« Il y a dix ans: L'héritage empoisonné de Pierre Trudeau | Accueil | La culture-peut-elle vivre sans subventions? »

01 octobre 2010

Commentaires

Flux Vous pouvez suivre cette conversation en vous abonnant au flux des commentaires de cette note.

Dominique Raymond Poirier

Bonjour,
le sujet de débat que je suggère m’est venu à l’esprit sous la forme d’une courte phrase en langue anglaise, parce que je ne sais comment la rendre tout à la fois concise et précise en français :

Know thy enemy: the mind of a collectivist.

En d’autres mots français : qu’est-ce qui pousse un individu à renoncer à lui-même, à son identité, pour endosser celle d’un groupe s’opposant à ceux qui ont choisi de demeurer eux-mêmes : des individus ?

Plusieurs auteurs devenus aujourd’hui célèbres ont proposé des explications, souvent différentes mais cependant valides, bien souvent. Eric Hoffer propose une liste d’explications dans son magistral « The True Believer ». Dans « Atlas Shrugged », Ayn Rand décrit l’esprit de James Taggart de manière très précise et très exacte selon les termes de la psychiatrie, sans ne jamais employer le terme décrivant ce comportement cependant (désordre de la personnalité narcissique). On retrouve très fréquemment l’esprit de James Taggart chez les leaders collectivistes, en effet.
De manière indirecte ou sous la forme de chapitres ou passages, il y a aussi « Le Malaise dans la Civilisation », par Sigmund Freud, de même que « Par Delà la Liberté et la Dignité », par B. F. Skinner, « Les Machiavéliens », par James Burnham, « The Anatomy of Revolution », par Crane Brinton, et d’autres encore.
Et puis il y a les fondamentaux qui nous aident à comprendre le phénomène du renoncement de soi, tels que « L’Eloge de la Fuite » et « La Nouvelle Grille », par le biologiste du comportement (ou behaviouriste) Henri Laborit, et les découvertes du neurologiste Paul D. McLean, et d’autres, là encore.

Voilà.

Kevin

Je ne sais pas d'où vous nous arrivez M. Poirier mais on peut certainement dire que vous êtes intéressant :D

Le collectivisme est très simple à comprendre, beaucoup de sociologue et de psychologues vont chercher trop loin des réponses, alors qu'elles sont facile à trouver. L'humain est naturellement xénophobe et crée des réflexes face à un autre individu. Si celui-ci fait partie du groupe auquel il s'identifie, il sera naturellement plus conciliant et aura plus tendance à partager sans condition. Si la personne fait partie d'un autre groupe (anglophone pour les québécois)(blanc pour les membre du black panther party), celui-ci devient une menace et il est toléré minimalement.

De ce fait, nous avons des réflexes intellectuels qui nous pousse à nous regrouper et à répéter les même discours de valeurs. C'est la raison pour laquelle les gens sont si prévisible, ils ont tendance à simplement prendre une expression ou un raisonnement sans le raisonner eux-même. On en arrive donc à des stupidité qui sont constamment répétées, comme par exemple que la culture a besoin de l'état pour exister. C'est tellement répété et effrayant pour les gens qu'ils le croient sincèrement.

Ensuite, on remarque que l'humain est aussi le seul animal capable de rêver avec une précision extrême. Pas rêver dans le sommeil mais bien anticiper des évènements. En fait c'est notre plus grande force parce que la plupart des animaux sont incapable de composer et planifier une stratégie. Les prédateurs de groupe (comme les loups) auront des technique pour capturer des proies mais c'est toujours instinctif, jamais réfléchi. Pour cette raison, nous pouvons aussi TROP rêver et aimer mieux le rêve que la réalité. Le défaut des collectivistes, c'est qu'ils imaginent un magnifique paradis sur terre où la perfection existe et où les problèmes sont réglé.

Puisqu'ils aiment plus le rêve que la réalité, les collectivistes prennent des décisions qui s'apparentent à "la fin justifie les moyens". À partir de là, les principes sous-jacent à une philosophie sont balayé pour arriver à un résultat utopique. C'est la raison pour laquelle ont part avec une idée de justice et d'égalité universelle... et pourtant on fini en dictature. Le problème c'est que l'idéal est plus important que la réalité et pour un collectiviste, il est plus facile de tordre la réalité que de sacrifier l'idéal.

Le libertarianisme se distingue par l'absence d'un idéal planifié. Il n'y a pas de planification centralisée et organisée, il n'y a pas de plan de financement de la culture nationale ou de plan de soutient aux entreprises locales ou de plan de développement des ressources naturelles. Le libertarianisme se base sur des principe solide pour créer un état de droit qui considère tous les individu comme égaux devant la loi et ne punis que les agressions.

Il ne peut y avoir de loi contre la prostitution puisque l'activité elle-même ne produit pas de victime. Même chose pour les drogues, l'alcool, le jeu et la pornographie. La seule chose que ces secteurs ont en commun c'est d'être considéré comme des vices par la plupart des gens. On pourrait facilement faire entrer la nourriture grasse et sucrée dans les vices.. mais on ne penserait jamais à nationaliser les chips ou les biscuits. L'autre chose que ces secteurs ont eu en commun, c'est de l'interventionnisme débile par l'état. À chaque fois ça crée des conséquences désastreuses. Pour en avoir la preuve, il suffit de regarder l'époque de la prohibition de l'alcool!

Pour revenir aux collectivistes, ils aiment plus leurs idées que la population à laquelle ils veulent l'appliquer et leur besoin de se sentir le chevalier d'argent sur son cheval qui sauve la société. La piste du désordre de la personnalité narcissique est intéressant mais n'explique pas tout. Par exemple celui-ci comprend aussi une absence totale d'empathie mais chez les collectivistes, l'empathie est utilisée justement dans un but narcissique. La satisfaction de se dire "ah je suis tellement gentil et bon, je suis pour la culture, je suis pour l'autonomie, je suis pour la fin de la faim dans le monde" et ils veulent être admiré de la même façon. Dès qu'on souligne leur manque de cohérence et que leur monde imaginaire.. est imaginaire.. l'agressivité prend le dessu. Ils se sentent attaqué personnellement parce qu'on brouille leur perception pour amener la réalité brut :

L'humain ne peut pas être forcé dans un carcan et fonctionner de manière optimale. Il est simplement impossible de le forcer à faire quelque chose comme il faut s'il n'en a pas envie.

Vous ne pouvez éliminer la discrimination et le racisme avec une loi, celle-ci est au mieux hypocrite, au pire malhonnête. Vous ne pouvez éliminer la pauvreté avec le salaire minimum. Il est juste impossible de planifier la vie des gens et leurs interactions. Il est impossible de planifier correctement un prix de manière centralisée. Il est impossible de planifier des secteurs d'éducation en fonction des besoins. Il est impossible d'avoir des bureaucrates qui décident "bon ok cette année, on aura besoin de 2400 informaticien, 500 garagistes, 1000 docteurs, 300 infirmières, moins ceux qui partent à la retraite, plus les nouveau finissant, plus les immigrants, moins les décrocheurs".... c'est juste impossible.

Et ça ils ne l'ont pas compris :D

Pierre-Yves

L’annecdote politique qui m’a le plus frappe cette semaine, c’est la decision des députés (des putes ?) conservateurs a Ottawa de se ranger derriere une motion du Bloc Québécois “censurant” McLeans pour sa couverture blasphématoire au sujet de la corruption politique au Québec (voir: http://www2.macleans.ca/2010/09/24/the-most-corrupt-province/).

Passons rapidement sur le ridicule de la réaction (bien calculée au demeurant) de Jean Charest: tellement classique, l’ethnicisation de la critique, sans aucun fondement d’ailleurs; il est evident que McLeans s’attaque a la classe politique québécoise et a l’appareil bureaucratique hors de controle qui rançonne les citoyens de la province.

Passons aussi sur la contestation risible des faits: il y’a tellement “d’affaires” empilées sur les autres qu’on peine souvent a distinguer l’une de la suivante – confusion d’ailleurs exploitée par la classe politique pour tenter de noyer le tout dans un nuage d’encre.

Ainsi, il est evident qu’il n’ya aucune différence de dynamique entre les allegations de favoritisme dans la nomination des juges, telles qu’investiguées par la commission Bastarache, et le scandale des contrats truqués dans les travaux public ou l’impartition des infrastructures informatiques gouvernementales: il s’agit de financement occulte des partis politiques, point.

Rappelons par exemple que BCIA a obtenu 12,5 millions de dollars du Mouvement Desjardins dans les deux ans qui ont précédé sa faillite. BCIA a également reçu 4 millions des Fonds d'investissements économiques régionaux (FIER), financés à 66% par le gouvernement du Québec. Le tout garanti par Investissement Québec!

Desjardins, Investissement Québec et les FIERs ont perdu environ 15 millions dans cette affaire. De plus, ces organismes ont investi dans BCIA sur la base d'états financiers non vérifiés en bonne et due forme par une firme comptable.

Bref, non seulement tout le monde s’en fout ostensiblement, mais ceux qui (devraient?) être considérés comme responsables se comportent, sans aucune gène, comme si la seule idée qu’ils pourraient être tenus pour responsables de leurs délits ne peut relever que de la fine plaisanterie. La gouvernance politique est en decomposition, suivant en cela de nombreux autres exemples en occident.

Il est patent que plus personne ne se badre de seulement faire semblant de se préoccuper d’éthique dans la classe politique québécoise. Mais est-ce vraiment mieux dans le reste du pays? En Ontario, les Libéraux de McGuinty achève d’enfoncer dans un trou d’endettement sans fond une province qui avait pourtant réussi un redressement fiscal spectaculaire sous les conservateurs de Mike Harris. A Toronto même, les “élites” libérales et leur torchon socialiste le Toronto Star sont engages dans une chasse aux sorcieres sans precedent pour tenter de descendre la candidature a la mairie de Rob Ford, dont la plateforme életorale declare ouvertement la guerre au gaspillage et a un des principaux vecteurs, les syndicats mafieux qui tiennent la métropole torontoise sous leur botte.

Et ce n’est guère mieux avec les Conservateurs fédéraux: voila un parti qui se fait élire sur le conservatisme fiscal, qui a en quelques années foutu plus d’argent pour les fenêtres que les trois gouvernements libéraux qui l’ont précédé, et qui ne trouve rien de plus créatif pour tenter de se raccrocher aux branches que de nous ressortir les memes balivernes attrappe-red-neck dont Mario Dumont avait tenté – sans grand success – de faire son beurre.

Quoi d’étonnant donc a ce que les Conservateurs d’Ottawa aient préféré se boucher le nez et avaler la potion empoisonnée du Bloc, plutôt que de se résoudre a l’inconcevable: denouncer la corruption politique dont le Québec n’est que la vitrine avancée au pays? Oui mais, cela signifierait également scier la branche sur laquelle ils sont assis n’est-ce-pas? Solidarité sacrée des parasites de tous les pays...

Le seul espoir du Canada et du Québec est qu’une partie suffisante de sa population finisse par realiser que nous avons deux fois trop de politiciens, et que les inutiles qui encombrent les couloirs du parlement, des assemblées provinciales, et des permanences politiques d’un océan a l’autre devrait être sommés de se trouver une vraie job, plutôt que de nous casser les oreilles avec leurs sermons tout en nous faisant les poches.

Et oui, ça inclut ces niaiseries de "luttes contre la discrimination et le racisme", qui d'expérience n'ont jamais profité qu'au groupe politiquement assez puissant pour acheter les privilèges dévolus en principe aux pôvres victimes.

Dominique Raymond Poirier

Kevin,
J’arrive de France, Kevin, mais je ne débarque pas, rassurez-vous.

Votre définition est tout à la fois concise et intéressante. J’ai proposé ce sujet parce que je m’y intéresse depuis longtemps, maintenant. Mais des zones d’ombre demeurent. Je n'aurais pas proposé un sujet de débat à propos duquel je sais déja tout.

Je n’ai pas trouvé tout ce que je voulais savoir. En particulier, je voudrais savoir ce qu’il se passe dans la tête d’un individu dont il est clair qu’il dit le contraire de ce qu’il pense, mais qu’il le fait cependant avec zèle. On en voit pas mal, en France, depuis quelques années ; et de plus en plus, a vrai dire. Cela relève souvent d’un phénomène psychologique bien identifié qui s’appelle la dissonance cognitive, mais pas toujours je le sais. Ce comportement continu de m’étonner, aujourd’hui.

Dans les deux cas, quoiqu’il en soit, les ouvrages de psychologie ne décrivent pas les émotions de ces personnes sur l’instant, ni si elles vont toutes pleurer à l’abri des regards après, ou la nuit, une fois qu’elles sont couchées.
Ont-elles des remords, lorsqu’elles ne sont pas narcissiques ?
Quand les autres leur demande de harceler quelqu’un, par exemple, que pensent-elles ? Y prennent-elles réellement, ou plus exactement, consciemment du plaisir, ou ressentent-elles de la culpabilité tout faisant tout pour ne surtout pas le montrer aux autres, craignant d’être accusé de « douter ». Sont-elles simplement fières de servir ce qu’elles tiennent pour une cause, et ne pensent pas plus loin que ça ?

Je pense que c’est intéressant de le savoir. En tout ca, moi ça m’intéresse de le savoir. Je connais très bien la théorie de ce comportement, son explication scientifique précise, mais pas ce que pense la personne sur l’instant, et après.

Les cas de harcèlement sont en train de se multiplier, en France, par exemple, et beaucoup de ces harcelés se donnent la mort (vous devez avoir entendu parler des dizaines de suicides à la société Orange France Télécom, depuis maintenant une paire d’années, je suppose). Mais il n’existe toujours pas un seul témoignage de repenti, qui nous expliquerait ce qu’il pensait au moment il faisait des choses absurdes.

Nous avons aujourd’hui la possibilité - et c’est une chance extraordinaire - de pouvoir écouter les confessions et explications de Richard Kuklinski (aka « Iceman ») sur Youtube ou ailleurs sur Internet, mais il n’y a pas de telles confessions et explications faites par les individus dont je parle plus haut.

Pierre-Yves

@Dominique Raymond Poirier:

"En particulier, je voudrais savoir ce qu’il se passe dans la tête d’un individu dont il est clair qu’il dit le contraire de ce qu’il pense, mais qu’il le fait cependant avec zèle. On en voit pas mal, en France, depuis quelques années"

La réponse est simple je pense: parce que ça fonctionne! Et la politique, c'est l'art des moyens. Il y'a même eu un essai publié sur le sujet, "La Politique de l'Oxymore" par Bertrand Méheust, intéréssant a double tire puisqu'il reproduit exactement, en bon élève gauchiste, le procédé qu'il dénonce (prétendre que les gouvernements "masquent" la réalité, alors qu'en fait il ne font que se comporter "comme si" la réalité était "masquable", le résultat surprenant étant que le résultat est le même). C'est cette mise en abime de deux discours artificiellement contradictoires, qui prétendent se dénoncer l'un-l'autre mais dont l'interaction n'est qu'une querelle d'Allemands, que je trouve fascinante.

Kevin

Hahaha M. Poirier vous me faites rire!

En fait ce qui vous empêche de comprendre c'est que vous n'avez pas la même structure de réflexion. À la base je vois très bien que vous n'avez pas de balises "nous" et "eux". Comme je disais plus tôt et nous sommes naturellement xénophobe.

Ces remords n'existe simplement pas, ils ne font rien qui soit contre leurs principes, au contraire. Ce que vous décrivez comme harcèlement, je ne connais pas les cas mais il y a un autre type de harcèlement ici. Les nationalistes francophone tentent de diaboliser les anglophones. Il y en a certains qui sont particulièrement virulents et qui souhaiteraient expulser les anglophones ou au moins leur retirer le droit de vote.

Ils n'ont pas de remords tout comme le KKK n'a pas de remords à persécuter les noirs et les esclavagistes d'autrefois n'en avaient pas non plus. Le raisonnement est simple... c'est "nous" et "eux". Les persécutés ne sont pas considéré comme des individu respectable, ils sont considéré comme des parasites, des nuisances. De ce fait, on peut très bien promouvoir la liberté et l'amour universel tout en étant agressif et violent ou proposer de retirer les droits civiques d'une population.

C'est simplement un lynchage, le fait de retirer l'individualité aux persécutés rend le crime complètement bénin. On s'entend qu'une personne peut détester les anglophones et souhaiter leur retirer le droit de vote si ils ne réussissent pas un test de français... sans pour autant souhaiter leur mort. Il y a divers degré auquel le cerveau humain peut taire la raison et passé celui-ci on vous rétorquera "bahhhhh non, ça ne fait pas de sens voyon!!! C'est de l'extrémisme".

Pourtant ils approuvent la même agression à un plus faible degré et ils appellent ça un compromis. Il n'y a aucun principe qui fait la base du collectivisme, ses seules règles sont celles d'atteindre l'idéal. À partir de ce moment, on peut justifier absolument tout et la fin justifie les moyens. Il est concevable d'exproprier pour le bien commun. Il est concevable de saisir une partie des revenu des citoyens pour le bien commun. Il est convenable d'utiliser ces fonds pour financer une éducation nationalisée, des hopitaux nationalisé, des média nationalisé, des... marchand d'alcool nationalisé.

La SAQ est considéré comme un succès national mais si on nationaliserait les marchands de jouets, tout le monde ridiculiserait notre Toys R Us Québécois. (Société des Alcools du Québec)(un liquor store étatique)(il n'existe aucun liquor store privé au Québec, l'alcool se trouve dans les SAQ, les dépaneurs et les épiceries)(ces deux derniers ne vendent que du vin et de la bière)(le plus beau c'est que la SAQ ne vend presque aucun vin québécois et mon conseiller en vin ne connaît rien aux vin québécois.

Kevin

"En particulier, je voudrais savoir ce qu’il se passe dans la tête d’un individu dont il est clair qu’il dit le contraire de ce qu’il pense, mais qu’il le fait cependant avec zèle. On en voit pas mal, en France, depuis quelques années"

Pour compléter : les politiciens doivent nécessairement se prostituer pour obtenir le pouvoir et en bout de ligne, ce qu'ils pensent réellement n'a plus la moindre importance et l'éthique a une géométrie variable. On apprend à jouer de sophismes pour faire taire ses opposants et se justifier. Moi-même j'utilise des sophismes à longueur de journée pour avoir la paix. Si je parle avec quelqu'un très désillusionné, je vais répéter les sophismes d'étatistes pour éviter la confrontation. Si l'autre personne est moindrement brillante, je vais les utiliser pour ensuite les ridiculiser, c'est assez amusant de voir les gens se dire :

"mais mais mais... c'est étrange comme point de vue!!! Le salaire minimum c'est pas une bonne chose? Non non non non non il ne peut pas avoir raison, c'est un dangereux néo-libéral... mais pourtant ça fait du sens.... non non non non c'est impossible, la vie serait trop triste, le salaire minimum doit être une bonne chose et lui veut me corrompre"

Peu importe, je trouve ça amusant de montrer que le roi est nu

Dominique Raymond Poirier

Wow, Kevin !
Vous ne pouvez imaginer la valeur, à mes yeux, de ce que vous venez de me donner en seulement quelques lignes de texte. Je comprends ce que vous m’expliquez, car les bases de votre explication sont parfaitement valides et reposent sur un authentique savoir dont je connaissais déjà quelques parties.

Je vais certainement vous paraitre ridicule, mais il me manquait cette explication, provenant d'une autre source que celle de mes propres analyse et réflexion, pour comprendre.
Ce que vous expliquez et simple à comprendre, a priori, mais je n’aurais pu le trouver par moi-même. Il m’est arrivé de me trouver dans la situation que vous rationalisez par « nous et eux » ; sauf que ce n’était pas formellement comme cela que je voyais les choses ; parce que j’y introduisais toujours une nuance qu’il me semblait impossible de soustraire à mon raisonnement. Par le fait d’une sorte de réflexe intellectuel, j’ai été habitué à toujours considérer que « nous » ne peut avoir toujours raison en toutes choses, et, réciproquement, que « eux » ne peut avoir tort en toutes choses. Et cela change tout du tout au tout…

Voila quelle est cette nuance qui, à mon sens, et selon le votre également, à l’évidence, correspond à l’introduction de la logique dans un tel raisonnement. Si vous l’enlevez, comme vous venez de me démontrer que ces gens là le font, alors tout postulat, toute prise de position, devient absurde, bien sûr. Et un individu voyant ainsi les chose - si je puis dire - perd alors le sens logique devant faire de lui un individu.
A partir de cette autre position que vous décrivez (i.e. « eux » et « nous » sans nuance logique), les comportements que vous décrivez peuvent se manifester, en effet…

C’est surprenant de concevoir les choses ainsi, mais il n’empêche que cela explique parfaitement les comportements que j’ai observé (à quelques rares exceptions près).

Cela doit vous paraitre incroyable que je sois passé à côté d’une chose aussi simple, j'imagine, mais c’est parce que ce n’est que lorsque l’on y ajoute votre explication que l’on peut l’admettre, premièrement ; et deuxièmement parce que j’avais besoin de l’opinion d’une autre personne ayant également des bases de raisonnement logiques et ayant également analysé ce problème (cela fait donc de vous une personne rare).

Merci infiniment, Kevin.

Dominique Raymond Poirier

Kevin,
maintenant que j'y pense, réalisez-vous que même Ayn Rand n'a pas su expliquer ce que vous venez de démontrer?!?

Pierre-Yves

@Dominique Raymond Poirier

`"réalisez-vous que même Ayn Rand n'a pas su expliquer ce que vous venez de démontrer?!?"

Je pense qu'Ayn Rand a tout de même bien décrit le délittement du sentiment humaniste dans une société collectiviste, au travers de sa parabole "De chacun selon ses moyen, a chacun selon ses besoins". Ce délittement est la base de l'émergence d'un antagonisme et d'un réalignement des sentiments d'appartenance.

Ceci dit les explications de Kevin sont en effet lumineuses, en particulier " Le raisonnement est simple... c'est "nous" et "eux". Remarquons par exemple que, mis en cause par un article de McLeans sur la corruption politique au Québec, Jean Charest a immédiatement fait appel au réflexe identitaire québécois - les "gentils" francophones contre les "méchants" anglophones. En l'absence d'arguments, c'était la seule chose qu'il pouvait faire mais aussi la plus efficace: détourner la critique de son administration en attaque de "l'identité québécoise".

Pour citer une connaissance, "La mince couche de culture et de civilisation moderne (que nous avons tendance à surestimer) recouvre des forces autrement plus puissantes comme le marquage identitaire.

Jane Goodal, la celebre primatologue americaine, a mis en evidence de tels comportements meme chez le chimpanzés, chez lesquels l'identification reussie à un groupe est une condition sine qua non de survie.

Les chimpanzés qui se reconnaissent parfaitement entre eux à la vue et à la voix manifestent des comportements xenophobes vis-a-vis d'individus ou groupes etrangers.

Notre habitude à opposer "nous contre eux" avec une remarquable facilité et à deshumaniser nos ennemis se retrouve aussi chez les singes. La vulnerabilite de l'existence et la dependance des etres font de la question de l'identité une affaire de vie et de mort."

Lorsqu'on fonctionne avec un tel héritage, il n'est pas très compliqué de faire appel au réflexes de l'homme des cavernes pour éluder les contradictions gênantes. La guerre civile américaine, qui s'articulait autour d'un contentieux indéniable mais aurait pu, sans cette hérédité primitive, se résoudre au travers d'une évolution socio-industrielle pacifique, ne s'explique a mon avis pas autrement.

Dominique Raymond Poirier

Kevin et Pierre-Yves,
Je suis en train de vous relire et de réfléchir à tout ce que vous avez écrit, en le transposant à des situations et comportements que j’ai observé dans la passé. Cela fonctionne bien, en effet ; et c’est vraiment intéressant.

Le complément d’information que vous apportez, Pierre-Yves, m’est également très familier, puisque je l’explique, d’une manière et avec des exemples différents des vôtres, dans un chapitre de mon livre, «Grandoria», mais en me basant sur les travaux de Laborit et de McLean.

J’entends dans votre explication complémentaire, Jean-Yves, et implicitement dans la votre, Kevin, qu’il serait difficile d’arriver à cette réduction au «nous vs eux» si l’on n’est pas "endoctriné" – de manière formelle ou informelle – au sein d’un groupe auquel on s’identifie progressivement, et hors de tout contact avec des individus extérieurs à ce groupe (pour éviter toute «pollution» cognitive).

Et maintenant que je transpose vos descriptions à des anecdotes passées, cela me fournit une explication très convaincante à un étrange comportement d’inconfort que j’avais régulièrement remarqué chez des individus ayant cette tournure d’esprit, « eux vs nous », que vous venez de décrire, lorsque ceux-ci se trouvaient seuls en compagnie d’autres qu’ils tenaient pour des « eux ».

A l’inverse, et inexplicablement selon mon entendement de l'époque, ces derniers semblaient être redevenus tout à fait à l’aise, s’ils ne se trouvaient plus seuls en compagnie d’un « eux ».

Ces étranges changements de comportement constatés chez une même personne, selon les situations que je viens d’évoquer, me surprenaient beaucoup, et je ne les comprenais pas. Mais tout devient clair, maintenant…

Pierre-Yves

@Dominique Raymond Poirier

" puisque je l’explique, d’une manière et avec des exemples différents des vôtres, dans un chapitre de mon livre, «Grandoria», mais en me basant sur les travaux de Laborit et de McLean."

Oui évidemment. Je ne suis pas familier avec les travaux de McLean, mais l'expérience de réitérer cette interprétation dans le cadre de la biologie évolutive de Laborit me semble une piste évidente.

Une chose intéréssante d'ailleurs c'est que cette même idée a été exprimée par plusieurs scientifiques et philosophes, a plusieurs époques, et en fonction des schémas mis au jour par l'état des recherchers a ce jour, on peut penser a Félix le Dantec par exemple.

David Gagnon

L'intervention de Dominique Raymond Poirier, qui nous ramène au "eux" vs "nous", m'a rappelé un excellent texte de Pascal Salin publié sur le site du Québécois libre. En voici un extrait:

« La nation, nous l’avons dit, résulte d’un sentiment d’appartenance à une communauté et c’est pourquoi l’État-nation est une aberration: on ne peut pas étatiser des sentiments. Il se passe alors ce qui se passe chaque fois qu’il y a étatisation: l’État crée un monopole à son profit et le défend. Il lutte donc contre les particularismes régionaux, c’est-à-dire que l’État-nation détruit les nations spontanées. En témoignent, par exemple, les efforts faits en France, au nom de l’égalité républicaine, pour détruire les langues régionales au XIXe siècle.

’État-nation est alors personnifié, ce qui facilite l’assimilation entre la nation et l’État. On dira par exemple que « la France décide » ou que « la France exporte ». Dans le premier cas, on laisse implicitement supposer que l’État français décide légitimement au nom de tous les Français et qu’il existe une sorte d’esprit collectif capable de penser et d’agir. Dans le deuxième cas, on laisse implicitement supposer que l’exportation serait un acte collectif, qu’elle exprimerait même un intérêt collectif et donc que l’État – expression de cet intérêt commun – serait habilité à la déterminer. Ce serait une saine habitude de pensée que de s’astreindre définitivement à éviter d’utiliser ces abstractions flottantes – la France, l’Allemagne, le Japon, l’Europe – et donc à indiquer explicitement quels sont les acteurs qui pensent et agissent. Il convient donc de dire non pas que « la France décide », mais que « le gouvernement français décide », non pas que « la France exporte », mais que des producteurs français exportent. Il apparaîtrait alors plus clairement, dans le langage même, qu’il existe non pas un intérêt collectif mythique, mais des intérêts bien particuliers, par exemple les intérêts de ceux qui détiennent le pouvoir ou les intérêts de ceux des producteurs qui exportent.

Mais l’usage de ces abstractions flottantes a un rôle bien précis. Il finit par induire l’idée non seulement qu’il y a assimilation entre l’État et la nation, mais même que la nation « appartient » à l’État, qui possède donc tout naturellement le droit de gérer le territoire national. À partir de là naît alors le mythe des biens publics, que nous dénonçons par ailleurs. »

http://www.quebecoislibre.org/05/050215-14.htm#AutoNumber95

------------------------------

Cette semaine Martin Masse m'a rappelé que les libertariens ne doivent pas tomber dans le piège de l'axe gauche/droite pour parler de la philosophie libertarienne. Le texte de Pascal Salin expose un autre piège que les libertariens doivent éviter i.e. utiliser des "abstractions flottantes" du style "le Québec exporte" ou "le Québec se développe".

Éviter d'utiliser ces "abstractions flottantes" n'est pas chose simple, car malheureusement, elles sont devenues un réflexe.

Sébas

@ Dominique Raymond Poirier:

Je réponds à ce message:
http://www.leblogueduql.org/2010/09/les-libertariens-sont-ils-a-gauche-sur-les-questions-sociales.html?cid=6a00d8341cb44a53ef013487e3c927970c#comment-6a00d8341cb44a53ef013487e3c927970c

Premièrement, votre(?) interprétation de la crise est celle des étatistes. Deuxio, c'est celle que est la plus popularisée par les médias/universitaires = méfiance! Finalement et pire encore, vous vous basez surtout sur des interprétations de la crise faite par d'autres, au lieu de vous basez -aussi ou surtout- sur votre propre logique. C'est vraiment très simple à comprendre, si vous oubliez tout ce que vous pensez connaitre sur cette crise (ou la crise actuelle -semblable-, qui ne fait que commencer).

Cette crise n'aurait pas pu exister, si la partie de la constitution américaine concernant la monnaie, avait été respectée. Connaissez-vous cette partie? Comprenez-vous l'implication du non-respect de ces prescriptions?

*

En attendant que vous relisiez la constitution, je vous invite simplement à lire ceci:

"Doit-on craindre une répétition des années 1930?"

Extrait:
"Cette inflation (monétaire) est d'autant plus grande que la nature de la monnaie tend à changer suivant la création de la Réserve fédérale. On voit de plus en plus de monnaie de papier et de moins en moins de monnaie métallique. On endoctrine tranquillement la population à faire confiance à l'État pour monopoliser la monnaie. Une forte création de monnaie conduit inévitablement à des investissements qui n'auraient jamais vu le jour sans elle. Le vénérable indice boursier Dow Jones s'enflamme pour ensuite s'écrouler en octobre 1929. C'est que la monnaie, à elle seule, ne suffit pas à créer de la richesse."

http://www.leblogueduql.org/2008/10/doit-on-craindr.html

*

La crise n'a pas été nécessairement "délibérément provoquée", mais elle était inévitable. C'est mathématique. Ceux qui comprennent les effets de la présence d'une banque centrale et du principe de la réserve fractionnaire sur une économie, savent que les grandes bulles et les grandes crises sont inévitables.

A lire:
"Traversons-nous une crise financière ou une crise du système politique de manipulation de la monnaie?"
http://www.leblogueduql.org/2008/09/traversons-nous.html

Et lire ceci:
"Qu'est-ce qui a mis fin à la Grande Dépression?"
http://www.leblogueduql.org/2009/01/quest-ce-qui-a-mis-fin-%C3%A0-la-grande-d%C3%A9pression.html

Extrait:
"Si vous souhaitez comprendre quelque chose en économie, le secret est relativement simple: vous lisez les journaux et chaque fois qu'une explication est répétée par presque tous les commentateurs, vous tenez pour acquis que c'est exactement le contraire qui doit être vrai."

***

Vous écrivez:

"Je pense que si un candidat républicain avait été élu à la place d’Obama, il aurait lui aussi été contraint de faire intervenir le gouvernement dans l’économie privée américaine."

Au contraire...

*

Vous écrivez:

"Je vous pose maintenant une question, à mon tour. Et vous, qu’auriez-vous fait, si vous aviez été président ; en 1933 ou en 2008 comme vous voulez ?"

Je commence par lire/relire la constitution américaine (et tous les autres documents des 'pères fondateurs', qui expliquent la nocivité de la 'fausse' monnaie), et si je ne comprends pas, je me les fais expliquer...;-)

Sérieux:

1/ je ferme la banque centrale (en passant; le congrès n'a aucun droit de regard sur cette corporation *privée*!) et 2/ j'interdis aux banques privées d'inventer de l'argent à partir de rien (voir: principe de la réserve fractionnaire). Donc, retour à de la monnaie saine, donc basée sur du métal...

D'ailleurs c'est un peu ce que Kennedy voulait faire, avant de se faire assassiner;

"Executive Order 11110 was issued by U.S. President John F. Kennedy on June 4, 1963.This executive order delegated to the Secretary of the Treasury the president's authority to issue silver certificates"
http://en.wikipedia.org/wiki/Executive_Order_11110


***

Finalement, avec ce lien, vous allez trouver d'autres textes de Martin Masse (ou d'autres textes de vulgarisateurs non-étatiques et non-keynésiens), qui expliquent très bien les causes de la crise (de 29 et celle que nous vivons actuellement):

http://www.google.ca/#hl=fr&biw=1024&bih=519&q=site%3Awww.leblogueduql.org%2F+crise+1929&aq=f&aqi=&aql=&oq=site%3Awww.leblogueduql.org%2F+crise+1929&gs_rfai=&fp=e9500bd117f68358

Sébas

@ Dominique Raymond Poirier :

Pour ce qui est de votre livre (que je vais acheter...), et de l'angle psychologique que vous semblez utiliser pour étudier "le réflexe collectiviste ou étatique", je trouve ça très bien... et je considère cela comme un complément très approprié par rapport aux analyses économiques des étatistes.

***

@ David Gagnon:

Cette semaine, j'ai justement placé dans mes archives (pour utilisation ultérieure), cet extrait de Pascal Salin qui expliquait très bien la différence/nuance entre l'attachement à une identité et attachement à un état tout-puissant;

"La nation, nous l’avons dit, résulte d’un sentiment d’appartenance à une communauté et c’est pourquoi l’État-nation est une aberration: on ne peut pas étatiser des sentiments. Il se passe alors ce qui se passe chaque fois qu’il y a étatisation: l’État crée un monopole à son profit et le défend. Il lutte donc contre les particularismes régionaux, c’est-à-dire que l’État-nation détruit les nations spontanées. En témoignent, par exemple, les efforts faits en France, au nom de l’égalité républicaine, pour détruire les langues régionales au XIXe siècle."

Cela résume vraiment l'idée que j'exprimais ici:

http://www.leblogueduql.org/2010/09/strat%C3%A9gie-politique-101-pour-vraiment-changer-les-choses.html?cid=6a00d8341cb44a53ef013487d7aaed970c#comment-6a00d8341cb44a53ef013487d7aaed970c

et ici:
http://www.leblogueduql.org/2010/09/strat%C3%A9gie-politique-101-pour-vraiment-changer-les-choses.html?cid=6a00d8341cb44a53ef0133f4ae6e1d970b#comment-6a00d8341cb44a53ef0133f4ae6e1d970b


B. Vallée

Je cite Pascal salin :

« Il se passe alors ce qui se passe chaque fois qu’il y a étatisation: l’État crée un monopole à son profit et le défend. Il lutte donc contre les particularismes régionaux, c’est-à-dire que l’État-nation détruit les nations spontanées. »

J'aime beaucoup cette expression : « nations spontanées ». Il y a, dans cette phrase de Pascal Salin, toute une leçon d'histoire.

J'aime aussi beaucuoup cette expression, « abstraction flottante », pour désigner les artifices sémantiques utilisés par les étatistes pour déguiser des intérêts particuliers en « intérêts supérieurs » ou en « bien commun »... Ça nous ramène directement à la discussion sur les subventions culturelles lancée par Gilles Guénette.

Alex L.

Quelle est votre position libertarienne sur le réchauffement planétaire? Sur les pollutions atmosphérique et aquatique?

Vous admettez bien que c'est là le rôle le plus essentiel d'un gouvernement d'interdire, de contrôler et de réglementer en matière environnemental et climatique?

Qui va protéger cette ressource collective sinon?
Sans l'État, qu'est-ce qui empêchent les papetières de repolluer nos eaux?
Qui peut dicter la quantité d'eau que peuvent pomper les acteurs économiques?
Sans coercition gouvernementale, qui empêchera l'usine de cracher de la suie sur les condominiums avoisinants?
Sans bourse du carbone et sans estimation quantitative, qu'est-ce qui nous montre que le Canada diminue la quantité de CO2 émis pour éviter la catastrophe annoncée?

Je conviens que vos idées économiques ne sont pas si inintéressantes mais de croire qu'un humain peut être libre de tout faire ce qu'il veut, quand il veut, ça ne mène pas au chaos et au désordre?

Même les enseignants les plus à droite en économie au HEC et à l'Université de Montréal répètent qu'on ne peut pas laisser l'environnement dans les mains d'acteurs libres parce qu'ils vont en abuser.

Je pense au bien-être des générations futures qui voudront d'une planète propre, saine, avec un climat contrôlé une fois pour toute.

Gilles Guénette

@ Alex L.

Pierre Desrochers a publié deux Cahiers de recherche sur la question à l'IEDM.

Concilier profits et environnement: le recyclage des déchets industriels dans une économie de marché
http://www.iedm.org/main/show_publications_fr.php?publications_id=97

Comment la recherche du profit améliore la qualité de l’environnement
http://www.iedm.org/main/show_publications_fr.php?publications_id=47

Et si vous n'avez pas le temps de lire, voir cette très courte vidéo (1 min. 43 sec.): Economic geographer Pierre Desrochers says the profit motive helps the environment
http://www.youtube.com/watch?v=oNGvLS5WY_Y&feature=player_embedded

Ça résume pas mal la position libertarienne sur la protection de l'environnement.

Pierre-Yves

@Alex. L

"Quelle est votre position libertarienne sur le réchauffement planétaire?"

Je ne vois pas comment on peut avoir quelque "position" que ce soit sur le réchauffement planétaire: ou bien c'est un mythe millénariste de plus, et il n'est pas pertinent d'avoir une position a ce sujet. Ou bien c'est un fait, et la question est de savoir comment s'y adapter. Les convictions libertariennes ou pas ne changeront rien a ca, pas plus qu'elle n'empecheront votre maison de brûler si elle est en feu. Votre question me semble orientée dans le but de placer celui qui y répondra devant un faux dilemne dont l'exutoire sera un sophisme, technique de manipulation marxiste archi-connue.

Dominique Raymond Poirier

"Quelle est votre position libertarienne sur le réchauffement planétaire?"
Certains Libertariens partagent également le point de vue de pas mal de Conservateurs américains à propos du réchauffement planétaire, que montre cette video:

http://www.youtube.com/watch?v=KLxicwiBQ7Q

Steven

@Dominique Raymond Poirier

Il est vrai que bien des Libertariens sont un peu méfiant par rapport au réchauffement planétaire. La raison principale étant que les gouvernements subventionnent en masse la position alarmiste et presque pas la position inverse. De plus, bien des gouvernements veulent profiter de la situation afin de nous taxer davantage et de s'accaparer des pouvoirs qu'ils n'avaient jadis.

Lorsque nous regardons juste la science, il s'agit de raisonnement face au contenu + convictions personnels qui font que nous croyons ou non en cette théorie. Le libertarianisme en tant que philosophie de vie comme telle ne nous dis nullement ce que nous devrions croire tout comme elle ne nous dicte point si nous devrions être athé ou croyant.

Steven

@Alex L.

Vous posez des questions très légitimes. Bien des personnes entendant parler du libertarianisme pour la première fois se posent cette question. Il est normal de douter de la situation lorsque nous voyons des entreprises polluer notre environnement sans sanctions. Je pense entre autre aux compagnies minières qui laissent une quantité importante de déchets toxiques dans le nord du Québec lorsqu'elles ont exploité les ressources gisant dans son sous sol.

Le raisonnement classique consiste à se dire : "A ces écoeurants! Il faudrait plus réglementer ce secteur d'activité économique, imposer des amendes, etc. Le capitalisme déteriore notre planète et les gouvernements devraient faire qqchose!"


En fait, la réalité est tout autre. Une terre appartenant au public (donc à tout le monde), n'appartient en fait à personne. Les politiciens ne sont pas motivés à préserver cette terre comme ils le sont lorsqu'on parle de leur cours arrière. On donne la responsabilité de ces terres à des gens qui s'en cr@#%@# bien raide. Le seul gain qu'ils peuvent faire de cette terre est de permettre à qqun de l'exploiter en baffouant un peu les règlements contre un pot de vin. Est-ce vraiment ce que l'on veut comme société? Au contraire, si cette terre appartenait à qqun de privé, il imposerait des conditions à son utilisation et poursuivrait la compagnie si elle ne respectait pas son contrat. Si elle laissait la compagnie polluer sans scrupule, ce serait son problème. Si la pollution déborderait sur le terrain voisin, ce dernier pourrait le poursuivre. Il aurait dont intérêt à contrôler son niveau de pollution au risque de lui coûter très cher.

Le gouvernement, il s'en fout royalement. Si tu pollues son terrain, aucun politicien n'a personnelement rien perdu. De plus, si tu pollues un terrain privé voisin, le gouvernement a des règlements (que tu es obligé de suivre) faisant en sorte que tu ne peux pas le poursuivre.

Que crois-tu qui est le mieux, nationaliser les ressources avec le gouvernement qui s'en occupe ou permettre au marché d'assigner ces ressources à des individus privés et faire des lois protégeant réellement la propriété privée?

Stéphane Dumas

Certains voudront "célébrer" les 40 ans de la crise d'octobre 1970. J'ai fouillé dans les archives du blogue du QL, ces billets suivants datant de 2005 lors du décès de l'ex-felquiste Charles Gagnon.
http://www.leblogueduql.org/2005/11/charles_gagnon_.html
http://www.leblogueduql.org/2005/11/dcs_de_charles_.html

M gaud

Régis"l'enfant roi" Labeaume a obtenu le forum des cultures conjointement avec Amman en Jordanie. Il demande 150 millions pour le forum.

B. Vallée

À Alex L.

Je vous cite :
« Je pense au bien-être des générations futures qui voudront d'une planète propre, saine, avec un climat contrôlé une fois pour toute. »


J'ai relu cette phrase trois ou quatre fois. Je me demandais si ce n'était pas une blague. Êtes-vous sérieux ? Pensez-vous réellement que l'état, ou toute autre organisation bureaucratique sur cette planète, a le pouvoir de CONTRÔLER le climat et, par-dessus le marché, d'en garantir la stabilité ? Si c'est le cas, et bien on peut dire que la crédulité écologiste atteint chez vous des sommets ubuesques.

Quant à l'affirmation, entendue partout, qu'il faut se préoccuper du bien-être des « générations futures », et bien je pense qu'on l'utilise beaucoup trop souvent comme un instrument de chantage et de culpabilisation. Je ne suis plus capable d'entendre des crétins socialistes me faire ce genre de sermons. Plus capable...

Le gouvernement peut bien, si telle est la « volonté » d'un politicien narcissique, créer un « Office de la stabilité climatique ». Cela n'empêchera pas le climat de demeurer ce qu'il est, ce qu'il a toujours été : une donnée instable, en perpétuel changement. Par ailleurs, la « bourse du carbone », cette gigantesque arnaque bureaucratique, ne fait pas partie de mes centres d'intérêt. Vraiment pas...

B. Vallée

Ah oui, quel merveilleux « non-événement » que le forum universel des cultures. Je suis tout excité. Mais pas autant que Shakespeare Lepage, sans doute, à qui le roi Régis laissera certainement les coudées franches pour pondre de nouvelles platitudes subventionnées...

« Forum universel des cultures ». Avouez que la formule, ausssi pompière que floue (comme tout ce qui émane des « organisations internationales ») a de quoi donner des orgasmes à la bourgeoisie culturelle...

Alex L.

Je ne vous ai pas entendu sur d'autres sujets:

Le premier, est-ce que vous êtes d'accord avec le fait que le métro de Montréal ou que le Stade olympique soient publics, propriété de tous les Québécois?

Le second, est-ce raisonnable pour vous que 2,6 G$ soit à payer avant dépassements pour acheter des wagons, sans appels d'offres, puis qu'une estimation conservatrice mentionne qu'il en coûtera 300 M$ pour mettre un nouveau toit sur un stade vide?

Le troisième, pourquoi vous n'en parlez pas? Est-ce qu'il n'y a qu'à Québec que les dépassements de coûts et les grands projets pharaoniques aux dépens des contribuables soient acceptables?

Finalement, je crois savoir que plusieurs d'entre vous êtes des fonctionnaires, des professeurs d'université, des étudiants sur le régime public de prêts et bourses, des politiciens, des entrepreneurs subventionnés ou des gens dépendant, directement ou par personnes interposées, des fonds publics.

Est-ce que vous y voyez des contradictions parfois? Avez-vous des remords?

Marianne

A 150 K$ le shoot, il faut espérer qu'il soit fort, l'orgasme culturel. Sinon il restera à rire de l'association de deux des mots les plus vides de sens aujourd'hui : "universel" et "culture", le tout baignant dans le vague de "forum".

Mathieu NV

«Le premier, est-ce que vous êtes d'accord avec le fait que le métro de Montréal ou que le Stade olympique soient publics, propriété de tous les Québécois?»

Non, car ce que vous dites est un sophisme. Le métro de Montréal va uniquement sur l'île de Montréal, à Laval et à Longueuil. Il ne va pas ailleurs sur le territoire Québécois. Appartient-t-il autant à celui qui habite Sept-Îles qui l'a jamais pris de sa vie?

C'est aussi complètement débile d'utiliser une rhétorique nationaliste pour déterminer ces infrastructures. Est-ce que le métro de Toronto appartient à tous les Ontariens?

Vous savez par contre aussi que dans nombre de pays Scandinaves et Européens, les TEC sont exploités par des compagnies privées.

Pour le Stade Olympique, c'est vraiment honteux de vouloir considérer ce monstre comme un supposé trésor national alors qu'il devrait être détruit.

Par ailleurs, à quoi sert-il depuis le départ des Expos à part quelques congrès?

«Est-ce que vous y voyez des contradictions parfois? Avez-vous des remords?»

Comment fait-on alors pour faire un «opting-out» des programmes étatiques obligatoires?

Je vous recommande de lire un peu sur la théorie libertarienne avant de vouloir simplifier cette seule théorie à un élément simpliste comme vous faites.

C'est tellement ad nominem comme argument. Êtes-vous un troll? Sur ce, est-ce que le fait que je sois pour la légalisation de la Marijuana et de la prostitution fait que je suis une personne qui consomme ces trucs?

Croyez-vous vraiment que la situation est Québec est «normale» comparé à d'autres juridictions occidentales en terme d'étatisation? Ah oui, encore votre logique de «nation»...

Sébas

@ Mathieu NV

Je suis d'accord avec presque tous vos arguments (et j'en aurais pas mal plus long à répondre à Alex L., mais je me retiens pour l'instant), je ne crois pas que le problème ici en soit un de 'logique nationale' ou qu'il en soit un d'attachement à 'la nation'...

La Suisse est une nation, très décentralisée et pas trop collectiviste et les Suisses sont attachés autant à leur canton, qu'à leur nation.

Les États-Unis sont une nation, qui au départ était un regroupement d'états décentralisés et très peu collectivistes... et encore aujourd'hui, beaucoup d'américains ne sont pas des collectivistes, beaucoup sont patriotiques, et ils sont encore attachés autant à leur état qu'à leur pays.

Selon moi, le problème au Québec, c'est que la nation a été confisquée par des étatistes socialo-collectivistes ayant un réflexe hyper centralisateur et hyper corporatiste (pensons aux lois entourant les corporations professionnelles, la formation, les syndicats, alouette)...


***

Pascal Salin:

« Qu’est-ce que le patriotisme et, avant cela, qu’est-ce qu’une nation ? Elle est pour moi un ensemble de sentiments d’appartenance à une tradition, à une histoire, à une aire culturelle, etc. Sentiments assez variables d’un individu à un autre. Or, le sens de ce mot a aujourd’hui changé : l’Etat a en quelque sorte nationalisé la nation en prétendant en être le défenseur. C’est absurde et inadmissible, puisque c’est une question de sentiments personnels. On en arrive à cette notion d’intérêt économique national, tout aussi absurde, que l’Etat prétend prendre en main. Il n’existe en réalité que des intérêts particuliers qui entrent en contact les uns avec les autres. »

B. Vallée

à Alex L.

« Est-ce que vous y voyez des contradictions parfois? Avez-vous des remords ? »

Réponse toute simple : non.

Mais puisque vous semblez décidé à vous livrer à un méprisable petit chantage moral, je vous dirai simplement ceci : en quoi le fait d'être directement ou indirectement un salarié de l'état devrait-il empêcher un individu d'avoir une sensibilité « libérale », au sens philosophique du terme ? En quoi le le fait d'être directement ou indirectement un salarié de l'état devrait-il empêcher un individu d'être écoeuré par la bureaucratisation de la vie sociale, par le bourrage de crâne écolo-catastrophiste (dont vous semblez un grand amateur), par les prétentions politiques de l'establishment syndical, par le perpétuel chantage des groupes de pression collectivistes et, surtout, par le constant recul des libertés individuelles ?

Il y a aussi, dans l'existence, d'autres contradictions dont vous êtes sans doute moins intéressé à parler. Que penser d'un « artiste » qui se dit « révolutionnaire » et « subversif », mais qui pleurniche pour avoir des subventions ? Que penser d'un jeune crétin, pardon, d'un jeune militant « anarcho-communiste » qui se gargarise de « liberté » mais qui vit tranquillement d'aide sociale, quand il pourrait fort bien travailler ? Que dire d'un chef syndical qui prétend incarner la « démocratie », mais qui profite de la syndicalisation OBLIGATOIRE de milliers de salariés ?

Question « contradictions », les libertariens ne sont peut-être pas exempts de tout reproche, mais ils ne sont pas les pires, assurément...

Kevin

"Est-ce que vous y voyez des contradictions parfois? Avez-vous des remords?"

Oui souvent! Je me dis que si j'étais un imbécile incapable de comprendre comment l'homme fonctionne mais ce n'est pas le cas. Je ne suis pas capable de croire aux retombées économiques. Je ne suis pas capable de croire au salaire minimum. Je ne suis pas capable de croire à l'association forcée (syndicat actuels au Québec). Je ne suis pas capable de croire aux subventions aux entreprises. Je ne suis pas capable de croire aux ministres, aux maires, aux fonctionnaires aux députés. Je ne suis pas capable de croire qu'il existe quelque chose de plus individuel que la culture. Je ne suis pas capable de croire que l'humain est fondamentalement stupide et incapable de prendre des décisions.

La preuve il y a 20 minutes, mon nouveau boss que je respecte beaucoup, m'a déclaré que l'humain est simplement trop stupide pour épargner par lui-même et que de ce fait, on se devait de les forcer à épargner... mais c'est quoi t'est pas humain toi??? Comment pourrait-on être collectivement quelque chose que personne n'est comme individu? Six milliards d'ignorants n'amène pas la connaissance!

En passant vous en avez piqué plusieurs avec votre ton moralisateur et enfantin. Vous avez probablement une tonne de mauvais réflexes intellectuels qui vous poussent dans des impasses d'étatiste. En fait nous le sommes tous puisque nous sommes fondamentalement constructiviste. L'homme doit manipuler et contrôler son environnement pour survivre. C'est une de nos pulsion les plus forte. De ce fait, ça inclut aussi de le comprendre et il ne peut y avoir de doute. De ce fait nous sommes capable de prendre pour la réalité des faussetés complètement stupide.

Par exemple la conclusion de mon nouveau boss est nécessairement erroné puisque ce genre de comportement récurrent serait mortel pour l'espèce. Consommer plus de ressource qu'on en produit est un one way pour l'extinction. En fait c'est souvent la raison de la disparition de certaines espèces animales. On peut très bien dire qu'un groupe de personne (genre la population d'un pays..) a un comportement qui les pousse à consommer plus qu'ils ne produisent et donc on peut chercher la cause de ce problème. Par contre on ne peut affirmer que c'est vrai pour l'espèce humaine... simplement parce que c'est faux!! En fait je ne sens même pas le besoin de détailler pourquoi, si vous voulez des références regardez dans un miroir vos propres comportements et chercher le pourquoi.

"Finalement, je crois savoir que plusieurs d'entre vous êtes des fonctionnaires, des professeurs d'université, des étudiants sur le régime public de prêts et bourses, des politiciens, des entrepreneurs subventionnés ou des gens dépendant, directement ou par personnes interposées, des fonds publics."

Que c'est mignon comme formulation, je me ferai un plaisir de détruire vos prémisses. En premier lieu, j'aimerais souligner que j'ai toujours trouvé particulièrement attendrissant de me faire dire que "je devrais être reconnaissant, que la société m'a mis au monde, éduqué et soigné, je dois donc quelque chose à celle-ci, au minimum le respect". Donc, ce sont mes parents qui m'ont mis au monde, qui m'ont élevé, nourrit et soigné, pas la société. La société ce n'est absolument personne et Jean Gamache du Lac St-Jean n'a pas droit à une partie de mon salaire simplement par mon existence. Mes parents ont payé largement leurs part en impôt pendant toute leur vie et j'en paye à mon tour. La portion que la famille de mes parent a payé à l'état peut couvrir très facilement les services qu'elle a obtenu de celui-ci. Encore une fois je n'ai même pas besoin de me justifier, les réponses sont évidentes. De ce fait, je ne suis ni un esclave, ni reconnaissant face à l'état québécois.

Hormis mes parents, la seule entité qui peut recevoir ma reconnaissance pour ma simple existence dans les conditions actuelles c'est... la vie. Appelez ça Gaïa, Dieu, Bouddha, Allah ou E.T., ça n'a aucune importance. J'admire et j'honore mes parents et la vie pour mon existence dans un confort. La société actuelle n'est pas la construction ni le résultat des actions de qui que ce soit, surtout pas le gouvernement. L'organisation d'une société est un miracle magnifique qui prend son origine dans la simple interaction de milliards d'individu sans aucun contrôle de leurs actions par une entité intelligente. Il faut absolument le nier pour être étatiste et prétendre pouvoir corriger ce qui est déjà équilibré!

"you can't gild a lilly"

À partir de ce moment, on comprend que la majorité des actions de l'état est une nuisance et non une panacée, que chaque intervention mène à des conséquences inattendues. On comprend aussi que la meilleure façon de partager nos idées n'est certainement pas de quitter la civilisation "par principe" puisque dans ce cas il n'existe aucun pays actuellement qui soit sans reproche. De toute manière les libertariens sont aussi en faveur de l'abolition de leurs propres privilèges, ce n'est pas une question de profiter de quelque chose.

J'avais commencé à taper la "définition" rapide des valeurs d'un libertarien (non-agression, croire en l'humain, etc.)... mais pourquoi me fatiguer!

http://www.quebecoislibre.org/philo1.htm

Lisez surtout les 5 attitudes essentielles, je suis tanné de me répéter. Ça vaut aussi pour les autre comique qui pensent nous comprendre et qui vont trouver un clown incohérent pour lui tatouer libertarien dans le front et rire de nous.

B. Vallée fais le tour de la question rapidement et efficacement, relisez-le.

Marianne

"Finalement, je crois savoir que plusieurs d'entre vous êtes des fonctionnaires, des professeurs d'université, des étudiants sur le régime public de prêts et bourses, des politiciens, des entrepreneurs subventionnés ou des gens dépendant, directement ou par personnes interposées, des fonds publics".

?? ... Mais c'est la définition exacte des lecteurs du Devoir ou de l'électorat socialisant ! C'est-à-dire des milieux où ne se trouvent en général pas de libertariens. Il ne manque que les artistes subventionnés à la liste. Quand on touche des bourses ou des prêts publics, ou qu'on a une compagnie dépendant des subventions d'état, on ne veut surtout pas être libertarien, on veut au contraire que le système actuel dure, quel que soit le prix qu'il en coûte pour l'avenir.

Allez, soyons indulgents : l'auteur de ces lignes a oublié l'adverbe de négation "ne ... pas". Donc il faudrait lire "la plupart d'entre vous NE sont PAS des ... ". Non ?

Francis Ducharme

Une idée... Ne serait-il pas intéressant de retrouver une section de moyens/longs metrages recommandés sur les sujets débatus ici ?

J'aimerais bien!

Sébas

@ B. Vallée, Kevin et Marianne, quoi dire de plus?
;-)

Et comme l'écrit Francis Ducharme, c'est vrai qu'il serait bien d'avoir une section 'vidéos' pour ceux qui veulent s'initier aux principes libertariens. La plupart des libertariens ont lu plusieurs livres avant de comprendre... ce qui est bien, mais ce n'est pas nécessairement tout le monde qui veut faire ça. Nous pourrions aider MM à faire une liste des meilleurs vidéos...

p.s.
Il y a pire qu'un employé syndiqué au Québec: Un professionnel (avocat, notaire, docteur, alouette). Il est soumis à un 'régime' plus sévère (http://www.opq.gouv.qc.ca/), que la plupart des employés syndiqués, qui eux peuvent toujours changer d'employeurs, sans nécessairement changer de métier.

Sébas

Voici le bon lien: http://www.opq.gouv.qc.ca
(ça vaut vraiment la peine d'analyser ça de plus près)

Autre chose par rapport aux professionnels:
Même les tarifs qu'ils chargent sont "réglementés". Je place le mot réglementés en " " car cette réglementation est très subtile... et de prime abord, elle apparaît comme étant non-contraignante, mais dans les faits, c'est une toute autre paire de manches.

Par exemple, les dentistes basent généralement les coûts des traitements qu'ils proposent sur *le guide des tarifs et nomenclature des actes buccodentaires*. Un dentiste peut toujours jouer -un peu- sur les tarifs, mais dans les faits, ce guide sert à "réglementer", "encadrer", etc, le marché...

Martin Masse

@ Francis,

"Ne serait-il pas intéressant de retrouver une section de moyens/longs metrages recommandés sur les sujets débatus ici ?"

Vous voulez dire quoi exactement? Créer une catégorie pour les vidéos que nous avons déjà mis en ligne dans des billets précédents? Ou créer une nouvelle liste de suggestions de vidéos libertariennes? Ou bien vous voulez parler de films en général à voir avec une dimension libertarienne?

Gilles Guénette

@ Alex L.

On n'arrête pas de dénoncer la Société de transport de Montréal, la gestion de la RIO et du Stade olympique (personnellement, je crois qu'on devrait le faire sauter) et toutes les folies du maire Tremblay et de sa grosse ville.

Stéphane Dumas

@Martin,

Je pense que Francis fait référence à des films qui ont une dimension libertarienne. J'ai repéré quelques liens qui ont une liste de films à une dimension liberarienne/libérale classique
http://www.librarything.com/topic/3300
http://www.missliberty.com/suggest.htm
http://www.freedomcircle.com/topic/Top_Libertarian_Films
http://www.wikiberal.org/wiki/Films_d%27inspiration_lib%C3%A9rale

Martin

Un film libertarien récent est Kickass ou on voit un père armé jusqu'au dent qui apprend à sa fille mineure à tirer du gun et à devenir une super-héros.

http://bighollywood.breitbart.com/lscott/2010/04/21/kick-ass-is-the-quintessential-libertarian-film/

Impensable au Québec ou la gestapo de la DPJ veille au grain...

Francis Ducharme


@Martin Masse

"Vous voulez dire quoi exactement? Créer une catégorie pour les vidéos que nous avons déjà mis en ligne dans des billets précédents? Ou créer une nouvelle liste de suggestions de vidéos libertariennes? Ou bien vous voulez parler de films en général à voir avec une dimension libertarienne?"

En fait, toutes ces réponses sont bonnes :)

Lorsque que le staff du QL poste sur le blog une entrée avec une vidéo attachée à celle-ci, simplement s'assurer de "tagger" l'entrée avec le mot clef "video", ou quelque chose du genre. Comme ca, on pourrait facilement lister toutes les entrées accompagnées de vidéos.

Que ce soit entrevues, documentaires, etc., une liste de recommandations accessible (peut-être sous forme d'un entrée "pinnée" à la droite) serait peut-être une bonne chose ?

Un focus (mais pas nécessairement exclusif) sur du contenu vidéo à caractère libertarien ou pouvant intéresser cette "clientèle", ayant rapport avec l'actualité Québécoise/Canadienne serait de mise.

Hormis le QL, je trouve que la couverture médiatique sur ce qui ce passe au US vs au Canada est disproportionnée sur le web en général.

Exemple: le "bailout" des banques a provoqué un gros débat aux US. Au Canada, nada. J'ai déja essayé de trouver le # du projet de loi débloquant 85 milliards pour celles-ci au Canada (question de trouver le "voting record" de nos chers députés) sans succès...

Bobjack

"On n'arrête pas de dénoncer la Société de transport de Montréal, la gestion de la RIO et du Stade olympique (personnellement, je crois qu'on devrait le faire sauter) "

Attention avec ce genre d'affirmation, je vois déjà le gros titre de la Paresse...La Presse semaine prochaine : "Un libertaire fou veut faire exploser le stade olympique"

Kevin

@Martin

J'ai pris le temps de l'écouter ce soir et je dirais que... non pas vraiment. C'est un film d'action qui explore un thème usé mais sous un angle très différent. Très cru et direct, il est certainement divertissant et original, l'action est moyennement bien fait. Je dirais que c'est comparable à Shoot 'em up pour l'action ou V for Vendetta pour la part de libertarianisme. Dans les deux cas je crois que ce sont des films british. On peut certainement souligner que les valeurs de l'hommes sont absolument admirables mais sa soif pour la vengeance amène de graves conséquences. Je dirais qu'on vient chercher beaucoup plus de divertissement que de signification alors que V for Vendetta a des quote absolument délicieux. C'est un plaisir à écouter encore et encore leur accent, encore faut-il l'écouter en version originale pour l'apprécier.

L'idée de Francis Ducharme est excellente mais j'ai rarement vu quoi que ce soit posté sur le blogue. Beaucoup d'autre vont utiliser des vidéo mais Martin et Gilles ont plus tendance à écrire selon l'actualité et leur temps disponible. Je dois admettre qu'il serait intéressant de constituer une banque de vidéo, un peu comme reason.tv le font avec leurs apparitions médiatique et leurs productions

Stéphane Dumas

"...Impensable au Québec ou la gestapo de la DPJ veille au grain..."

Pas seulement la DPJ, Lise Payette, Josée Legault de Voir.ca et Françoise David auraient toutes grimpés aux rideaux et dénoncerait les "mauvaises valeurs" véhiculés par le film Kick-Ass. Un autre film qu'ils auraient probablement dénoncé aurait été "L'Aube Rouge" (Red Dawn, 1985) avec Charlie Sheen et le regretté Patrick Swayze où des jeunes prennent les armes pour délivrer les États-Unis de la Russie. Un remake de ce film est en préparation et parlant de remakes, le classique "True Grit"(1969) avec John Wayne fait aussi l'objet d'un remake réalisé par les frères Coen.

Le National Review avait fait une liste des 25 films conservateurs/libéral classique incluant "Gran Torino" et "Team America: World Police" http://nrd.nationalreview.com/article/?q=YWQ4MDlhMWRkZDQ5YmViMDM1Yzc0MTE3ZTllY2E3MGM=
quoique certains sont plus ou moins en accord avec ce top 25
http://bighollywood.breitbart.com/bshapiro/2009/02/16/another-look-at-the-best-conservative-movies/

Martin

@ Kevin, shoot em up est un film américain, V for vendetta est une co-production USA-UK-Germany et Kick-Ass est UK-USA (on reconnait même le compositeur de la musique de l'excellent 28 days later(UK)).

Stéphane Dumas

La Fédération des Femmes du Québec avait fait une vidéo anti-militairiste sur "la chair à canon". http://www.radio-canada.ca/nouvelles/societe/2010/10/07/001-video-mere-soldat.shtml

C'est sûr qu'elles ne retiront pas cette vidéo mais en revanche, il serait intéressant de faire des parodies de cette vidéo. Comme RBO avait fait une parodie de la pub de la CSST http://www.youtube.com/watch?v=t_5ohktns_k ou que d'autres ont fait avec une pub récente de la SAAQ http://www.youtube.com/watch?v=RjaxBAuFKxU

J'avais aussi mentionné cette pub sur le forum de Liberaux.org http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=46219 pour ceux qui seraient intéressé de suivre ce fil de discussion ;-)

Stéphane Dumas

Petit ajout à mon post précédent, quelqu'un a fait une petite parodie de la vidéo de la fédération des femmes du Québec à http://www.youtube.com/watch?v=mUhltzipykE

Mathieu

@Stéphane:

La parodie me donne presque de la sympathie pour la FFQ.

«Fédération des Folles du Québec», «Femme, retourne dans ta cuisine»: pas très fort de la part de l'auteur.

Stéphane Dumas

@Mathieu:

C'est vrai que la parodie est pas très fort mais imagine s'il y aurait eu une parodie fait par RBO, les Bleus poudre ou autres? C'aurait été encore plus mordant.

Même le contreversé journaliste Normand Lester ainsi que Richard Martineau ajoutent leurs grains de sel http://www.youtube.com/watch?v=esKSXKW1Oks
http://martineau.blogue.canoe.ca/2010/10/09/la_brassiere_et_la_carabine

Sébas

Bon, bon, bon,

Madame Joanne Marcotte pratique la censure.

Je répondais à ce message:

*

"@sebas

Peu importe le système politique, il n’y a qu’une seule manière d’augmenter réellement l’efficience d’un processus. Donc partant de ce constat, je crois qu’on doit faire l’effort de l’amélioration afin qu’on puisse connaître la vraie valeur de nos monopoles publiques. Et ensuite, si notre société désire en toute connaissance de cause de les privatiser, elle le fera en en obtenant une plus grande valeur à tout le moins .

Penser à privatiser car nos élus gèrent mal nos deniers est selon moi le comble du cynisme. Ça se résume à dire qu’on est incapable d’exiger le contraire de ceux que nous mettons au pouvoir, donc que ce sont eux qui nous mènent plutôt l’inverse. Il me semble qu’ on devrait plutôt s’affairer à combattre ce cynisme, non?

Enfin, je ne crois pas au marxisme. Je crois sincèrement que l’entreprise privée est nécessaire pour favoriser l’expression maximale de la créativité des gens. Cependant, pour que notre société génère un maximum de créateurs (industriels ou artistiques), on doit assurer une égalité des chances pour chacun. Sans cela, on perdrera la créativité de plusieurs. Ainsi, le seul moyen d’assurer cette égalité ne passe-t-il pas par des services publiques universels?"

***

Par ceci:


@ Sébastien Beausoleil qui écrit:

« Et ensuite, si notre société désire en toute connaissance de cause de les privatiser »

Ça c’est le pire des 2 mondes (un monopole ça reste un monopole!).

Les étatistes de droite (affairistes? ti-namis du pouvoir?), adorent ça… et les étatistes de gauche, détestent ça (et je les comprends de sortir l’expression: « privatisons les profits et socialisons les pertes »)

Moi, je ne suis pas un « tétatistes »
Je suis un sans-coeur et un méchant individualiste libertarien… :-)

En libéralisant un secteur complètement (un peu comme le secteur de l’alimentation?), là nous allons voir la concurrence et le libre marché donner de bons fruits (dans les 2 sens du terme?).

Vous dites:

« Enfin, je ne crois pas au marxisme. »

Vos arguments, ou plutôt, certains de vos arguments démontrent le contraire.

***

Vous dites:

« Cependant, pour que notre société génère un maximum de créateurs (industriels ou artistiques), on doit assurer une égalité des chances pour chacun. Sans cela, on perdra la créativité de plusieurs. Ainsi, le seul moyen d’assurer cette égalité ne passe-t-il pas par des services publiques universels? »

Ouais, si seulement les étatistes (de droite ou de gauche), comprenaient le fonctionnement du système monétaire actuel, ils seraient tous des libertariens. Car, c’est vrai qu’actuellement, le système monétaire empêche « une égalité des chances » et la libéralisation que les libertariens prônent, causera encore plus d’injustices et d’inégalités….

Dans « une autre vie », ou dans une civilisation ou univers parallèle, je crois bien que nous allons tous finir par devenir aussi ‘obsédés’ que moi par cette question…

Source:
http://jomarcotte.wordpress.com/2010/10/06/le-grand-paradoxe-quebecois/#comment-1211

***

Je pense qu'elle n'aime pas l'idée de libéraliser -au complet- le secteur de la santé, et surtout elle n'aime pas que je parle des 'étatistes de droite' qui veulent profiter d'une 'privatisation' (faut le dire vite) du monopole étatique de la santé. Et il y a plusieurs blogueurs/penseurs qui se disent libertariens ou 'de droite', qui veulent exactement ça. Ils veulent que l'état garde un monopole/contrôle sur le secteur de la santé, tout en privatisant *l'attribution* de certains services (c'est vraiment le pire des 2 mondes!).

*

Ça fait des semaines, sinon des mois que j'essaye d'avoir une réponse claire de sa part concernant CE sujet. Je pense bien que je viens de l'avoir.

Le mouvement RLQ est vraiment voué à l'échec si madame Marcotte continue comme ça. C'est triste, mais c'est vraiment ça.

La liberté, ça commence par la liberté d'expression !

L'utilisation des commentaires est désactivée pour cette note.

Citations

  • « L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. »

    – Frédéric Bastiat, 1848

Visitez le QL

Ma Photo

À propos du Blogue du QL

Faites une recherche


Groupe Facebook