comme des « tumeurs », des « cancers » qu'il fallait traiter sans ménagement, pour la « santé » de la révolution... Ce n'est certainement pas un hasard si le mouvement socialiste a attiré, au cours de son histoire, un bon nombre de médecins... Comme quoi il faut toujours se méfier des médecins quand ils se mettent en tête de soigner le « corps social »...

[Rédigé par : Chapeau Rouge]

On voit, par vos platitudes, que vous êtes incapables de sortir du paradigme de contrôle gauche/droite et d'analyser les situations d'un point de vue libertarien et d'un nouveau paradigme oppresseur/liberté. Il est également épeurant que certains tentent de banaliser les actions maléfiques du sinistre Harper. Vous vivez dans le passé et tentez de faire du neuf avec du vieux, avec un vieux paradigme complètement discrédité dans le reste du monde mais lequel vous continuez de pousser parce que dernier cri d'une dictature scientifique qui fait ravage ailleurs, d'où la difficulté d'en sortir. De toute évidence la discussion mène à rien parce que, pour gagner, il vous suffit de garder les gens confus et embrigadé par des slogans vides (que vous nous avez d'ailleurs volé!) et surfer sur la vague de la confusion, comme Harper l'a si bien fait, comme l'ADQ a essayé de faire, et comme vous essayez encore de faire. Ça devient aberrant de toujours se faire fourrer de la même façon. D'ailleurs, il est intéressant de noter que certains appuient Boisvenu et les lobbys de ce genre qui réclâment toujours plus de gouvernement, au détriment des payeurs de taxes. La résistance s'organise et des libertariens vont continuer de vous résister. Votre game est de continuer de parler avec des slogans et pousser la confusion alors que la mienne - et celle des libertariens - est de ramener les gens dans la réalité des choses et parler concret. Et dans le concret, votre discours ne tient pas la route pour 1 seconde et demi.

[Rédigé par : Pierre-Yves]

@Mathieu NV

"'Wow ! Quelle « inspiration » pour un « libertarien ». Au fond, seriez-vous, tout bonnement, un communiste frustré ?''"

C'est pas moi qui ait écrit ça, c'est Mathieu NV; revenons su'a track.

[Rédigé par : Pierre-Yves]

@Mathieu NV (erratum):

Je voulais dire, c'est B.Vallée évidemment;

"Vous vous trompez de blogue, 90% des gens ici sont contre l'état policier et nous sommes pour la plupart ni de droite ni de gauche mais libertariens ou minarchistes donc pour les libertés sociales ou économiques."

Et rien de tel pour en arriver là que d'avoir expérimenté soi-même l'État-policier de droite ET l'État policier de gauche; je ne peux vraiment décider quel est le pire.

[Rédigé par : Mathieu NV]

''On voit, par vos platitudes, que vous êtes incapables de sortir du paradigme de contrôle gauche/droite et d'analyser les situations d'un point de vue libertarien et d'un nouveau paradigme oppresseur/liberté.''

Simple, nous ne sommes pas des marxistes, des anarcho-communistes ou les libertaires!

''Il est également épeurant que certains tentent de banaliser les actions maléfiques du sinistre Harper.''

Harper est tellement épeurant qu'il est un keynésien et un ''closet socialist''.

Le QL a probablement écrit 4-5 billets uniquement pour être critique envers les politiques de Harper.

''que vous nous avez d'ailleurs volé!''

Si vous êtes supposément libertarien, vous parlez au nom de qui au juste dans votre ''nous''?

[Rédigé par : Steven]

@Chapeau rouge

J'avoue ne pas vous suivre et je ne crois pas que vous savez ce qu'est le libertarianisme. Nous rejetons la droite aussi. Cependant, vous semblez tenir un discours assez gauchiste, ce que les libertariens rejetent aussi! Que le gouvernement injecte de l'argent dans les prisons ou le système de santé, il doit la voler à la population avant. C'est ce qui est néfaste tant au niveau moral qu'économique.

Oui, Harper nuit au Canada avec ses politiques économiques (dont beaucoup sont des compromis pour plaire aux gauchistes)! Cependant, il est bien moins pire que Obama aux USA.

Je vous suggère donc d'aller démoniser Harper et glorifier se système de santé "socialisé" sur un blog de sympatisans de Québec Solidaire. Ils vont êtres en accord avec presque tout ce que vous avez dit. Lorsque vous dites de donner 20% au lieu de 10% à Claudette Carbonneau pour la santé, ils vous aimeraient beaucoup!

[Rédigé par : lutopium]

"Je vous suggère donc d'aller démoniser Harper et glorifier se système de santé "socialisé" sur un blog de sympatisans de Québec Solidaire. Ils vont êtres en accord avec presque tout ce que vous avez dit."

Non, pas intéressé. ;-)

[Rédigé par : Mathieu]

Je comprends que Chapeau Rouge n'est pas nationaliste mais qu'il est souverainiste. Il aime bien l'idée de domper de l'argent dans la santé ou d'en confier aux maîtres de grandes centrales syndicales.

J'ai rien contre l'indépendance du Québec ou contre le fait que le territoire soit dans le Canada.
Je ne suis pas non plus nationaliste car j'ai vu concrètement ce que c'était, dans un autre endroit, d'être l'Autre ou les Autres souvent méprisés par ceux qui se disent et qui définissent le «Nous».

Mais c'est se gourrer que de croire qu'un type de lobbyistes soit mieux qu'un autre et qu'eux ou lui, parce que du côté du «Bien» (définition toute personnelle), mérite plus qu'un autre que nos impôts et taxes, prélèvements non-consentis sur le fruit de notre travail, lui soient versés.

Actuellement, il peut y avoir une place pour vous dans le parti de Khadir, qui me semble très proche de vos idées.
http://www.antagoniste.net/2009/12/08/fardeau-fiscal-2/#comment-147327

[Rédigé par : Sébas]

"Et rien de tel pour en arriver là que d'avoir expérimenté soi-même l'État-policier de droite ET l'État policier de gauche; je ne peux vraiment décider quel est le pire."

L'état policier de gauche c'est plus hypocrite, on enlève nos droits -les uns après les autres- avec le sourire (et avec beaucoup de 'justifications universitaires'), et des gants blancs (des millions de règlements, de lois, et des jugements, 'qui sont dans l'intérêt du 'bien commun' et de la 'justice sociale'). C'est pour ça que notre tâche est si difficile, au Québec en tout cas...

Dans un 'état policier de droite', c'est la botte 'sul crâne'. Ça fesse, et le sang coule partout....

C'est pour ça que la gauche et les 'doux' et bons (si manipulables), ne voient pas ce qui se passe au Québec.

En tout cas, vive les libertariens...

p.s.

P-Y:
Je ne vais pas parler de la question de l'avortement dans une perspective libertarienne ET chrétienne. Il faudrait que je passe des semaines et des semaines à lire...
Trop compliqué pour l'instant et je ne veux tellement pas me tromper. Alors, je remets ce projet à plus tard...

;-)

Par contre, je suis en train d'étudier l'utilisation du terme 'bien commun' dans le nouveau catéchisme catholique. C'est INCROYABLE tout ce que je suis en train de (re)découvrir. On y parle aussi de 'justice sociale' et de la monnaie. Oui, oui, 'd'une monnaie stable: responsabilité des autorités' !!! C'est du bonbon pour moi. Les chrétiens vont enfin comprendre où je veux en venir avec cette question. Peut-être que même certains progressistes vont compendre quelques trucs. J'espère en tout cas.

Je n'en dis pas plus pour l'instant... mais je vous promets que vous allez aimer. Je suis vraiment en train de décortiquer tous les txtes entourant ces questions (bien commun + justice sociale + democratie + autorités publiques, etc). C'est tellement facile de mal interpreter ces textes...
Je comprends pourquoi les gens sont si mêlés, c'est mêlant en 'siouplait', si on reste à la surface de ces textes. Mais tout est très clair pour moi, moi qui aime trouver les failles. ;-)

[Rédigé par : Chapeau Rouge]

J'ai touché une corde sensible avec mon socialisme-santé parce que l'escroquerie droitiste repose essentiellement sur le mensonge que l'argent retiré du système va être donné aux gens en baisses de taxes, ce qui est faux. D'ailleurs, cette escroquerie a été utilisée à mort et ça devient aberramment redondant. Deuxio, ne m'expliquez pas ce qu'est le mouvement libertarien, c'est moi, au contraire, qui vous l'explique. Ce n'est pas à moi à expliquer que le mouvement n'est pas droitiste, mais plutôt à moi de vous expliquer qu'il a été hijacké par de très, très dangereux droitistes qui sont les mêmes qui hijackent les mouvements et tea parties libertariens aux États-Unis --- en les parasitants, et pour ramener dans l'axe gauche-droite tout mouvement populaire. Certains auraient intérêts à ré-écouter le vidéo de Jean-François Plante & cie et aller expliquer, à EUX, ce qu'est un vrai libertarien. Maintenant, la corde sensible... Vous êtes complètement scandalisé de mon idée parce que les droitistes sont remplis de plans pour utiliser cet argent. Au contraire, j'organise un grand feu de camps pour brûler tous vos précieux dollars. D'ailleurs, ramener les scandales de Harper à une question de dollars est d'une cupidité incroyablement mesquine. Alors j'ai mon allumette, attention de l'allume! Tous vos précieux dollars jetés dans le système de santé. Oh que vous allez grincez des dents! Et j'ai pleins d'autres idées pour brûler vos précieux dollars... On va vous empêcher de mettre la main sur le précieux butin.

[Rédigé par : Mathieu NV]

@Chapeau Rouge:

En quoi pouvez-vous connaître l'unique vérité quant au mouvement libertarien? Peu de gens connaissaient le mouvement libertarien au Québec lorsque Martin a fondé le Québécois Libre lorsque le mouvement libertarien au Québec n'existait même pas. Au moins, je dois dire que Martin est extrêmement constant dans ses idées, et cela depuis plus de 15 ans.

À vrai dire, même le mouvement libertarien est large en comportant plusieurs écoles de pensée.

Par contre, je crois (comme beaucoup de francophones) que tu confonds libertaire et libertarien.

''par de très, très dangereux droitistes qui sont les mêmes qui hijackent les mouvements et tea parties libertariens aux États-Unis''

Sur quoi tu te base pour te dire cela, c'est pas un peu gratuit comme affirmation dans la logique où n'importe quel mouvement peut être considéré comme hijacké selon les orthodoxes lorsque qu'il devient moindrement populaire? En fait, le truc que j'aime le plus avec les tea parties ce sont que certains personnes qui sont habituellement non-politisés (et qui ne votent peu ou pas) s'impliquent dans un mouvement. En fait, savez vous que le citoyen ordinaire ne sait même pas ce qu'est la gauche ou la droite?

''Certains auraient intérêts à ré-écouter le vidéo de Jean-François Plante & cie et aller expliquer, à EUX, ce qu'est un vrai libertarien.''

Qu'il soit libertarien ou pas, cela me dérange guère bien pourvu que JF apporte des idées et ses impressions dans la manière où il fait un débat d'idées. Faut souvent faire attention à ce que nos médias nous disent pourvu qu'ils ont une facheuse tendance à désinformer. Même que Joseph Facal, Jacques Brassard, Gaétan Breton, Claude Montmarquette ou même Frédéric Têtu auraient fait de bons invités de par leur diversité d'idées.

''Au contraire, j'organise un grand feu de camps pour brûler tous vos précieux dollars.''

Vous êtes anarcho-communiste (drapeau rouge et noir) pour dire de telles choses? Si oui, je comprends parfaitement votre paragisme. En fait, depuis le début de la civilisation l'homme a utilisé une monnaie d'échange pour converser ou en faisant du troc. En fait, le seul régime au 20ième siècle qui a eu cette école de pensée sont les Khmers Rouges avec les résultats que l'on connaît aujourd'hui.