Stratégie politique 101 pour vraiment changer les choses

par Martin Masse

Dans le fil de discussion de mon récent billet sur le Parti réformiste, Le Champ Libre écrit ce commentaire :

Si on ne met pas les choses au clair dès le départ (...), on attire tout un tas de gens qui sont des libéraux/libertariens de circonstance et qui viennent nous faire perdre du temps (ils passent leur temps à tirer la ligne politique vers un consensus mou, ils combattent ceux qui s'y opposent).

C'est un point crucial, avec lequel je suis évidemment tout à fait d'accord. C'est le conseil que j'ai donné au nouveau Réseau Liberté-Québec:

... si vous tentez de fédérer une chose et son contraire, de plaire à toutes les différentes tendances de la droite étatiste et de la gauche réaliste (les soi-disant "lucides") en même temps que vous cherchez à concilier les libertariens et ceux qui veulent d'abord et avant tout que l'État s'enlève de leur vie, vous allez tourner en rond et échouer, exactement comme l'ADQ au cours des quinze dernières années.

C'est aussi une très bonne description de Mario Dumont. On aurait pu croire qu'après avoir quitté la politique, et surtout en sa qualité de commentateur médiatique, il ne sentirait plus le besoin de prendre toutes sortes de positions incohérentes pour acheter des votes à gauche et à droite. J'étais prêt à lui donner le bénéfice du doute, même si je l'ai critiqué pendant des années lorsqu'il était chef de l'ADQ.

Mais le fait qu'il attaque maintenant sur toutes les tribunes les «purs et durs» et les «théoriciens» (c'est-à-dire nous les libertariens qui avons fait avancer ce mouvement pendant que lui tournait en rond et n'accomplissait rien) montre qu'il n'a rien compris ni rien appris de son échec politique. Ce personnage nous fait littéralement perdre notre temps.

Le Parti réformiste, malgré son radicalisme, a lui aussi connu ce type de tension. Il y a eu beaucoup d'opposition au début à l'idée d'en faire un parti national en cherchant à s'établir dans l'est du pays. Les gens de l'ouest disaient que ça allait forcément attirer toutes sortes de mous, qu'il y aurait des pressions pour diluer le programme dans le but d'obtenir les votes des Ontariens, Québécois et gens des provinces atlantiques.

Mais en fait, c'est uniquement lorsque les dirigeants du parti ont décidé de tout faire, au tournant des années 2000, pour obtenir le pouvoir, en se transformant d'abord en Alliance canadienne, puis en fusionnant avec le Parti progressiste-conservateur, que son programme radical a foutu le camp.

Le problème est essentiellement là: dès qu'on est prêt à tout pour obtenir le pouvoir, on cesse de mettre l'accent sur les principes et sur les positions claires et cohérentes, et on se met à penser en termes de positionnement pour acheter des votes. Pour un parti qui souhaite réduire la taille de l'État et l'interventionnisme étatique, c'est évidemment la meilleure façon de perdre toute crédibilité. On ne peut pas dire à certains groupes qu'on va réduire leurs privilèges ou leurs subventions pendant qu'on fait des promesses à d'autres. En cherchant à ménager la chèvre et le chou, on déplaît à ceux qui veulent moins d'État, qui ne nous croient plus; et on déplaît à ceux qui en veulent plus, qui continuent à nous voir comme de vils «néolibéraux». On perd sur les deux fronts et on entretient les dissensions internes.

D'un point de vue stratégique, ça ne donne jamais rien. Ou bien on poursuit cette stratégie incohérente en amateur comme Mario Dumont, et on n'obtient jamais le pouvoir; ou bien on le fait avec plus de professionnalisme et on réussit à l'obtenir (de justesse dans le cas des conservateurs fédéraux) mais après avoir tellement dilué le programme et s'être tellement prostitué qu'on gouverne inévitablement en étatiste de la même façon que l'aurait fait un parti de gauche, comme Harper depuis qu'il est au pouvoir. Comment faire autrement alors que c'est le mandat qu'on a obtenu des citoyens et que la presque totalité des députés qu'on a fait élire et du personnel politique qu'on a engagé sont des opportunistes qui pensent de cette façon? Harper, même s'il redécouvrait aujourd'hui ses vieux penchants libertariens, ne pourrait rien faire pour les mettre en pratique.

Dans les deux cas, nous sommes en fait revenus au même point qu'il y a quinze ans. On a trahi les espoirs de millions de gens qui souhaitaient un changement réel, tout ça pour un pouvoir illusoire qui n'a rien donné même lorsqu'on a réussi à l'exercer. Quelle désolante perte de temps et d'énergie!

Objectivement, le Parti réformiste a eu plus d'impact pour freiner la croissance de l'État canadien dans l'opposition que Harper en a eu depuis qu'il est au pouvoir. L'ADQ quant à elle n'a jamais vraiment eu d'influence systématique sur le gouvernement, sauf sur des dossiers ponctuels comme les accommodements raisonnables. Est-ce pour de tels résultats qu'on se bat?

Un parti qui veut vraiment changer quelque chose doit donc garder le cap sur des principes et des positions anti-étatistes cohérentes, renforcer ce noyau dur et croître à partir de ça en faisant de l'éducation populaire à moyen et long terme, plutôt qu'en diluant son programme et en achetant des votes pour obtenir le pouvoir plus rapidement.

Ça implique d'accepter qu'il ne prenne vraisemblablement pas le pouvoir à court terme. En contrepartie, au lieu de préparer un échec certain, il pourra espérer avoir plus d'influence sur la politique et sur l'évolution des débats au sein de la société. Espérer aussi un jour prendre le pouvoir avec un véritable mandat solide pour changer les choses, peut-être dans une situation de crise où la population sera prête à se tourner vers des solutions vraiment différentes. On aura au moins préparé le terrain et les esprits pour profiter de cette opportunité, exactement comme les interventionnistes sont prêts pour accroître encore une fois les dépenses, les manipulations monétaires et le contrôle réglementaire lorsque surviennent des crises économiques (crises évidemment provoquées par les mêmes politiques adoptées lors du précédent cycle). Si ce sont leurs solutions qui dominent, c'est parce que leurs idées ont été les seules à être mises de l'avant et entendues avant la crise.

Ça veut dire aussi remettre à leur place ou expulser les opportunistes qui, comme l'écrit Le Champ Libre, passent leur temps à tirer la ligne politique vers un consensus mou. Pour cela, il faut un chef avec des convictions extrêmement solides, capable de résister aux pressions constantes en faveur d'une dilution des principes et de l'achat de votes. Un chef prêt à faire de l'éducation populaire et à prendre le temps qu'il faut pour vraiment changer les choses et s'entourer de conseillers et d'officiers du parti qui l'appuient dans cette stratégie.

À moins d'avoir toutes ces conditions réunies et d'avoir suffisamment d'assurances qu'elles vont tenir pendant plus que quelques années, oubliez la politique, c'est une pure perte de temps.

Comments

[Rédigé par : Anne-Marie Provost]

Si Harper avait un gouvernement majoritaire, la situation serait différente. Il n'aurait pas a faire de compromis avec les partis sociaux-democrates. En decembre 2008, lorsque le gouvernement conservateur est arrive avec un enonce economique qui disait essentiellement que le gouvernement ne fera rien pour stimuler l'economie et qu'il allait couper dans les depenses, les partis de l'opposition ont formes une coalition pour prendre le pouvoir. Les sociaux-democrates sont encore majoritaires a la chambre de commune et c'est pour ca qu'Harper ne peut pas faire avancer les idees libertariennes.

[Rédigé par : Martin Masse]

@ Anne-Marie,

"Si Harper avait un gouvernement majoritaire, la situation serait différente."

Non, vous répétez le mythe habituel, c'est totalement naïf de croire cela. Ce gouvernement dépensait plus déjà que le précédent avant même le début de la crise, pendant les deux premières années de son mandat. Voir par exemple cet article: "Les conservateurs veulent moins d'État? L'illusion et la réalité", http://www.leblogueduql.org/2008/09/les-conservateu.html

Pour avoir travaillé au sein de ce gouvernement pendant ces années, je peux vous dire que la volonté de réduire la taille de l'État était totalement absente. Nous avions des réunions dans le cabinet du ministre où l'on nous expliquait qui, selon les sondages faits par le parti, étaient les groupes cibles dont il fallait acheter les votes par de nouvelles mesures. Si nous voulions demander l'appui du "centre" (le bureau du premier ministre et son ministère, le conseil privé) pour une mesure allant dans le sens d'une réduction du rôle de l'État (ce qui était la mission de l'équipe Bernier), des dépenses ou de la réglementation, il fallait "en échange" concéder quelque chose allant dans le sens d'un achat de votes.

L'énoncé économique résulte à mon avis d'un manque de préparation et d'une indécision des fonctionnaires et des décideurs politiques sur la marché à suivre dans le contexte de la récession qui s'annonçait, et non d'une volonté idéologiquement fondée de ne rien faire. Si cela avait été le cas, le gouvernement ne serait pas devenu keynésien aussi rapidement et facilement par la suite, sans aucune nuance.

[Rédigé par : Kevin]

Un homme demande à une femme :
- Madame, passeriez-vous la nuit avec moi pour 10 millions de dollars?

Elle répond :
- Ma foi, j'imagine bien que nous pourrions en discuter.

Et il lui dit :
- Très bien, maintenant passeriez-vous la nuit avec moi pour 10 dollars?

Elle lui répond :
- Mais pour quel genre de femme me prenez-vous?

À quoi il corrige :
- Madame nous avons déjà établi quel genre de femmes vous êtes, maintenant nous marchandons.

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Peu importe pour quel prix tu est prêt à te prostituer, tu n'es qu'une pute d'une manière ou d'une autre. J'ai emprunté cette citation ailleur il y a peu de temps, certains la reconnaîtront

[Rédigé par : Kevin]

Hmm tant qu'à être dans les citations :

Tripping through boudoirs laced with opiate themes
Sipping the bizarre, tasting copious dreams
A toast to those most sacrilegious of days
Where for every whim won
One soon repays

We touched the stars
That now laugh from afar
At we, the damned

We have spent our time
Drenched in opulent splendour
But when midnight chimes
Will gilded souls surrender?

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Je l'offre à tous nos étatistes qui sont prêt à vendre leur âme au diable comme Faust. Prostituer leur cohérence et leur rigueur pour un moment de gloire. Détruire des vies, des communautés et des oeuvres, simplement pour jouer à Dieu et manipuler la société vers un idéal imaginaire.

Come my friend, to fate let's raise
Two finger shots at this our last soirée
For tomorrow I fear
Swoops all too deadly near
This precipitous weir to Hell's high gate

[Rédigé par : Pierre-Yves]

@Kevin

"J'ai emprunté cette citation ailleur il y a peu de temps, certains la reconnaîtront"

Cette citation est attribuée à Oscar Wilde.

[Rédigé par : Libre Entreprise]

S'il faut se plier en quatre pour plaire à ses ennemis et s'il faut se prostituer, je n'appelle pas cela du pouvoir.

[Rédigé par : Libre Entreprise]

Ce qui est épeurant, c'est que cette stratégie de pur et dur, cette stratégie de ne pas renoncer à ses principes, cette stratégie de clarté et de fermeté dans ses intentions et bien c'est Québec Solidaire qui l'adopte.

On voit ce que ça a donné, Amir Khadir a été élu député et on parle plus de Québec Solidaire dans les médias qu'ils ne le mériteraient étant donné leur faible popularité.

Si Québec Solidaire continue comme ça, et bien elle aura du succès là ou les libertariens ont échoué.

Pendant que l'ADQ pratiquais une politique de mou, Québec Solidaire pratique une politique de dur.

C'est justement quand Mario Dumont était dur et tranché qu'il a obtenu l'opposition officielle et presqu'obtenu le pouvoir.

Tout ce qu'il a dit c'est "Ce n'est en aucun cas raisonnable".

Il était ferme par rapport aux accommodements "raisonnables" pendant que les autres partis étaient mous. Cela lui a valu le vote populaire.

Mais il a perdu ma sympathie avec son histoire de bébés bonus, son histoire de $100 par semaine par enfant, son histoire de $5000 par 3e enfant. Cela ne ressemblait en rien à une réduction de la taille de l'état mais plutôt à un vaste programme socialiste.

À partir de ce moment là, il a dérapé sur les commissions scolaires et il est devenu mou, flou et il a tout perdu.

Québec Solidaire est resté ferme et tranché sur ses intentions gauchistes et féministes. Et bien l'ADQ est mort et Québec Solidaire est en croissance.

On est en train de se faire battre par les étatistes.

[Rédigé par : Libre Entreprise]

Ce que nous, les libertariens, recherchons d'abord et avant tout c'est la liberté économique.

On n'a pas besoin de faire de la politique pour ça. On n'a qu'à faire de l'économie libre. S'associer entre libertariens et s'échanger des crédits plutôt que des dollars. Le gouvernement aurait de la misère à comptabiliser les crédits et à percevoir des impôts. Le mouvement grandirait et comme il n'est pas un mouvement politique, et bien il ne serait pas soumis aux lois sur le financement des partis politique. Donc il n'y aurait aucune limite au montant d'argent qu'on pourrait donner à ce mouvement.

De plus, les partis politiques, on vote pour ça aux 4 ans. Tandisque si on démarre un mouvement d'économie libre, on va pouvoir voter pour soi-même à toutes les fois qu'on va acheter.

Acheter c'est voter. À terme, ce mouvement pourrait devenir tellement gros et complexe qu'il éclipserait le gouvernement.

[Rédigé par : Mathieu NV]

Prenez le mouvement vert comme Martin a déjà mentionné.

AUCUN gouvernement vert a été élu majoritairement dans le monde politique, mais beaucoup de partis incorporent des choses «vertes» dans leur plate-forme.

Sur ce, imaginez la journée où les partis politiques vont vouloir tous se battre pour mettre des idées libertariennes sur la place publique. C'est justement cela qui serait préférable, car les partis politiques ont tendance à prendre le pouls de la population, et plus que les gens sont éduqués et entendent les arguments, ils vont vouloir avoir des idées libertariennes même pour des gens (et j'en connais beaucoup) qui votent peu ou qui sont peu intéressés par la politique par choix, malgré qu'ils sont des gens brillants dans leur domaine et sont de bons contribuables.

Pourquoi croyez-vous qu'environ 40% de la population ne vote pas? Pourtant, nombre de ces gens sont des gens très brillants et ayant une vie bien remplie.

[Rédigé par : Libre Entreprise]

@MathieuNV,

Dans le temps où l'ADQ était populaire, à l'opposition et où ce parti s'affirmait solidement, purement et durement, les autres partis lui volaient ses idées, notamment en matière d'identité Québécoise.

[Rédigé par : Pierre-Yves]

Libre Entreprise:

"Dans le temps où l'ADQ était populaire, à l'opposition et où ce parti s'affirmait solidement, purement et durement, les autres partis lui volaient ses idées, notamment en matière d'identité Québécoise."

Désolé, mais c'est justement là ou l'ADQ s'est fourrée pas à peu près: tant que ce parti défendait des positions essentiellement fiscales, économiques, et morales (telle l'équité entre générations), il attirait des gens de tous horizons qui pouvaient se reconnaitre dans un programme de gouvernement rationnel.

Sauf qu'à un moment donné (je le sais, j'ai été approché par un organisateur adéquiste pour mettre sur pied une campagne axée sur ce thème dans mon quartier), ils se sont figuré qu'il allaient chasser sur les terres du P.Q.! Parle-moi d'une gang de mélangés!

Un électeur du P.Q. ça croit essentiellement que la sécurité réside dans l'expansion à l'infini d'un bon gros gouvernemamamn, avec quelques clochettes pour faire joli, genre "l'identité québécoise". Juste ça, ça devrait mettre la puce à l'oreille. Un péquiste, c'est un catho recyclé en chair à syndicat.

Quant à la fameuse "identité québécoise", c'est un label de marketing collé à une réalité institutionnelle d'origine britannique (la création du territoire du Québec moderne résulte essentiellement de la nécessité pour la Couronne britannique de caser en Ontario les loyalistes qu'ils ne pouvaient établir ni en N.E., ni au Québec), avalisée par le vatican parce que c'était commode pour s'ancrer en Amérique, et dont les tenants à la fois colonialistes et cathos aboutissent exactement au contraire de la liberté individuelle. "L'identité québécoise", c'est une balloune pour faire asseoir le monde, un credo de béni-oui-oui.

La seule "identité" qui soit puissamment arrimée dans l'histoire et l'ethnographie canadienne, c'est l'identité Canadienne-Française. Une identité d'homme libre, de résistant, d'indépendant, dont il faudrait être fier au lieu de raccrocher ses guenilles à des colifichets collectivistes qui ne symbolisent que l'esclavage et l'aliénation.

L'ADQ a commencé à se planter quand elle s'est imaginé que ça allait être plus payant de surfer sur le nationalisme obtus que sur l'intelligence de ses électeurs. Alors ne faisons pas la même erreur.

[Rédigé par : Sébas]

Je vois que Pîerre-Yves s'est prononcé...

"Désolé, mais c'est justement là ou l'ADQ s'est fourrée pas à peu près: tant que ce parti défendait des positions essentiellement fiscales, économiques, et morales (telle l'équité entre générations), il attirait des gens de tous horizons qui pouvaient se reconnaitre dans un programme de gouvernement rationnel."

***

Justement, la fibre identitaire est là, elle existe et elle est hyper contrète au Québec (et aux États-Unis et en France et au Japon, alouette), que vous soyez d'accord ou pas avec cette réalité...

Il y a moyen d'être 'patriotique' (être fier de sa langue, de son histoire, de son héritage, etc), sans pour autant demander/imposer -à tous- de nouvelles mesures étatiques.

Les libertariens (ou "droitistes" désincarnés) "à la Ayn Rand", font fausse route s'ils pensent pouvoir prendre le pouvoir au Québec, sans au moins défendre la langue française, et ce, au moins par principe et/ou par des mesures *non-étatiques* qui ne vont pas faire reculer la place de cette langue ici.

Oui "la ligne est mince", mais c'est possible de concilier ces 2 aspects.

*

Il y a vraiment une bonne proportion des Québécois qui se disent nationalistes, mais qui ne veulent rien savoir des "syndicalo-péquistes" et/ou de "l'État dans nos bobettes". A la dernière élection (2008), les péquistes ont obtenu seulement 20% du vote de tous les électeurs inscrits...

42% (et plus), des gens ne votent plus, alors que le taux de participation au dernier référendum était de 95%.

Aux dernières partielles, et malgré le fait que les Libéraux vivent une « usure du pouvoir » sans précédent, le parti abstentionniste a battu tous les records historiques !

[Rédigé par : Le Rationnel]

«Mais le fait qu'il attaque maintenant sur toutes les tribunes les «purs et durs» et les «théoriciens» [...] montre qu'il n'a rien compris ni rien appris de son échec politique.»

Il y a peut-être pire: plusieurs de ses supporteurs parlent encore aujourd'hui des «700 000 lâches» qui n'auraient pas été votés pour l'ADQ par paresse aux élections de 2008.

C'est faire fi de la réalité: le parti s'alignait sur les positions du Parti Québécois à quelques exceptions près.

En cherchant la paternité de l'expression et à savoir si elle venait d'une déclaration publique de l'ex-chef du parti, je me rends compte que même Éric Duhaime, pour lequel j'ai du respect, partage cet avis: http://blogues.canoe.ca/ericduhaime/politique-partisane/plq/700000-regrets/

Pourtant, c'est une remarque vraiment insultante à l'intelligence des anciens électeurs, certainement motivés par de bonnes raisons.

[Rédigé par : Sébas]

@ Pierre-Yves:

Vous dites:

"L'ADQ a commencé à se planter quand elle s'est imaginé que ça allait être plus payant de surfer sur le nationalisme obtus(...)"

Faux.

Lorsque l'ADQ était populaire, elle était composée d'environ 50% de nationalistes "de droite" et environ 50% de fédéralistes (ou autonomistes) de "droite".

*

Libre Entreprise a raison de dire ceci:

"C'est justement quand Mario Dumont était dur et tranché qu'il a obtenu l'opposition officielle et presqu'obtenu le pouvoir. Tout ce qu'il a dit c'est "Ce n'est en aucun cas raisonnable". Il était ferme par rapport aux accommodements "raisonnables" pendant que les autres partis étaient mous. Cela lui a valu le vote populaire."

***

Mais vous avez raison de dire que l'ADQ s'est plantée lorsqu'elle a cessé de se baser "sur l'intelligence de ses électeurs".

Et trop de monde l'oublie, mais les médias étaient TOUS contre l'ADQ (en 2008), et tous leurs gestes étaient scrutés à la loupe... et chacune de leurs erreurs étaient diffusées sur toutes les tribunes. Aucun parti ne peut survivre à ce genre de traitement. Surtout que Dumont réagissait comme s'il s'en foutait...

[Rédigé par : Pierre-Yves]

@Le Rationnel:
"C'est faire fi de la réalité: le parti s'alignait sur les positions du Parti Québécois à quelques exceptions près."

Exactement. Et c'est exactement ce qui les a perdus. On ne peut pas être libertarien et raisonner en termes ethniques, c'est une contradiction en soi.

[Rédigé par : Sébas]

@ Pierre-Yves qui écrit:

"On ne peut pas être libertarien et raisonner en termes ethniques, c'est une contradiction en soi."

Au contraire, comme je l'explique ci-dessus, c'est non seulement possible, c'est la seule façon de prendre le pouvoir aux Libéraux...

[Rédigé par : Mathieu NV]

Je m'en fous qu'une personne veut être nationaliste, mais force est d'admettre que depuis des décennies, le nationalisme Québécois est une bébitte collectiviste. Cela n'a absolument plus à voir avec le mouvement libertarien pas plus que le nationalisme à Trudeau qui est la même chose que le nationalisme Québécois sauf le lieu de la capitale nationale.

Cela fait peur, car ce qui serait considéré comme démagogique et extrémiste dans beaucoup d'endroits au monde un tout à fait normal dans le consensus Québécois. On a tendance a davantage stigmatiser qu'à unir dans ce modèle.

[Rédigé par : Sébas]

@ Mathieu NV:

Je suis -à 99%- d'accord avec vous.

Par contre, le patriotisme "non-étatique" existe dans presque tous les pays du monde...

Et comme je l'ai écrit, il est possible de défendre cette identité, sans verser dans le nationalisme-collectiviste ou le fascisme-collectiviste.

L'ADQ est devenue très populaire lorsqu'elle a défendu la laïcité du Québec, et/ou les symboles Québécois face aux accommodements raisonnables...

Il est possible de défendre ça (même si n'est pas une position libertarienne), sans pour autant verser dans la défense du corporatisme syndical et/ou le collectivisme-liberticide des péquistes.

[Rédigé par : Anne-Marie Provost]

Kevin, votre histoire sur le marchandage avec la dame, ne fait aucun sens. Il y a une différence qualitative entre 10 dollars et 10 millions de dollars. De toute manière, il me semble bien que les libertariens manquent de pragmatisme.

Martin Masse, vous dites : ‘Ce gouvernement dépensait plus déjà que le précédent avant même le début de la crise, pendant les deux premières années de son mandat.’ Bien que je n’aie pas votre expérience sur les rouages internes du parti conservateur, je dois souligner que même à ce moment, les conservateurs étaient minoritaires. Pensez-vous vraiment que Stephen Harper a renié ses anciennes convictions réformistes ou libertariennes simplement pour obtenir le pouvoir? Vous-même avez dit que se sont les réformistes qui ont forcés le gouvernement libéral de Jean Chrétien à balancer le budget et réduire la dette. Similairement, sous Clinton les républicains ont forcés l’administration démocrate à balancer le budget fédéral. Toujours similairement, l’opposition actuelle au Canada force les conservateurs à dépenser comme des sociaux-démocrates. Je le répète, les sociaux-démocrates sont toujours majoritaires à la chambre des communes et l’ont toujours été depuis l’arrivé au pouvoir de Stephen Harper.

[Rédigé par : Pierre-Yves]

@Sébas:

'Et comme je l'ai écrit, il est possible de défendre cette identité'

Bien entendu il est possible de défendre cette identité. Mais pas comme principe central d'un mouvement politique, parce que par définition vous excluez alors toutes les autres qui ne pourront plus coopérer avec vous sur des bases communes. Rien n'empeche qui que ce soit de se revendiquer Québécois, ou Kosovar, mais ce n'est pas avec cet argument la que vous vendrez vos idées, pas plus qu'avec votre appartenance religieuse.

Un blogueur écrivait récemment ici que la meilleure preuve d'altruisme, c'était de se lever le matin pour aller gagner sa vie et ne pas être a la charge de la communauté.

Et bien la meilleure preuve de fierté identitaire québécoise, c'est de faire du Québec une société prospère et un modele de réusiste économique, qui ne sera pas a la charge de la Confédération canadienne. Et on fait pas ca en agitant des ti'drapos ni en flattant le nationalisme bébête dans le sens du poil.

[Rédigé par : Kevin]

@ Anne-Marie Provost

"Kevin, votre histoire sur le marchandage avec la dame, ne fait aucun sens. Il y a une différence qualitative entre 10 dollars et 10 millions de dollars. De toute manière, il me semble bien que les libertariens manquent de pragmatisme."

Et c'est quoi votre prix à vous? Vous seriez prête à sacrifier votre intégrité sexuelle pour de l'argent? Même pour 10 millions, se faire payer pour des services sexuels c'est de la prostitution et celle-ci vient nier votre intégrité sexuelle. Le point c'est simplement qu'on ne peut rendre acceptable de se prostituer à partir d'un certain prix. Si de se prostituer c'est sacrifier son intégrité (sexuelle pour la prostituée, intellectuelle pour le politicien), le prix n'a aucune importance. Si vous refusez de vendre vos services sexuels pour un faible montant mais que vous accepteriez de marcher sur votre intégrité pour quelques millions, ça ne change rien à ce que vous êtes : une prostituée. En fait ce qui est condamnable ce n'est pas d'être une pute en tant que tel, c'est de nier de l'être parce qu'on l'a fait pour un prix qui serait justifiable..

Assez amusant comme réponse, vous avez fait ma journée :D

***

Pour ce qui est du reste, je doute fortement que les Républicains ou les Conservateurs aient la moindre intention de réduire la taille de l'état. Le but d'un parti politique c'est le pouvoir et actuellement les gouvernements n'ont absolument aucune limites dans leurs actions. Il n'existe aucun mécanisme pour protéger la liberté individuelle et ce qu'on appelle la "démocratie" est en fait un lynchage collectif, une tyranie de la majorité.

Si 1 personne s'organise pour voler quelqu'un, c'est du vol. Si un village complet s'organise pour voler quelqu'un, c'est de la démocratie et un choix de société... sérieux... non c'est juste du lynchage.

[Rédigé par : Anne-Marie Provost]

Kevin,

Je suis d'accord avec ce que vous dites, mais acceptez-vous qu'il y a une différence de nature entre 10 millions de dollars et 10 dollars?

[Rédigé par : Kevin]

Of course!!! Mon but a été simplement de démontrer que peu importe le prix, lorsqu'on se prostitue on est une pute. C'est certain qu'il est plus difficile de refuser 10 millions plutôt que 10$ mais c'est la même action dans les deux cas.

Dans la même optique, il est plus facile de refuser de voler lorsqu'on a le ventre plein et il est plus facile de refuser de tuer lorsqu'on ne surprend pas notre femme à nous tromper. Pourtant la faim ne justifie pas le vol et la rage ne justifie pas le meurtre. Les deux dernier cas sont des agression grave et il est facile de démontrer que le raccourci intellectuel est plus facile à dénoncer.

Pourtant dans notre société, l'état vole à certains pour donner à d'autre et le justifie sur une base de justice sociale. Pour revenir à notre exemple précédent, la réponse mature et responsable lorsqu'on est enragé c'est de taire notre rage et d'obtenir justice par d'autre moyen que l'agression (exemple: la femme en question se retrouve célibataire et avec une réputation entachée)(si les deux hommes avaient un lien, celui-ci est rompu ce qui est aussi une forme de justice). De la même façon, lorsqu'on a constamment faim, la réponse mature et responsable c'est de demander de l'aide. (en passant je dis faim mais c'est juste un mot pour désigner besoin d'argent)

"Our integrity sells for so little, but it is all we really have. It is the very last inch of us. But within that inch we are free."

"Every inch of me shall perish. Every inch, but one. An inch. It is small and it is fragile and it is the only thing in the world worth having. We must never lose it or give it away. We must NEVER let them take it from us."

Dans ces citations, le pouce qui reste c'est aussi un minuscule message et il y a donc double sens. Je met l'emphase sur ceci : "It is small and it is fragile and it is the only thing in the world worth having."

Mais il y a quelque chose que je ne comprend pas. Vous avez dit que ce que je dis ne fait aucun sens et par la suite que vous êtes d'accord avec tout ce que je dis par la suite (qui explique la petite histoire). Vous accusez aussi les libertariens de manquer de pragmatisme... Donc si vous êtes d'accord, où est mon manque de pragmatisme?

La plupart des gens ne comprennent même pas la façon dont fonctionne l'humain. Il y a des millions d'imbécile qui croient encore que l'homme est un loup pour l'homme et que sans les millier de programme sociaux le pays sombrerais dans le chaos et la destruction. Ça me frustre tellement ce genre de pensée... se mépriser à un tel point!! Au pire suicide toé!

Plus sérieusement le libertarianisme est certainement la philosophie la plus naturelle et pragmatique qui soit. Au lieu de vouloir faire une grosse construction (sociale), le libertarianisme se base sur la stabilité même des relations sociales. L'humain est le seul animal qui ait une conscience. Le degré de conscience est variable d'un individu à l'autre mais il est très élevé chez la majorité de la population.

L'humain s'identifie à ses semblables. Primitivement, nous nous associons d'abord à tout ceux qui sont de notre "groupe". Nous sommes naturellement xénophobe et c'est pourquoi le racisme existe. C'est simplement un mécanisme de défense pour garder une sécurité et une stabilité dans un groupe. Peu importe, lorsqu'une personne s'identifie à une autre, elle aura une tendance naturelle à vouloir l'aider. Cette aide déclenche un mécanisme de satisfaction d'avoir fait la bonne chose. De ce fait, les gens ont tendance naturellement à aider leur prochain. Si le coût de cette aide est beaucoup plus bas que la valeur de l'aide, les gens auront encore plus tendance à vouloir aider. Par exemple je suis infographe et technicien en préimpression et donc si un de mes amis a besoin d'un travail d'infographie, il me fait plaisir de les aider puisque c'est rapide et facile pour moi (coût faible..).

Autre phénomène intéressant, l'humain a tendance à préférer l'échange au conflit. Le conflit comporte des risques qui sont inutile à prendre si on peut être gagnant de toute manière. Il est plus facile de négocier avec quelqu'un et de trouver un approvisionnement externe s'il est impossible de négocier, plutôt que d'utiliser la force. De ce fait, dans une société qui punit les agressions, les vols sont marginaux puisque trop coûteux. Ceux qui volent ne le font pas par nécessité mais bien par défi! La récompense est financière mais l'argent n'est pas le motif ultime, c'est le défi.

Ce besoin de faire des échanges a fait émerger le libre marché. Une personne veut vendre à un prix le plus élevé possible et l'autre veut acheter au plus bas prix possible. Le point d'équilibre se trouve dans la compétition et puisque celle-ci fait baisser les prix, le meilleur moyen d'augmenter ses revenu c'est en produisant plus pour moins cher. À partir de là, dès qu'une société comporte un certain nombre d'individu, le marché fera en sorte d'optimiser la production! Elle ne sera pas parfaite puisque la perfection n'existe que dans les théories où on peut éliminer des variables. La réalité détruit la perfection mais le marché amène un système plus efficace que n'importe quel gestionnaire.

À partir du moment où vous comprenez ça et que vous comprenez qu'il est impossible de se battre contre la nature humaine... vous devenez libertarien. À la seconde où vous refusez de fermer les yeux pour conforter votre théorie, vos conclusions de votre démarche logique vous amène à devenir... libertarien.

[Rédigé par : Sébas]

@ Kevin qui écrit:

"Plus sérieusement le libertarianisme est certainement la philosophie la plus naturelle et pragmatique qui soit. Au lieu de vouloir faire une grosse construction (sociale), le libertarianisme se base sur la stabilité même des relations sociales. L'humain est le seul animal qui ait une conscience. Le degré de conscience est variable d'un individu à l'autre mais il est très élevé chez la majorité de la population."

Je suis 100% d'accord avec votre discours. Et dans ce paragraphe, vous dites:

"Le degré de conscience est variable d'un individu à l'autre mais il est très élevé chez la majorité de la population."

Et dans un autre message -un peu plus haut- vous dites:

"Il n'existe aucun mécanisme pour protéger la liberté individuelle et ce qu'on appelle la "démocratie" est en fait un lynchage collectif, une tyrannie de la majorité. Si 1 personne s'organise pour voler quelqu'un, c'est du vol. Si un village complet s'organise pour voler quelqu'un, c'est de la démocratie et un choix de société... sérieux... non c'est juste du lynchage."

*

Mon analyse de tout ça:

Je voulais seulement vous dire que la démocratie (comme nous la vivons) ce n'est pas un "choix de la majorité" ou un "lynchage collectif" ou une "une tyrannie de la majorité". Tout ça est une illusion.

Mon idée centrale: Personne n'a voté pour que le système soit comme il est. C'est une MINORITÉ d'individus qui contrôlent toutes les illusions de notre système. C'est une minorité d'individus qui prennent le pouvoir dans nos systèmes soi-disant démocratiques. C'est une minorité d'individus qui décident de voter telle ou telle loi, qui décident de donner de l'argent à tel ou tel groupe. Et ils vont tout faire pour nous donner l'impression que c'est la 'majorité' qui veut ceci ou cela. Que des illusions selon moi et ce, tant que la démocratie directe et locale n'existera pas.

C'est une tyrannie de la minorité, qui se fait PASSER pour une majorité.
Les élites controlent les peuples depuis que les civilisations existent. Certaines élites sont plus habiles que d'autres pour nous faire accepter notre asservissement.

***

@ Pierre-Yves:

Vous dites:

"Et on fait pas ca en agitant des ti'drapos ni en flattant le nationalisme bébête dans le sens du poil."

J'ai déjà été un fervent agitateur de ti'drapos...
Là n'est pas le sens de mes propos.

Le Québec existe.
80% et plus des gens ici partagent à peu près la même histoire. 100% ou presque parlent français, etc. Il y a seulement UN endroit dans toute l'Amérique, qui a ces caractéristiques. Un immigrant vient s'établir ici en connaissance de cause. Que vous vous identifiez ou non à ces réalités, elles existent et la majorité des gens s'y identifient. Est-ce que cela veut dire qu'il faut laisser des collectivistes confisquer cette identité? L'imposer à tous par la force. Bien sur que non. D'ailleurs nos ancêtres (les miens en tout cas), n'ont pas fait ça. En général, c'était l'Église qui protégeait/transmettait notre culture unique. C'était beaucoup moins liberticide et déresponsabilisant que la présence d'un état tout-puissant. Par exemple, nos ancêtres savaient mieux écrire avec une 5e ou 6e année, que nos universitaires d'aujourd'hui. Le culte de l'égalitarisme n'existait pas et la recherche de l'excellence était présente partout. Et comme je le dis, aucun parti politique ne pourra déloger le parti Libéral (ou PQ), s'il nie ces réalités (surtout la langue française). Par rapport à une stratégie politique il y a donc nos désirs libertariens, et il y a la réalité socio-politique...

Et oui il est possible -selon moi- de faire ceci:

"Mais pas comme principe central d'un mouvement politique, parce que par définition vous excluez alors toutes les autres qui ne pourront plus coopérer avec vous sur des bases communes."

Peut-être pas comme principe central, mais comme un principe 'rassembleur' et 'stratégique', oui.
;-)

Et je suis d'accord avec cette idée:

"Et bien la meilleure preuve de fierté identitaire québécoise, c'est de faire du Québec une société prospère et un modèle de réussite économique, qui ne sera pas a la charge de la Confédération canadienne"

... si cela n'exclut pas le restant de mes idées...

[Rédigé par : Anne-Marie Provost]

Kevin,

« Mais il y a quelque chose que je ne comprend pas. Vous avez dit que ce que je dis ne fait aucun sens et par la suite que vous êtes d'accord avec tout ce que je dis par la suite (qui explique la petite histoire). »

Je suis d’accord avec l’explication que vous donnez, concernant l’établissement du caractère de la dame. Par contre, lorsque je dis que votre histoire ne fait aucun sens, je voulais dire que l’analogie était mal choisie, parce que vous prétendez que Stephen Harper est une pute et qu’il le restera parce qu’il veut aller acheter des votes (ou qu’il a essayé d’acheter des votes un jour) et que par le fait même il a renié ses anciennes convictions libertariennes. Moi, je dis qu’il n’est pas une pute et qu’il utilise simplement de stratégie pour aller chercher un gouvernement majoritaire et qu’il y a une différence de nature entre aller chercher des votes pour obtenir une majorité ou seulement aller chercher des votes pour aller chercher des votes. Lorsque les conservateurs seront majoritaires, Harper sera libre de couper où il le voudra et qu’il n’aura plus besoin de se prostituer pour avoir des votes. Vous dites que Harper sera toujours une pute, parce qu’il a essayé d’acheter des votes.

Concernant le manque de pragmatisme,

supposons que les libertariens dirigeaient l’armée. Ils pourraient par exemple du jour au lendemain, prendre contrôle du gouvernement, ils pourraient utiliser leur force pour vendre des actifs (assets), déréglementer et privatiser massivement, mais est-ce que vous pensez que les libertariens feraient une chose pareille? Probablement jamais, à cause du principe de non-agression. Pourtant, ils savent que la situation serait beaucoup mieux s’ils prenaient le pouvoir et ce même s’ils prenaient le pouvoir par la force. C’est pour ça que je dis que les libertariens manquent de pragmatisme. J’ai d’autres exemples qui me viennent en tête… les libertariens ne veulent pas former de parti politique parce qu’un parti est par essence collectiviste et que le parti ne peut respecter la liberté individuelle des députés, il y a plusieurs libertariens qui ne votent pas parce que 10% ou 20% d’impôts, ils considèrent ça comme du vol, alors qu’ils savent très bien que 10% serait moins pire, mais parce qu’ils ne veulent pas être responsable de l’élection d’un gouvernement qui vole 10% du salaire des gens, ils permettent l’élection d’un gouvernement qui vole 20% du salaire des gens, etc.

C’est bien, Martin Masse gagne des esprits, mais qu’est-ce que ça change dans le monde réel? Les partis sociaux-démocrates continuent d’être élus élection après élection, les premiers ministres continuent de se considérer légitime et représentant de toute la population alors que seulement 35% de 60% des gens (qui peuvent voter) ont votés pour eux. La situation est exactement comme elle l’était il y a 15 ans. Même si 1% de la population votait, les élus continueraient de se considérer comme légitimes et les libertariens continueraient à gagner des esprits, mais la situation politique resterait la même. Comme, j’ai dit, je trouve que tout ça manque grandement de pragmatisme.

[Rédigé par : Sébas]

@ Anne-Marie Provost qui écrit:

"Pourtant, ils savent que la situation serait beaucoup mieux s’ils prenaient le pouvoir et ce même s’ils prenaient le pouvoir par la force."

Justement non, non et encore non.
;-)

La fin ne justifie pas les moyens. Peut-on imposer l'amour, le pardon, la vertu, la non-agression, etc?

C'est en grande partie pour ça que notre monde va si mal.
Le "tout est relatif" est aussi responsable de l'état déplorable de notre monde.

Le terme pragmatisme désigne ceci:

"Le pragmatisme est une méthode philosophique tournée vers le monde réel, parfois résumée comme une doctrine selon laquelle n'est vrai que ce qui fonctionne réellement."

En tant que personne qui se dit intelligente, je ne peux pas être "pragmatique", si cela contrevient à une multitude de principes, ou à une multitude de faits.

C'est carrémment de la prostitution intellectuelle, morale ou politique...

[Rédigé par : Sébas]

p.s.

Vous dites:

"C’est bien, Martin Masse gagne des esprits, mais qu’est-ce que ça change dans le monde réel? "

Premièrement, Martin Masse est loin d'être seul aujourd'hui...
;-)

Deuxio, en tant que chrétien, je peux vous dire que votre idée est absurde.
;-)
Vous connaissez l'histoire du christianisme primitif?
Le véritable enjeu se trouve précisément là (i.e. "gagner des esprits")... il comprendre que les idées sont plus puissantes que tout l'argent du monde, que toutes les puissances du monde. Que même si cela semble naïf comme approche, c'est la réalité. Tout, mais vraiment tout est 'idée' (ou sentiment, etc), avant d'être action...

[Rédigé par : Sébas]

@ Anne-Marie Provost:

Et pour ça:

"les libertariens ne veulent pas former de parti politique parce qu’un parti est par essence collectiviste et que le parti ne peut respecter la liberté individuelle des députés"

***

Premièrement, les libertariens peuvent être 'collectivistes', peuvent vouloir vivre dans une commune, être chrétiens (qui est par définition une forme de collectivisme), tant que cela n'est pas imposé par la loi, donc par une état oppressif.

Le vote libre peut contourner le 'problème' de la 'ligne de parti'. D'ailleurs Harper, dans ce domaine, et malgré tous les défauts qu'on peut lui trouver, est BEAUCOUP moins liberticide que -par exemple- le Bloc...

Les libertariens peuvent former un parti et ils vont finir par le faire... j'en suis certain.
A ma connaissance, il en existe un au Costa-Rica et un en Alberta et de façon marginale, un au niveau canadien. Il existe déjà des états plutôt libertariens... comme la Suisse... ou tous les partis doivent, par l'existence même d'un système plutôt libertarien, être 'de tendance' libertarienne...

[Rédigé par : Le Rationnel]

Winston Churchill: Madam, would you sleep with me for five million pounds?

Woman: My goodness, Mr. Churchill… Well, I suppose… we would have to discuss terms, of course…

Churchill: Would you sleep with me for five pounds?

Woman: Mr. Churchill, what kind of woman do you think I am?!

Churchill: Madam, we’ve already established that. Now we are haggling about the price.

[Rédigé par : Anne-Marie Provost]

Sébas,

'comprendre que les idées sont plus puissantes que tout l'argent du monde'

Mes idées n'arrivent pas à combler le trou de 50% laissé dans mon budget à chaque année par l'état.

[Rédigé par : Sébas]

@Anne-Marie Provost:

Et si demain matin(façon de parler), le marxisme -ou l'égalitarisme ou tous les concepts semblables-, sont perçus/compris comme étant des concepts parmi les plus barbares de l'histoire et que cela est incrusté dans la tête d'assez de monde... ?
;-)

-N'est-il pas vrai que les idées/sentiments/perceptions/etc voyagent plus vites que la lumière ?
-N'est-il pas vrai que les idées/sentiments/perceptions/etc ne coutent rien, et qu'ils sont le fondement (le ciment ayant comme base notre consentement implicite ou explicite?), des civilisations/empires/etc?
-N'est-il pas vrai que "tout est idée" (ou invisible) avant d'être "action" (ou visible)... et donc ce qui est invisible a préséance sur le visible?
-Etc.

Et comme je l'ai écrit: connaissez-vous l'histoire du christianisme primitif?

p.s.
Et pour votre situation personnelle: suffit de puiser dans les bonnes idées, et je suis certain que vous allez trouver une solution...
Par exemple: beaucoup de gens travaillent beaucoup trop pour payer des intérêts ou des impôts, alors que s'ils y *pensaient 2 minutes*, ils pourraient avoir BEAUCOUP de temps libre, avoir un style de vie beaucoup plus simple, être plus heureux, etc, s'ils ne suivent pas le 'programme' (i.e. ce qui est plus plus publicisé/encouragé).

"Pensez-y 2 minutes"... cela revient à l'idée que 'tout est idée' avant d'être action...
;-)