The census debate / Le débat sur le recensement

La décision du ministre de l'Industrie Tony Clement de supprimer le caractère obligatoire du questionnaire long du recensement quinquennal au Canada a suscité énormément de réactions ces derniers jours, presque toutes négatives. Notre ami Peter Jaworski du Western Standard a lancé un appel à défendre cette décision et publie depuis hier sur le blogue du WS les commentaires de libertariens canadiens. Voici ma contribution à cette campagne, qui reprend une bonne partie d'un billet que j'avais écrit ici sur le sujet il y a quatre ans (recopié ci-dessous).

MM

Census data feed government intervention

Martin Masse

It’s interesting to note that the first general census in North America was conducted in New France in 1665 by the then-intendant of the colony, Jean Talon (who has a big street and a metro station named after him in Montreal). Talon had been sent to North America by Louis XIV’s finance minister, the famous Jean-Baptiste Colbert.

Colbert was the master bureaucrat of his time. He used his considerable powers to direct French economic development and to increase the prestige and revenue of the French state. His version of mercantilism, the interventionist doctrine popular in all European countries at the time, even bears his name: colbertisme.

Talon was of course a follower of colbertisme and he had all kinds of good ideas to “stimulate” the colony’s development, which then numbered about 3,000 inhabitants. But first, he had to know more precisely the state of the colony. How can you plan the economy and tell people what to do with their lives if you don’t first have a clear picture of the situation?

There is a page on Statistics Canada’s website devoted to the first statistician on the continent, which explains very well what censuses were for in Talon’s time, and are still for today, which is to help governments “manage” societies:

As Intendant of Justice, Police, and Finance, Talon's tasks were to stimulate the economic expansion of New France, increase the colony's self-sufficiency and bring order to its financial administration. He was a man of enthusiasm and vision, and although he ranked below the Governor, he soon became the real manager of the colony.

(...)

After collecting his statistics, Talon put them to work. He was responsible for everything from taxes to health, from bridge building to chimney sweeping, and his influence touched every facet of government, and of the day-to-day lives of colonists. He used knowledge gained from the census to develop the colony in many directions.

Clear enough?

Fast-forward 350 years, and who do we hear denouncing the Conservative government’s decision to scrap the mandatory long-form questionnaire of the census? All those whose job it is to plan and manage society’s development. There was only one such bureaucrat in the 1660s, but today there are hundreds of thousands of them in Canada, at all levels of government and even beyond, in all the parasitic “private” organizations and professional fields that depend on government to conduct their business.

You know who you’re dealing with when a unanimous chorus of protest emerges from organizations such as the Federation of Canadian Municipalities, the Canadian Institute of Planners, the Canadian Economics Association, the Canadian Council of Social Development, the Canadian Centre for Policy Alternatives, francophone minority groups, women’s groups -- and the list goes on and on.

Over the past two weeks, we’ve heard that it would become extremely difficult for governments, municipalities and community groups to make decisions regarding education, health care, income inequalities, immigration, urban planning, and countless other fields, if the government goes ahead with its decision. A Liberal MP, Marlene Jennings, said that visible and linguistic minorities could suffer (that is, might get less government money) because the demographic studies that help government organizations and others hone in on the problems in certain regions rely on the results of long-form census surveys.

Despite the modern jargon, Talon would find the arguments entirely familiar. As a professor of Urban and Regional Economics reminded us in The Gazette, “enlightened policy decisions can only be taken if the government and its advisers have a good idea of what is happening in Canada.” Or hear this unnamed statistician asking in the Globe and Mail: “Should those who collect and spend our tax dollars on matters determined to be in the public interest not do so with the most informed statistical information possible?”

A census can only gather accurate information with the use of widespread coercion and intrusion in people’s private lives. Whether or not masses of citizens find it worthwhile to protest officially is not the point; this in itself is enough to oppose it from a libertarian perspective and the government was right to justify its decision on this basis. But everyone should also be aware that statistics are not just any neutral information that is useful to have.

As the great libertarian economist, Murray Rothbard, explained half a century ago:

Certainly, only by statistics, can the federal government make even a fitful attempt to plan, regulate, control, or reform various industries - or impose central planning and socialization on the entire economic system. If the government received no railroad statistics, for example, how in the world could it even start to regulate railroad rates, finances, and other affairs? How could the government impose price controls if it didn't even know what goods have been sold on the market, and what prices were prevailing? Statistics, to repeat, are the eyes and ears of the interventionists: of the intellectual reformer, the politician, and the government bureaucrat.

Without their eyes and ears -- or at any rate, with poorer eyesight and hearing -- the interventionists will find it more difficult to defend their work and they might lose some legitimacy. Which is why we should enthusiastically support this decision to scrap the mandatory long-form questionnaire.

Now, if only the government had been a little bit more coherent and scrapped the thing entirely instead of replacing it with a voluntary questionnaire sent to more households that will cost more, produce less reliable data and be a source of unnecessary controversy for years to come. Perhaps industry minister Tony Clement really believes his lines about the new data being as reliable and useful as the data collected the old way? That would not be surprising, coming from a government that has shown almost no inclination to cut spending, stop managing the economy and get out of our lives.

********************

Murray Rothbard, Jean Talon et les statistiques

Martin Masse (Le Blogue du QL, 30 janvier 2006)

Dans son article de 1961 que nous avons reproduit hier dans le No 164 du QL («Les statistiques, talon d'Achille du gouvernement»), Murray Rothbard explique que les statistiques sont surtout nécessaires pour les bureaucrates qui veulent intervenir dans l'économie et la société, alors que les acteurs du marché n'en ont pas besoin:

Le consommateur individuel, dans ses activités quotidiennes, a peu besoin de statistiques; grâce à la publicité, aux informations données par des amis et à sa propre expérience personnelle, il découvre ce qui se passe sur les marchés qui l'entourent. C'est pareillement vrai pour l'entreprise. L'homme d'affaires doit également juger son marché particulier, déterminer les prix qu'il doit payer pour ce qu'il achète et ceux qu'il doit fixer pour ce qu'il vend, il doit tenir une comptabilité pour estimer ses coûts, etc. Mais aucune de ses activités ne dépend vraiment de la collecte des faits statistiques recueillis par le gouvernement fédéral sur l'économie. L'homme d'affaires, comme le consommateur, connaît et apprend son marché particulier au travers de son expérience quotidienne.

Les bureaucrates, tout comme les réformateurs étatistes, sont toutefois dans une situation complètement différente. Ils sont résolument hors du marché. Donc, afin de pouvoir se placer «dans» la situation qu'ils essaient de planifier et de réformer, ils doivent obtenir une connaissance qui n'est pas celle de l'expérience personnelle et quotidienne. La seule forme que puisse prendre une telle connaissance est celle des statistiques. Ces dernières sont les yeux et les oreilles du bureaucrate, du politicien, du réformateur socialiste. Ce n'est que grâce aux statistiques qu'ils peuvent connaître l'économie, ou du moins avoir une idée sur ce qui s'y passe.

(…) Et il est certain que ce n'est que grâce aux statistiques que le gouvernement peut faire une tentative, même intermittente, de planifier, de réguler, de contrôler ou de réformer les diverses industries - ou d'imposer la planification centrale et la socialisation du système économique dans son entier.

Ce n'est pas un hasard si le mot «statistique» provient, selon le Petit Robert, du latin moderne statisticus, signifiant «relatif à l'État». Sans État, il existerait sans doute des statistiques, mais probablement sur des réalités bien différentes, et bien plus pertinentes, que celles sur lesquelles les organismes publics se concentrent. Les données agrégées «nationales» comme celles sur l'économie n'ont souvent de sens que dans une optique protectionniste et interventionniste.

Nous avons par exemple un Institut canadien d'information sur la santé (ICIS), financé par les gouvernements, dont la mission est de fournir aux Canadiens «des statistiques essentielles et des analyses au sujet de leur santé et de leur système de santé. Il est une source d'information pour ceux qui cherchent des réponses à des questions importantes sur le rendement du système de santé, la prestation des soins de santé et la santé des Canadiens.» Le seul but de cette bureaucratie est en fait de fournir aux gouvernements les données leur permettant de gérer et planifier (dans la mesure du possible, c'est-à-dire mal) un système de santé étatisé. Il n'existe pas d'Institut canadien d'information sur la chaussure, et pourtant il se vend des millions de paires de bottes et de souliers chaque année, sans pénurie, surplus, ni crise récurrente.

C'est une étrange coïncidence que le titre en français de l'article de Rothbard parle de «talon d'Achille» (en anglais: «Statistics: Achilles' Heel of Government»). Le premier recensement (et donc la première collecte à grande échelle de statistiques) en Amérique du Nord a en effet été effectué par… Jean Talon, intendant de la Nouvelle-France, en 1666. Décrit dans la plupart des livres d'histoire du Québec et du Canada comme une sorte d'organisateur de génie ayant relancé une colonie mal en point, ce disciple de Colbert (mandaté par lui et par Louis XIV) n'a en réalité pratiquement rien fait de pertinent et de durable, comme tous les interventionnistes (j'aurai l'occasion de revenu là-dessus bientôt).

Sur le site de Statistique Canada, qui célèbre «Le premier statisticien officiel du Canada», on décrit on ne peut mieux pourquoi ce triste sire avait besoin de données sur la population et l'économie de la colonie laurentienne:

En tant qu'intendant de la justice, de la police et des finances, Talon avait pour tâche de stimuler l'expansion économique de la Nouvelle-France, d'accroître l'autosuffisance de la colonie et d'organiser son administration financière. C'était un homme enthousiaste qui voyait loin, et même s'il occupait un rang moins élevé que celui du gouverneur, il est rapidement devenu le véritable administrateur de la colonie. (…)

Après avoir recueilli ses statistiques, Talon a commencé à s'en servir. Il était responsable de tout, des impôts au ramonage des cheminées, en passant par les règlements sanitaires et la construction de ponts, et son influence se faisait sentir sur tous les aspects du gouvernement et de la vie quotidienne des colons. Il a fait appel aux connaissances tirées du recensement pour favoriser le développement de la colonie sous plusieurs aspects.

On dirait presque une blague rothbardienne tellement c'est caricatural! Mais malheureusement, c'est vrai. Détenteur (avec le gouverneur) du pouvoir absolutiste de la monarchie française, ce busybody qui mettait son nez dans tout a naturellement voulu connaître l'état de la société qu'il voulait contrôler et transformer. Exactement comme les gouvernements qui, de nos jours, se servent d'un nombre incalculable de données sur la croissance, le chômage, la pauvreté, le décrochage, l'obésité, et quoi encore, pour constamment inventer de nouveaux programmes visant à améliorer un «portrait global» qu'ils considèrent toujours trop imparfait.

L'obsession des statistiques et des portraits chiffrés de telle ou telle situation sociale, renforcée constamment par des médias d'obédience étatiste, ne sert qu'à une chose: légitimer de nouvelles interventions de l'État dans nos vies. Parler de l'obésité comme d'une «épidémie» en donnant des chiffres est par exemple une absurdité collectiviste. L'obésité est un phénomène individuel qui ne s'attrape pas. Mais les données alarmistes sur l'augmentation du nombre d'obèses justifient que le gouvernement contrôle de plus en plus notre alimentation (celle des enfants à l'école par exemple, qui ne peuvent plus manger que ce que le règlement permet).

Ça ne veut pas dire qu'il faut être absolument ignorant des portraits globaux et des données agrégées, qui peuvent parfois être utiles; mais plutôt qu'il faut les prendre avec un grain de sel. Dans une société libre, les portraits effectués pour des clients privés seraient différents, et utilisés à des fins plus pertinentes que la planification centralisée et l'ingérence toujours plus poussée des politiciens et des bureaucrates dans nos vies.

Comments

[Rédigé par : Martin Masse]

Sir John Cowperthwaite, l'homme qui est responsable d'avoir fait de Hong Kong l'économie la plus libre et la plus dynamique au monde à partir des années 1960, était un farouche opposant de l'utilisant des statistiques dans la planification économique. Voici un extrait d'un article publié dans le QL lors de son décès il y a quatre ans ( http://www.quebecoislibre.org/06/061029-5.htm ):

Asked what is the key thing poor countries should do, Cowperthwaite once remarked: "They should abolish the Office of National Statistics." In Hong Kong, he refused to collect all but the most superficial statistics, believing that statistics were dangerous: they would led the state to to fiddle about remedying perceived ills, simultaneously hindering the ability of the market economy to work. This caused consternation in Whitehall: a delegation of civil servants were sent to Hong Kong to find out why employment statistics were not being collected; Cowperthwaite literally sent them home on the next plane back.

[Rédigé par : B. Vallée]

à Martin Masse

J'ajouterais que, pour soutenir leurs revendications, les groupes de pression collectivistes (ex.le FRAPRU) utilisent des statistiques souvent invérifiables (et qu'on peut soupçonner d'être gonflées !) pour impressionner des politiciens crédules et culpabiliser les individus qui s'en sortent mieux.

On pourrait dire la même chose pour la frénésie « réchauffiste » qui se base sur des statistiques soi-disant « fiables » et « scientifiques ». J'en suis rendu à me demander si le fameux « réchauffement » ne se produit pas d'abord dans la tête de certains journalistes excités... et de certains scientifiques pour qui les « changements climatiques » fleurent bon la subvention de recherche et le vedettariat (ex. David Suzuki, Jean Lemire) ... Quand on en est rendus à jongler avec les dixièmes de degré pour épater la galerie (et donner une impression, sans doute fausse, de précision) , il y a lieu de se poser des questions. D'ailleurs, j'aimerais qu'on m'explique comment on arrive à calculer la température moyenne de l'année sur TOUTE LA PLANÈTE ? Quel peut bien être l'intervalle de confiance d'une pareille donnée ? Ça me semble complètement dément !

[Rédigé par : Sébas]

Je n'ai que peu de temps, mais j'ai eu le temps de lire ce texte et de l'apprécier. Je trouve les détails historiques très intéressants. («plus ça change, plus ça empire» ???)

J'ai une suggestion (drôle ? en tout cas, moi je la trouve comique...), pour M.Clément et le gouvernement Harper:

Tant qu'à avoir tous les étatistes (surtout de la gauche), «sul'dos», aussi bien les faire crier pour la peine et abolir aussi StatCan.

Ils s'ils continuent de crier: couper radiocacane de 10% et si cela ne les fait pas encore assez réfléchir; couper aussi tous les groupes «chochiaux» de 10% et ainsi de suite...

;-)

En tout cas, si bien sûr leur but est de sauver de l'argent -des contribuables (mais comme le dit si bien Martin Masse: «That would not be surprising, coming from a government that has shown almost no inclination to cut spending, stop managing the economy and get out of our lives» , je ne crois pas que cela soit le cas...), et si bien sur ils veulent protéger la liberté des individus(car ces stats servent essentiellment à établir des programmes «chochiaux ouniversels» (souvent, sinon toujours liberticides et inefficaces)... qui NE sont PAS des «choix de société» (sic) véritablement démocratiques, mais des choix de PETITS groupes qui disent repésenter toute la société...

p.s.
Je ne suis capble d'entendre les étatistes dire que cette décision est «idéologique»..., alors que presque tous les programmes «chochiaux» des 50 dernieres années sont «idéologiques» et presque aucun de ces programmes étaient dans les programmes des partis -élus- qui les ont ensuite établi. (Par exemple: l'ass.-médicaments, les cpe, etc n'étaientt PAS dans le programme du PQ de 1995...)

[Rédigé par : Sébas]

Oups:

élection du pq en 94...

A+

[Rédigé par : Vincent]

Vous croyez vraiment que le gouvernement va s'empêcher de créer des nouveaux programmes sociaux
parce qu'il n'a pas un recensement exact de la population?

La seule chose que ça va créer c'est une impossibilité de critiquer les programmes du gouvernement de façon scientifique. Ai-je besoin de vous rappeler que la méthode scientifique est la seule manière de critiquer le gouvernement sans se faire traiter de démagogue?

[Rédigé par : Sébas]

«Vous croyez vraiment que le gouvernement va s'empêcher de créer des nouveaux programmes sociaux
parce qu'il n'a pas un recensement exact de la population?»

Non, pas nécessairement, par contre cela peut enlever beaucoup de «munitions» aux «parasite$ chochiaux» (ils devront payer eux-mêmes pour obtenir ces chiffres -souvent mal utilisés... pour rendre crédibles leurs mamiplations/chialages), qui affirment le coeur sur la main, qu'ils travaillemt pour le bien commun'iste, alors qu'il font tout le contraire...

Et le gouvernment qui fera ça (i.e. cesser les recensements du troupeau ET fermer statcan), aura aussi le restant du «package deal»... non étatique.

***

De toute façon, tout ceci n'est que fiction (pour l'instant)... car la réalité... c'est que nous allons vers un état totalitaire... mondial.

1 StatMonde.... et
1 recensement mondial (quoique... avec la techno, cela ne sera même plus nécessaire...)...

«miam» de dire les étatistes...

[Rédigé par : Sébas]

p.s.
En passant, le formulaire court EST quand même un recensement exact du troupeau d'moutons... sans les -innombrables- détails «utiles», aux parasites chochiaux de gauche... et à tous les autres étatistes, qui veulent notre bien en disant que leurs lois/décisions - presque toujours liberticides- sont des «choix de société»...

[Rédigé par : François 1]

Certains veulent des chiffres plus précis? Des statistiques plus pointues? Eh bien qu'ils paient eux-mêmes pour leurs analyses spécifiques et qu'ils foutent la paix aux contribuables qui se font déjà suffisamment voler comme ça!!!

[Rédigé par : SylvainF]

@Vincent

"La seule chose que ça va créer c'est une impossibilité de critiquer les programmes du gouvernement de façon scientifique. Ai-je besoin de vous rappeler que la méthode scientifique est la seule manière de critiquer le gouvernement sans se faire traiter de démagogue?"

La science n'est pas la seule façon de critiquer les actions du gouvernement. Si c'était un moyen efficace de faire changer les politiques gouvernementales, il n'y aurait plus de Centre de la Petite Enfance simplement en regardant objectivement les coûts associés.

La morale est une critique très efficace et probablement la seule qui puisse mettre un terme au concept de gouvernement. Malheureusement, son utilisation est limitée dans les débats publiques pour justifier l'abolition de programmes étatiques. Pourtant, elle est très utilisée de côté des étatistes pour justifier ces mêmes interventions.

[Rédigé par : Pierre-Yves]

Personnellement je m'en fous de la soi-disant utilité que les agences gouvernementales peuvent trouver à ce questionnaire. Je l'ai vu une fois et j'ai trouvé ça révoltant qu'un citoyen en règle avec la loi puisse être obligé de répondre à de telles questions. J'espère bien que les conservateurs ne lâcheront pas là-dessus et je suis bien content que Maxime Bernier ait eu le guts de se mouiller pour expliquer ça à la population canadienne. Ça prendrait vraiment plus de politiciens comme lui, à la place des tapis de chiottes qu'on voit au parlement.

[Rédigé par : Sébas]

«J'espère bien que les conservateurs ne lâcheront pas là-dessus et je suis bien content que Maxime Bernier ait eu le guts de se mouiller pour expliquer ça à la population canadienne»

Tout à fait d'accord...

Je ne vote plus du tout, mais tant que Bernier sera là, je vais prendre le
temps de voter pour les conservateurs.

C'est le SEUL qui a osé s'exprimer sur ce qui cause presque toutes les bulles/crises dans notre soi-disant libre marché: les INTERVENTIONS de l'état dans l'économie, à commencer par -eh oui- la fausse monnaie étatique (réserve fractionnaire).

Si seulement la gauche étatique comprennait ça (et la droite étatique 'itou'), ils arrêteraient de reclamer toujours plus de reglementation... sauf UNE:

«A partir de maintenant et pour les 10 prochaines années, les banques (ou toutes autres institutions financières), devront augmenter leurs réserves de vraies monnaines de 10% par année (jusqu'à 100%)..., et tout le crédit
inventé à partir de rien (cartes de crédits, marges, etc, basées sur RIEN), seront interdits, dès que cette réforme sera passée...»

Et comme par miracle (pour ceux qui écoutent/croient le blablabla des médias du troupeau), les bulles/crises, les accroissements des écarts de richesse, la pauvreté extrême, et L'INFLATION QUI CAUSE presque TOUT ÇA, va presque disparaitre...

Si seulement tout le monde -de toute tendance politique/idéologique- comprennait ces simples réalités -rarement expliquées/comprises par quiconque travaillant dans les médias du troupeau ou en politique- ma vie vie aura servi à quelque chose...

En tout cas, Vive Bernier et Vive ses -intelligentes- interventions dans les médias, malgré les ARROGANTS/CONS qui lui posent des questions... stupides.

p.s.

Contrairement à la propagande médiatique:

Ce n'est PAS la reglementation bancaire qui a empêché le Canada de sombrer dans une crise comme presque partout ailleurs en Occident... et de tout façon, nous allons éventuellement y goûter, aussi...

[Rédigé par : Sébas]

Sublime réplique de SylvainF (ci-dessus):

«La morale est une critique très efficace et probablement la seule qui puisse mettre un terme au concept de gouvernement. Malheureusement, son utilisation est limitée dans les débats publiques pour justifier l'abolition de programmes étatiques. Pourtant, elle est très utilisée de côté des étatistes pour justifier ces mêmes interventions.»

*

Il faut absolument que nous cessions de passer pour ce que nous ne sommes pas: des individus égoistes et affairistes et reprendre -dans l'imaginaire collectif- le haut du pavé moral, ce qui fera taire de honte les étatistes de tout acabit...

[Rédigé par : Martin Masse]

Le blog "Full Comment" du National Post a également repris mon article:
http://fullcomment.nationalpost.com/2010/07/19/martin-masse-theres-nothjing-like-a-good-census-to-excite-the-bureaucrats/

[Rédigé par : Sébas]

@ MM,

Le lien dans cette phrase de ton texte en rubrique ( «Notre ami Peter Jaworski du Western Standard» ), ne nous permet pas de retrouver le texte de Peter Jaworski...

Voici un lien direct:
http://westernstandard.blogs.com/shotgun/2010/07/why-dumping-the-census-might-be-a-good-idea.html

Il y a aussi ce texte de Pierre Lemieux:

http://westernstandard.blogs.com/shotgun/2010/07/ws-on-the-census-pierre-lemieux-the-statistization-of-the-population.html

[Rédigé par : Caroline]

Like a co-worker always said: Statistics are like a bikini: What it reveals is important but what it hide is crucial!
Je ne crois pas avoir besoin d'en dire plus...

[Rédigé par : Sébas]

@ Caroline:

;-)

En effet, et moi, pendant des années je me suis amusé à «enlever le bout de tissu qui cache l'essentiel»: je suis un vrai «pervers» de ce que ces stats ne révèlent pas...

Je me suis servi de toutes leurs stats pour les retourner contre eux (l'analyse diffénciée selon les sexes... il l'on dans l'c*l...). Les étatistes féministes qui nous lisent savent exactement c'que j'veux dire...

;-)

[Rédigé par : Sébas]

Oups:

«(l'analyse différenciée selon les sexes... ils l'ont dans l'c*l...)»

[Rédigé par : David Gendron]

Une fois n'est pas coutume, je suis d'accord avec cette décision.

[Rédigé par : Martin Masse]

Les membres de l'"Église Jedi" sont nombreux au Canada. Plus de 21000 Canadiens auraient répondu "jedi" à la question sur la religion dans le recensement de 2001.

Et les jedis ne sont pas contents de la décision du gouvernement de mettre fin au questionnaire long du recensement. Comment savoir combien ils sont nombreux au Canada (argument repris par des groupes juifs et évangéliques qui s'opposent au changement: http://www.ctv.ca/CTVNews/Politics/20100715/census-backlash-100715/ )?

Les jedis ont manifesté sur la colline parlementaire et dénoncent le député Maxime Bernier, qui s'oppose à la "Force" dans cette histoire.

Pour rire un peu, allez voir le site mis en ligne par la gang du Western Standard aujourd'hui: JEDIS: SAVE OUR CENSUS, http://jedicensus.com/ .

[Rédigé par : Mathieu NV]

Les Jedis veulent-ils eux aussi avoir des subventions ou des crédits d'impôts pour garder la ''force''?

Aux États-Unis, je dois dire que le recensement ne traite aucunement de la religion, car il s'agit de think-tanks qui compilent les données et les estimations là-dessus.
Au moins, ils sont en avance sur cette page!

[Rédigé par : Derteilzeitberliner.wordpress.com]

Les libertariens, comme les gauchistes, devraient savoir que l'absence de recensement ne signifie en rien la diminution de l'État.

Les pays scandinaves ont aboli ceux-ci dans les années 1980 pour des raisons de coût mais utilisent d'autres méthodes pour avoir les mêmes renseignements. Quant à l'Allemagne, en 1987, le recensement prévu a été annulé par les tribunaux après des plaintes au sujet du respect de la vie privée (btw, c'est une "tradition" qui continue avec les procès contre Facebook et Google, entre autres) mais, que personne ne soit dupe: ils en savent énormément sur nous!

Et puis, tant qu'à être dans le sujet, pourquoi, à la limite, le gouvernement conservateur ne fait pas un pas afin que les entreprises privées soient plus prudentes avec ce qu'elles savent de nous. Peut-être que ça ferait réfléchir certains qui crient en ce moment.

[Rédigé par : David Gendron]

Je peux comprendre certaines réserves, mais cette fois-ci, les arguments mentionnés par Bernier et Masse sont excellents.

[Rédigé par : Sébas]

@ Derteilzeitberliner qui écrit:

«ils en savent énormément sur nous!»

Oui surtout au Québec, où tous les ministères, organismes, etc, et même des entreprises privées (corporatisme à la Mussonili, anyone?), se partagent TOUTES nos infos personnelles et financières... pour notre plus grand bien, évidamment.

A LIRE:

«Le changement

Le projet Indices de richesse permet à Revenu Québec d’estimer, selon des modèles économiques complexes, les dépenses effectuées par chaque citoyen pour maintenir son régime de vie. Par la suite, il est possible de comparer les dépenses avec les revenus qu’ils ont déclarés à Revenu Québec. Cette estimation des dépenses est basée sur une quantité considérable de données sociales et financières.

Pour concrétiser ce projet, Revenu Québec a relevé des défis de taille. Tout d’abord, la Loi du ministère du Revenu a été modifiée et le consentement de la Commission d’accès à l’information a été obtenu pour pouvoir utiliser les renseignements requis pour contrer plus efficacement le phénomène de l’évasion fiscale. Ensuite, de nombreux protocoles d’entente avec les partenaires de Revenu Québec ont été signés permettant LA CRÉATION DE L'UN DES PLUS IMPORTANTS ENTREPÔTS DE DONNÉES DE L'EST DU CANADA.»

(...)

«Ce système permet d’analyser plus de 200 milliards de données provenant de plusieurs ministères, organismes et de firmes privées.»

***

Cela n'existe pas au niveau fédéral... ou dans les autres provinces... (à ma connaissance, en tout cas).

En tout cas, si on «stoppe» le recensement et ferme StatCan + que le fédéral n'adopte pas la «méthode» Québécoise ou celle des «démocraties» (?) européennes comme aux Pays-Bas ou au Danemark (où UN # est utilisé pour à peu près tout... tant pour leurs transactions avec les cies privées (assurances/banques/etc), qu'avec le public: passeport, impôts, etc), là et seulement là nous verrons les parastites étatiques (tant chochiaux subventionnés, que privés corporatistes), voir leurs «munitions» diminuées...

***

Pour ça:

«le gouvernement conservateur ne fait pas un pas afin que les entreprises privées soient plus prudentes avec ce qu'elles savent de nous.»

Facile, il n'y a aucune loi qui nous obligent à faire des transactions avec eux...

1) Ne jamais utiliser de cartes fidelités (esclavages volontaires?)

2) Fermer son compte de banque ou l'utiliser que pour des transactions minimales et garder uniquement le solde nécessaire pour se faire. En passant, avec les lois québécoises très «démocratiques», ils nous «cotisent»
(directement via nos comptes de banques), AVANT que les procédures de contestations soient terminées...

Voir ceci:

«VICTIMES DE REVENU QUÉBEC»
http://www.revenuquebec.cc/portal/fr/Default.php

Et ceci:
«Cas réel, d’agressivité fiscale du Québec»
http://www.quebecdroite.com/2010/06/cas-reel-dagressivite-fiscale-du-quebec.html

Raison de plus pour ne jamais laisser bcp de fric dans ces institutions qui ne font rien pour contester cet abus de pouvoir étatique, sur NOTRE propriété privée...

3) Ne jamais participer à des concours... ou sondages.

4) Ne pas prendre d'assurance, sauf le strict nécessaire (comme une assurance hypothéque, si nous en avons une...). Et encore là, si nous ne nous endettons pas (et épargonons bcp), cela n'est pas necessaire.

5) Ne pas utiliser de carte de crédit ou de débit... et tjrs utiliser de l'argent comptant. (comme disent les amerloques: «if you don't use it, it will disappear» = bonjour argent électronique et là Big Brother et Big Corpo sauront TOUT SUR NOUS, en tout temps).

6) J'ai ai des tonnes d'autres... du même acabit...

Et ces mesures nous donnent la paix de l'esprit en plus de préserver notre mode de vie (qui s'en va chez l'yable...)

Et non cela n'est pas «radical», car lorsque l'environnement étatique devient radicalement folle, ces mesures sont tout à fait normales...

Et non je n'en veux pas aux fonctionnaires qui appliquent des lois... votées par nos politiciens !

***

La seule chose que j'aimerais que tous les états fassent (mais cela ne se fera pas avant que le gvt totalitaire mondial soit en place... opprime tout l'monde et qu'ensuite il s'écroule sous son propre poids...):

SORTIR de nos vies et CESSER de subventionner les «parasites chochiaux» et toutes les multinationales -et surtout les banques qui prêtent cette fausse monnaies à ces cies... (la loi sur les banques qui permet aux banques d'inventer de l'argent, EST LA PLUS GROSSE SUBVENTION QUI EXISTE DANS CE BAS MONDE...).

Drôle comme la gauche étatique n'en parle JAMAIS...

p.s.
Je vais éventuellement vous pondre une réponse concernant votre question sur la démocratie directe: je médite toujours (par que je ne pourrais pas vous répondre tout'suite, mais je veux qu'elle -ma réponse- soit peaufinée avant que vous la lisiez...)

[Rédigé par : Sébas]

Grrr:

«Et non cela n'est pas «radical», car lorsque l'environnement étatique devient radicalement FOU, ces mesures sont tout à fait normales...»

[Rédigé par : David Gendron]

Cependant, même si cette décision est excellente, si les Conservateurs veulent vraiment que l'État soit moins intrusif, ils devront abolir d'autres mesures en ce sens. Les commentaires dans le blogue de Maxime Bernier sont intéressants en ce sens.

http://www.maximebernier.com/2010/07/la-fin-du-questionnaire-long-obligatoire-du-recensement/

[Rédigé par : Kevin]

!!!! Ok là je trouve ça vraiment troublant!!! En premier lieu, voici le questionnaire en question :
http://www.statcan.gc.ca/imdb-bmdi/instrument/3901_Q2_V3-fra.pdf

C'est un PDF de 40 pages (!!!!) avec des questions tellement précises, ça en fait peur! Les questions sont tellement précises et étranges, je comprends mal comment on peut faire un tel questionnaire.

Voici maintenant les commentaires sur Cyberpresse :
http://blogues.cyberpresse.ca/edito/2010/07/19/qui-a-peur-du-recensement/

Étrangement, la plupart des commentaires sont non seulement en faveur de l'existence même du recensement long mais en plus, ils trouvent inconcevable que celui-ci ne soit plus obligatoire à remplir. Hey si vous refusez de le remplir ou si vous mentez, les conséquences sont assez importantes apparemment. J'aimerais savoir en détail ce qu'on risque.

Le point sur ce sujet est pourtant tellement simple ; ce n'est pas que je veux cacher au gouvernement le nombre de personnes dans ma maison, je ne veux simplement pas répondre à ça de façon directe et obligatoire. Aucun organisme sur terre ne peut me forcer à remplir un formulaire non-solicité excepté le gouvernement.

Le plus drôle des arguments c'est "mais si tu n'as rien à cacher, remplis-le!"... je suppose que ceux qui utilisent cet argument sont absolument passifs si un policier les arrêtais dans la rue, demandais leurs papiers et les fouillais sans raison apparente... "Mais si tu n'as rien à cacher, soumet-toi à la fouille!"

[Rédigé par : Sébas]

Tout à fait d'accord avec toi Kevin...

Mais il ne faut pas se surprendre des réactions de liseux de «l'épaisse»...

Ils sont brainwashés à journée longue par nos médias étatistes/corporatistes et ils ne représentent PAS monsieur et madame tout l'monde qui passent leurs journées à travailler (pour payer leurs taxes et impôts + les intérêts sur de l'argent inventé à partir de rien: DSL, JE NE PEUX M'EMPÊCHER ;-) )... et À s'occuper de ce qui reste de la famille Québécoise.

[Rédigé par : Bobjack]

Je me permet aussi de vous rappeler que les commentaires de La Presse sont filtrés, pour laisser passer ceux du bon bord même si sa se résume a des attaques personnelles, alors ne les prenez pas au sérieux.

En même temps, ce que les gens répondent et ce qu'ils font c'est deux mondes différents. C'est comme l'avortement, beaucoup disent que l'État devrait l'interdire, mais le jour ou il leur arrive quelque chose ils sont les premier a se rendre à la clinique en cachette ...

Sinon il me semble que le simple argument de la liberté devrait être suffisant pour mettre fin au débat, comment on peut seulement envisager d'obliger les gens à remplir ce questionnaire futile ... Le jour ou cela m'arrivera je passerai sûrement un belle soirée a penser aux conneries que je pourrais écrire.

Avec Internet je ne serais même pas surpris qu'un groupe facebook par exemple déclenche un mouvement de protestation qui consisterait a écrire un peu n'importe quoi.

[Rédigé par : Mathieu NV]

Je ne comprends pas une chose...

Je suppose que beaucoup de gens sont pour la protection de la vie privée, mais pourquoi ces gens vont chialer si on rend le questionnaire 2B volontaire?

Soit qu'ils se contredisent ou bien qu'ils sont tellement brainwashés qu'ils sont pour Big Brother malgré que je crois que c'est davantage de l'aveuglement idéologique à mon avis (par exemple cela aurait été bon si le PLC, les nationalistes Québécois ou un autre parti étatiste de gauche auraient fait cette mesure). Or, cette mesure n'est peut-être pas parfaite (et on pourrait ajouter des centaines d'idées pour améliorer notre vie privée), mais cela me fait voir que beaucoup de gens se sont fait prendre la main dans le sac en démontrant leur incohérence.

@Kevin:

Malgré que cela n'a jamais été appliquée dans la pratique, un individu peut techniquement être emprisonné pour n'avoir pas rempli son questionnaire. Les médias se sont souvent servi de cet argument lors des derniers recensements.

[Rédigé par : Mathieu NV]

Je ne comprends pas une chose...

Je suppose que beaucoup de gens sont pour la protection de la vie privée, mais pourquoi ces gens vont chialer si on rend le questionnaire 2B volontaire?

Soit qu'ils se contredisent ou bien qu'ils sont tellement brainwashés qu'ils sont pour Big Brother malgré que je crois que c'est davantage de l'aveuglement idéologique à mon avis (par exemple cela aurait été bon si le PLC, les nationalistes Québécois ou un autre parti étatiste de gauche auraient fait cette mesure). Or, cette mesure n'est peut-être pas parfaite (et on pourrait ajouter des centaines d'idées pour améliorer notre vie privée), mais cela me fait voir que beaucoup de gens se sont fait prendre la main dans le sac en démontrant leur incohérence.

@Kevin:

Malgré que cela n'a jamais été appliquée dans la pratique, un individu peut techniquement être emprisonné pour n'avoir pas rempli son questionnaire. Les médias se sont souvent servi de cet argument lors des derniers recensements.

[Rédigé par : B. Vallée]

Mais vous n’avez rien compris, bande de petits mécréants.

Les statistiques servent à mieux cerner les enjeux de société, afin de mener des débats publics où seront conviés tous les partenaires sociaux, pour en arriver enfin à un large consensus reflétant la santé démocratique de la collectivité.

Il me semble que c'est clair...

Enfin… C’est le genre de bouillie verbeuse que je vous servirais, si j’étais un politicien qui boit trop et qui s’écoute parler…

[Rédigé par : Derteilzeitberliner.wordpress.com]

@Sébas

J'aurais dû dire "à la limite" car, d'après ce que je vois, ceux qui n'ont aucun problème à voir le gouvernement savoir tout sur nous sont souvent les mêmes qui font de l'urticaire quand Google leur envoie une pub ciblée.

Quant à l'aveuglement idéologique souligné par Mathieu, je ne saurais dire mieux...

[Rédigé par : Hugo]

@ Mathieu NV

En plein dans le mil! L'idée ou la décision n'est pas importante. Ce qui compte c'est de savoir qui est à l'origine de l'idée/décision. Ça permet d'éviter de penser. Si les rouges proposent XYZ, j'suis CONTRE! Si les bleus proposent la même chose, j'suis POUR... et vice versa!

«Les Canadiens français n'ont pas d'opinions, il n'ont que des émotions.» - Sir Wilfrid Laurier

[Rédigé par : Libre Entreprise]

Je suis allé voir plusieurs sites et blogues sur l'article en question.

La plupart des commentaires, devrais-je dire l'écrasante MAJORITÉ des commentaires sont critiques et péjoratifs à l'égard de Stephen Harper, des conservateurs et de leur décision d'abolir le caractère obligatoire du recensement long.

Je n'en reviens pas que les gens soient outrés de donner plus de libertés aux individus. Que veulent la masse ? Veulent-ils la tyrannie ?

Ais-je bien compris, de part les commentaires, que la masse veulent vivre sous la menace d'amendes et de prison ?

[Rédigé par : Mathieu NV]

@Libre Entreprise:

J'aimerais bien avoir accès à un monde parallèle pour voir comment une telle décision serait acceptée par nos médias et nos moutons si le PLC ou le NPD aurait fait cette décision. Or, dans les années 90 (et même les début 2000), malgré qu'il était majoritaire le PLC a véritablement certaines choses qui seraient décriées aujourd'hui comme carrément du backstabbing. Prenez par exemple la position du PLC sur le libre-échange ou la TPS. L'ironie du sort est que certains mandarins du PLC n'ont absolument rien de contre cette décision par rapport au recensement comme le spin-doctor Warren Kinsella.

Cela me fait penser que pendant le temps que l'administration NPD a été dans le purain en Ontario et en Colombie-Britannique dans les années 90, les médias et les universitaires étaient assez complaisants (et les médias Québécois sont assez silencieux pour ne pas dire ignorant sur ces affaires sauf pour quelques archives), sauf que la population a véritablement été plus sévère dans l'élection et les syndicats plus militants (!) ont utilisé tout leur pouvoir corporatif pour sortir le NPD en Ontario en 1995.

L'ironie du sort, en politique, ce sont tes supposés aillés et donateurs qui te font sortir. Or, malgré que je n'aime pas certaines politiques du gouvernement actuel, je crois visiblement que l'aveuglement partisan est très néfaste. De plus, dans la maxime que les gouvernements changent mais la fonction publique ne change pas PERSONNE hors d'Ottawa ne réalise qu'il existe bien de la fonction publique qui était là à l'époque de Trudeau!

[Rédigé par : Libre Entreprise]

@MathieuNV,

Je soupçonne exactement cela, que si cela avait été le parti libéral au pouvoir et qu'il aurait pris la même décision que Harper et bien personne ne se serait plaint ni aurait crié de la sorte.

Après-tout, le parti libéral est "progressif" et donc cela excuse toutes les "fautes".

Cette décision de Harper fait en sorte que j'irai voter pour les conservateurs aux prochaines élections. Je vote toujours au fédéral.

Depuis que les conservateurs sont au pouvoir, nous sommes moins taxés et nous sommes plus libres. Oui, ce sont des coups d'épée dans l'eau mais quand même. Et à toutes les fois que Harper voulait faire quelque chose dans le sens de la liberté et bien les autres partis se ruaient contre Harper comme une bande de rapaces affamées.

[Rédigé par : Libre Entreprise]

Étant donné que mon commentaire s'est effacé dans la rubrique Québec dans le rouge, je vais le poster ici.

Je disais donc qu'à toutes les fois qu'on remet en question les taxes, les impôts et la redistribution de la richesse, il se trouve toujours un énergumène pour venir nous faire la morale et nous culpabiliser en disant que si on paie des taxes c'est pour aider les pauvres.

Ils ne comprennent pas que l'état n'est pas une entreprise de charité et que l'état n'existe que pour prendre le pouvoir et ne donner que des miettes aux pauvres. L'état nous rend tous plus pauvres.

S'ils veulent vraiment aider les pauvres, pourquoi ne les aident-ils pas eux-mêmes avec leur propre argent ?

Autrement, cela donne des taxes et impôts à 50%, les pauvres vont rester pauvre et les employés d'état vont continuer à se graisser la patte avec nos taxes et à se payer des salaires mirobolants.

[Rédigé par : Bob]

C'est un bon début,

Maintenant, faudrait que le gouvernement vote une loi pour que les compagnies américaines n'envoient pas nos infos au FBI, faudrait aussi des lois pour que les compagnies ne puissent pas aprtager nos informations (le Canada est un des pays où les compagnies ont le plus de LIBERTÉ à cet égard, et ce, à l'encontre de la liberté des gens ordinaires), ensuite faudrait éliminer les fouilles arbitraires aux douanes et ne plus avoir l'obligation de remplir son rapport d'impôts (au fait, pourquoi on doit payer de l'impôt... Quand on paie des taxes, on a pas à dire comment on s'appelle et avec qui on est marié!). Rendu là, on pourrait quasiment abolir le gouvernement!!! Tiens, ça me fait réaliser que tout ça ressemble pas mal à la pensée anarchiste d'une certaine gogauche!

Et juste pour ajouter un peu à la portion historique d u billet de Martin Masse... On pourrait aussi ajouter que, selon la légende, Joseph et Marie se rendaient à un recensement lorsque le Christ est né!

[Rédigé par : Sébas]

@ Bob:

Je crois bien que vous êtes sarcastique. Mais sans le réaliser, vous donnez des «munitions» aux libertariens...

Vous écrivez:

«faudrait que le gouvernement vote une loi pour que les compagnies américaines n'envoient pas nos infos au FBI»

Euh, il faudrait ABOLIR les lois qui permettent ce genre de chose. Surtout toutes les lois «sécuritaires» votées après le 9-11...

***

Vous écrivez:

«faudrait aussi des lois pour que les compagnies ne puissent pas partager nos informations (le Canada est un des pays où les compagnies ont le plus de LIBERTÉ à cet égard»

Et VOUS avez la LIBERTÉ de ne pas faire affaire avec eux.

Par exemple, les «cartes de fidelité» (d'esclavage?) ont 'un' prix:

1)
Ils savent TOUT ce que vous consommez et dans les contrats (que vous acceptez LIBREMENT), ils DISENT EXPLICITEMENT qu'ils vont partager ces infos avec d'autres cies... et les états !

«Loyalty Cards: Reward or Threat?»
http://www.consumeraffairs.com/news04/2005/loyalty_cards.html

2)
Les coûts de ces programmes/cartes sont passés aux CONsommateurs.

«Membership Has Its Punishments
Loyalty programs dissuade firms from pricing products competitively»

http://insight.kellogg.northwestern.edu/index.php/Kellogg/article/membership_has_its_punishments

3)
Et vous vous empêchez de «magasiner», donc de sauver d'autres sous, car -comme une poule pas de tête- vous voulez absolument ramasser ces foutues points... même si au final (selon plusieurs études), vous payez plus cher que si vous n'étiez pas «esclave» d'un commerce...

«Card stores' "everyday prices" 28%-71% higher than the competition
John Vanderlippe CASPIAN»

http://www.nocards.org/savings/index.shtml

*

Je pourrais écrire un paragraphe de ce genre pour toutes les grosses corporations qui se partagent nos infos...

Pas besoin d'une autre loi pour rendre les individus plus responsables, mais plus d'informations et de médias libres. Le futur nouveau poste de Québécor (qui fait déjà crier la gauche étatique, dépendante de lois étatiques pour tout et pour rien), va sûrement jouer un rôle positif dans ce domaine...
;-)

***

Vous écrivez:

«ensuite faudrait éliminer les fouilles arbitraires aux douanes et ne plus avoir l'obligation de remplir son rapport d'impôt»

Euh, si nous abolissons les taxes sur les produits importés (protectionnisme?), ou si nous abolissons la SAQ (qui est un monopole étatique qui fait monter les prix et baisser la diversité des produits disponibles), ou si nous abolissons les lois répressives entourant les drogues «illégales», etc et etc, les fouilles n'auraient presque plus aucune raison d'être...

***

Vous écrivez:

«faudrait éliminer l'obligation de remplir son rapport d'impôts»

Et selon Revenu Canada, c'est la prison qui vous attend si vous devez de l'argent au gouvernement. Moi qui pensais que la prison pour des dettes n'était pas quelque chose que les «progressistes» étatiques trouvaient très noble.

«Selon la loi, les contribuables qui ne produisent pas de déclaration comme ils sont tenus de le faire ou qui omettent de se conformer à une ordonnance de production d'un tribunal, sont passibles d'une amende d'au moins 1 000 $ et pouvant s'élever à 25 000 $ et d'une peine d'emprisonnement pouvant aller jusqu'à 12 mois, en plus de devoir payer l'impôt dû et les intérêts accumulés.»

http://www.cra-arc.gc.ca/nwsrm/myths/menu-fra.html#m2

*

Et pourquoi ne pas effectivement abolir les impôts fédéraux «temporaires» (sic) ? Et remplacer ça par des taxes ou mieux encore: rien?

N'êtes-vous pas tanné de payer pour toute cette bureaucratie hypertrophiée et souvent anti-constitutionnelle ?

****

Vous écrivez:

«Joseph et Marie se rendaient à un recensement lorsque le Christ est né!»

Et cet argument est le plus libertarien -et anti-recensement- de tous !!!
;-)

Lorsque Hérode a décidé de tuer tous les premiers nés (dont Jésus), quel pourrait être l'outil privilégié pour identifier ces premiers nés ?

En tout cas, l'expression suivante vous sied à merveille:

«L'art de se tirer dans l'pied»

;-)

[Rédigé par : Bob]

@ Sebas
Vous interprétez mal mes propos... À part peut-être le fait que j'étais sarcastique.

D'abord, sachez que je limite autant que possible toute transaction qui pourrait permettre à une compagnie d'avoir des infos sur moi (car vous avez parfaitement raison en ce qui concerne les cartes de fidélité). Mais il reste qu'il y a certains cas où on a pas le choix de contracter une assurance, un prêt ou encore utiliser sa carte de crédit (et je ne parle même pas de plusieurs site internet, dont google, qui font leur argent surtout en vendant de l'information bien plus qu'avec la pub). Bref, si on veut être certain que nos informations soient protégées, pas vraiment le choix d'avoir un minimum de lois.

Pour les douanes, sachez que c'est les contrôles ont augmenté principalement dans le cadre de la lutte anti-terroriste... contrôles d'ailleurs qui ont surtout augmenté sous les conservateurs! Et ces contôles vont demeuré tant qu'on sera gouvernés par un gouvernement axé sur le contrôle.

Bon, pour revenir à l'essence de mon point... Autant bien des libertariens que les Conservateurs se trompent de cible présentement. Oui, comme vous le dites, je trouve le gouvernement gros et coûteux. Mais une chose m'écoeure encore plus. Quand je fais mon épicerie, il doit y avoir un bon 30% du prix qui correspond à la publicité et aux salaires gigantesques des dirigeants... Là-dessus, je trouve qu'on se fait fourrer encore plus royalement, mais bien des libertariens défendent au contraire cette façon de faire, ce que je déplore. Vous me direz qu'on a la liberté de consommer où on veut et que les lois du marché vont ajuster le tout... Mais dans à peu près tous les domaines, il y a seulement entre 2 et 5 compagnies qui contrôle l'ensemble du marché... Je ne m'attends pas à trouver ma liberté de choix là. Et ça s'applique aux médias. Contrairement à vous, je n'attends rien des médias, qui sont contrôlés par pratiquement seulement 2 groupes!

Je pourrais aussi parlé des frais bancaires (que les conservatuers ont jadis fait semblant de vouloir éliminer sans ne rien faire)! Et les banques tout comme toutes les autres compagnies vendent nos infos! Et vous (du moins plusieurs libertariens), à part nous dire payez cash et n'utilisez pas de carte de fidélité, vous ne dites RIEN là-dessus... Vous jappez bien fort dès que ça concerne le gouvernement, mais bien peu lorsque nos mêmes libertés sont compromises par des compagnies privées.

Bref, mon point est que la décision des conservateurs pour le recensement est de la poudre aux yeux. Parmi toutes les intrusions à la vie privée que je puisse subir, le recensement est probablement la plus insignifiante que je puisse subir. Mais notre gouvernement coupe ça pour masquer qu'il ne fait rien ailleurs. Ce qui est dommage, puisque contrairement à bien d'autres intrusions à la vie privée que l'on peut subir, le recensement avait au moins le mérite d'être utile.

Donc les conservateurs jouent aux protecteurs du citoyen ordinaire et au protecteur de la vie privée, mais pendant ce temps là, on dépense de plus en plus pour l'armée et la police... N'est-ce pas là le plus grand intrument de contrôle que puisse avoir un gouvernement? Et c'est ce gouvernement que vous adulez? Bref, je me retiens pour ne pas vous traiter de con quand vous me dites anti-libertariens. Les libertariens défendent des principes importants, et j'en suis. Mais se satisfaire d'une mesure qui est de la poudre aux yeux... J'ai l'impression de faire prendre pour un cave!

Enfin, merci pour la précision historique... Mais j'ai beau y repenser, je ne vois pas comment vous avez pu voir ça comme un "argument"!!! Ça ne faisais aucunement parti de mon argumentaire, c'était juste un ajout à l'histoire de Martin Masse!!! Bref, vous semblez voir des menaces un peu n'importe où. Tiens, ça me fait aussi penser qu'après avoir écrit mon premier commentaire, mon adresse courriel a été piratée. Je serais surpris que des personne qui prônent la liberté et qui sont contre le contrôle puissent en être à l'origine... Mais j'ai aussi souvent entendu que ce sont surtout les voleurs qui ont peur d'être volés!

[Rédigé par : Sébas]

@ Bob

Vous écrivez:

«Mais il reste qu'il y a certains cas où on a pas le choix de contracter une assurance, un prêt ou encore utiliser sa carte de crédit (et je ne parle même pas de plusieurs site internet, dont google, qui font leur argent surtout en vendant de l'information bien plus qu'avec la pub). Bref, si on veut être certain que nos informations soient protégées, pas vraiment le choix d'avoir un minimum de lois.»

Pas d'accord pantoute:

Avez-vous lu ce message ?
http://www.leblogueduql.org/2010/07/the-census-debate-le-d%C3%A9bat-sur-le-recensement.html?cid=6a00d8341cb44a53ef0133f26b9696970b#comment-6a00d8341cb44a53ef0133f26b9696970b

Ce n'est pas parce que les états, grandes institutions financières, (elles le sont [grandes], car elles peuvent inventer du pouvoir, de la richesse à partir de rien et parce que nous faisons affaire avec elles, comme des naifs...), se comportent comme des lemmings qu'il faut les suivre. Il est encore possible de vivre -sagement- comme nos ancètres. Comme ne jamais s'endetter (et beaucoup épargner), ne jamais faire affaire avec avec les institutions qui donnent nos infos aux états... plus démocratiques pantoutes. Oui ce n'est pas facile, oui la pub nous incitent à faire le contraire, oui les journalistes et économistes et «conseillers» financiers aussi, mais cela reste possible et en plus, on gagne une énorme paix de l'esprit à suivre ces quelques regles.

Par contre;
- Le recensement est obligatoire, liberticide et immoral
- Les impôts sont obligatoires, liberticides et immoraux
- Le # d'assurance sociale qui permet aux états de tout savoir sur son troupeau d'moutons, est liberticide et immoral.
- Les lois qui créent des monopoles, qui permettent/encouragent les fouilles, etc, sont liberticides et immorales.
- Et surtout, LA loi sur les banques qui donnent à ces dernières le pouvoir de créer de la monnaie à partir de rien, est la plus grande injustice sur cette terre, car elle leurs donnent le pouvoir de créer de la richesse (à partir de rien) et -à terme- de tout acheter/tout contrôler... (elle-même ou par l'entremise de ceux à qui elles prêtent cet argent), et c'est -surtout- ça qui est à la base de l'inflation (une injustice incroyable), de la grande concentration du [faux] capital entre quelques mains, de la pauvreté crasse de l'écart grandissant entre les riches et les pauvres, et des crises économiques.

***

Vous écrivez:

«Pour les douanes, sachez que c'est les contrôles ont augmenté principalement dans le cadre de la lutte anti-terroriste... contrôles d'ailleurs qui ont surtout augmenté sous les conservateurs! Et ces contôles vont demeuré tant qu'on sera gouvernés par un gouvernement axé sur le contrôle»

Comme vous (et comme tous les libertariens), je déteste tous ces contrôles liberticides et immoraux, toutes ces lois qui permettent aux états de lire -légalement et sans mandat- tous nos courriels, écouter toutes nos conversations téléphoniques, etc.

Mais presque toutes ces lois ont été votées avant le gvt Harper. La droite et la gauche n'a plus aucun rapport dans notre monde post-911...

***

Vous écrives:

« Quand je fais mon épicerie, il doit y avoir un bon 30% du prix qui correspond à la publicité et aux salaires gigantesques des dirigeants... »

Oui et cela est causé prinicpalement pas la LOI sur les banques.

Et par d'autres lois, des subventions, etc qui empêchent le libre marché se jouer pleinement son rôle. Ce n'est pas dogmatique ce que j'essaye de vous dire, c'est la réalité.

Pourquoi au temps de nos ancêtres, les marchés (de 'bouffe') étaient 100x plus nombreux? A cause de lois et autres interventions de l'état.

Je vous invite à lire les archives du Québécois Libre pour comprendre comment l'état est TOUJOURS le repsonsable de tout ça.

***

Vous écrivez:

» Et ça s'applique aux médias. Contrairement à vous, je n'attends rien des médias, qui sont contrôlés par pratiquement seulement 2 groupes!»

Mêmes causes et je suis d'accord avec vous: je n'attends plus rien des médias du troupeau. Les journalistes/chroniqueurs ne sont pas libres de tout dire. Il y a 4-5 TABOUS (comme le 911, la loi qui permet aux banques de créer de la monnaie à prtir de rien, etc)... et s'ils en parlent, c'est la porte...

***

Vous écrivez:

«Je pourrais aussi parlé des frais bancaires »

L'oligole bancaire canadien est une création étatique...
Etc

Je m'arrête ici, parce que je sens que cela ne donne rien.
J'ai déjà pensé exactement comme vous (je vous jure!), avant que je comprenne comment fonctionne un véritable libre marché et avant que j'arrête d'écouter la propagande négative entourant ce marché. Nous ne vivons plus du tout dans ce type de marché: tout est controlé, biaisé par des interventions étatiques.

Mais si vous allez trop longtemps à l'université ou si vous croyez toute la propagande médiatique, vous allez toujours penser que l'état est le seul qui peut «discipliner le capitalisme» (sic)... alors que c'est lui (i.e. l'état), qui brise tous les pricinpes qui permet au libre marché de forunir les besoins de base à tous.

Sérieux, il faut vraiment que vous lisiez les nombreuses archives de ce site pour commencer à vous déprogrammer et à comprendre LA réalité....

[Rédigé par : Sébas]

P.s.

Je ne suis pas dupe et comme la plupart des libertariens ou autres citoyens, la politique (surtout hyper partisane, donc non-démocratique), me donne le goût de vomir plus souvent qu'autrement.

Par contre, un principe est un principe.

La discrimination «négative» est toujours négative, et 80% des canadiens sont contre. Que ça soit les Bloquistes, les Libéraux, les Conservateurs, ou des extra-terrestres qui font 'tomber' ce principe débile, ils vont avoir mon vote...

Même chose entourant les lois entourant le recensement; les guerres d'invasions/d'occupations (comme en Afghanistan); les lois liberticides et immorales entourant notre soi-disant sécurité; etc.

Et cessez svp d'écouter ceux qui «bashent» les libertariens de façon superficielle. Ils ont peurs de la liberté et ils font des attaques superficielles contre nous, car ils nous voient de plus en plus comme une menace (par rapport à leurs intérêts corporatistes/syndicaux/etc), alors que tout ce que nous voulons, c'est la liberté... et la protection/restauration de tous nos droits sacrés.

[Rédigé par : Bob]

@ Sebas
Alors j'espère que vous serez d'accord avec mon principal propos que vous n'avez malheureusemet pas repris dans votre réplique... Ce gouvernement se fout de notre gueule!!! On nous avait promis l'abolition du Sénat, soit l'institution la plus inutile et graisseuse du gouvernement. Qu'en est-il du Sénat aujourd'hui? Ce gouvernement tente de faire plaisir aux libertariens en nous jetant de la poudre aux yeux, et nous sommes tout pleins à nous en satisfaire bêtement!

Bref, autant que je sois pour la pleine liberté et contre un gros gouvernement bien engraissé, autant par contre éliminer StatCan aurait été l'une des dernière chose que je ferais. Car malheureusement, tant qu'il y aura un gouvernement, j'aime mieux avoir de l'information pour pouvoir au moins contester ce qu'il fait (car l'info fournie par StatCan sert à tout le monde, y compris les libertariens)... d'ailleurs, si seuls les libertariens ne répondent plus au recensement, pour une majorité silencieuse, nous serons encore bien davantage silencieux! Bref, éliminez Revenu Canada, les douanes, les programmes culturels, sociaux, etc... et à la toute fin, le seul organisme qui était jusqu'ici neutre et indépendant. Mais là, les conservateurs font le contraire... et c'est pour ça que je dis qu'il nous prend pour des cons... Il essaie de flatter sa base libertarienne dans le sens du poil, et tous y mordent! Vivement le retour du parti réformiste ou n'importe quel autre parti qui ne fera pas semblant! (d'ailleurs, conservateur, c'est comme conserver, comme conserver le Sénat et toutes les autres merdes du genre.

Pour le reste, je suis d'accord avec vous sur un grand nombre de points... À part peut-être la perfection des lois du marché, qui certes ont pu être efficaces au temps de nos ancêtres, mais beaucoup moins dans le monde d'aujourd'hui (essayez donc de vous partir une entreprise de télécom juste pour voir)... est-ce que c'est dû aux interventions étatiques... peut-être... Mais j'aimerais quand même vous voir aussi critique envers l'entreprise privée... C'est pas parce que c'est privé que c'est nécessairement mieux... grand nombre d'entreprises privées souffrent du même mal que le gouvernement... Une grosse machine mal huilée... À peu près n'importe quel client de Bell pourrait en témoigner (je sais, vous allez me dire que c'est un ancien monopole créé par le gouvernement, mais c'est un exemple parmi tant d'autres!)

[Rédigé par : Bob]

@Sebas
Bien ravi de lire votre PS!
Et juste un denrier commentaire si vous le permettez... Vous avez bien raison concernant les interventions étatiques qui biaisent pafois les règles du marché... Mais quand vous parlez des "marchés de bouffe" autrefois bien plus nombreux, alors là, je me permet quand même de préciser qu'en Europe (où les gouvernements sont encore bien plus omniprésents qu'ici), il y a bien plus de marchés de bouffe... et que même chez nous, c'est généralement avec l'aide des municipalités que ceux-ci existent... Bref, ce sont les "lois du marché" qui les ont fait disparaître (les gros Loblaws étant bien trop puissants pour que ne puissent rivaliser nos maraîchers). Et c'est exactement pour ça que je ne fais ni confiance aux gouvernements, ni aux entreprises! C'est ça la liberté!

[Rédigé par : Pierre-Yves]

@Bob

' Et c'est exactement pour ça que je ne fais ni confiance aux gouvernements, ni aux entreprises! C'est ça la liberté!'

Vous faites confiance à qui alors?

[Rédigé par : Bob]

@ Pierre-Yves
Aux personnes que je connais! C'est pas compliqué, je ne me fis ni aux clips des politiciens, ni aux publicités des entreprises. Et si je dois avoir affaire avec l'un ou l'autre, j'espère avoir toute l'information fiable nécessaire pour juger si je peux accorder ma confiance ou non... Vous allez quand même pas me dire que vous croyez tout ce que les politiciens disent ni tout ce que les publicités nous crachent?

[Rédigé par : Mathieu NV]

''À peu près n'importe quel client de Bell pourrait en témoigner (je sais, vous allez me dire que c'est un ancien monopole créé par le gouvernement, mais c'est un exemple parmi tant d'autres!)''

L'ironie du sort est que le problème du pourquoi que le marché de l'Internet et de la téléphonie cellulaire est si mal foutu au Canada est surtout à cause du corporatisme étatique. Or, en Europe et aux États-Unis, une plus grosse libéralisation a amené à une plus grosse compétition, ce que le marché canadien est peu fort à ce sujet comme Martin Masse a pu le constater.

Aussi, s'il y aurait moins de subventions et de protectionnisme (et on peut y inclure la pseudo-guerre contre la drogue) cela serait bien mieux comme beaucoup de gens qui ne réalisent pas que les libertariens sont ceux qui critiquent le plus le corporatisme.

''Et cessez svp d'écouter ceux qui «bashent» les libertariens de façon superficielle. Ils ont peurs de la liberté et ils font des attaques superficielles contre nous, car ils nous voient de plus en plus comme une menace (par rapport à leurs intérêts corporatistes/syndicaux/etc), alors que tout ce que nous voulons, c'est la liberté... et la protection/restauration de tous nos droits sacrés.''

Exact! Ceux qui critiquent les libertariens le font car ils voyent qu'ils deviennent une menace de plus en plus grosse.

[Rédigé par : Pierre-Yves]

@Bob:

" Et si je dois avoir affaire avec l'un ou l'autre, j'espère avoir toute l'information fiable nécessaire pour juger si je peux accorder ma confiance ou non."

Vous voyez bien qu'il faut de temps en temps faire confiance à quelqu'un. Ce qui ne signifie pas que cette confianct doit être aveugle.

[Rédigé par : Sébas]

@ Bob:

Je n'ai pas assez de temps pour vous répondre convenablement. J'ai déjà 4-5 commentaires de d'autres intervenants ici, qui attendent «mes soins»...

Je vais quand même vous laissez sur une réflexion (par rapport à ça):

« Bref, ce sont les "lois du marché" qui les ont fait disparaître (les gros Loblaws étant bien trop puissants pour que ne puissent rivaliser nos maraîchers).»

Justement, si les «lois» du marchés étaient basées à 100% sur les principes libertariens (il n'y aurait justement PAS DE LOIS -dans le sens de lois étatiques-, pour encadrer ce qui existe naturellement DEPUIS TOUJOURS, i.e. la production, l'achat, etc), et ce serait mathématiquement et démocratiquement impossible pour qui ce soit de monopoliser (ou «oligopoliser»), la production et/ou la vente de nos produits alimentaires.

Les anarchistes, les anti-capitalistes, les étatistes, etc, disent et pensent tous que le libre marché est un concept théorique, mais c'est faux.

Depuis que «le monde est monde» cela existe, et lorsque tous sont libres et que ces 3 princpes sont respectés:

1) Le respect/protection de nos propriétés privées (donc, de notre monnaie aussi) et de tous nos droits sacrés;
2) Une vraie démocratie locale, par référendums;
3) L'absence TOTALE d'interventions étatiques dans l'économie ou nos vies, sauf pour faire respecter nos droits sacrés;

... le libre -à 100%- marché EMPÊCHENT, qui ce soit de monopoliser, oligopoliser, accaparer, de grands pans de ce marché.

C'est tout simplement IMPOSSIBLE.

Mais PRESQUE TOUT (médias de masse, universités, «experts» trop spécialisés, donc «pardus» dans leurs théories, si ce n'est pas «pardus» dans/par leur orgueil !), dans notre «moderne» et siiiiiiiiiiiii «rationnel» (LOL), fait croire le contraire.

Pour le reste, j'espère avoir le temps et l'inspiration pour vous répondre, car je sens que vous essayez de comprendre...

En attendant, je vous invite (encore une fois), à passer plusieurs journées à vous instruire sur les principes libertariens, en lisant les nombreuses archives de ce blogue.