Gaz de schiste: Oui à un moratoire

par Martin Masse

Un groupe d'artistes québécois, à l'initiative du metteur en scène Dominic Champagne, a lancé ces derniers jours une vidéo pour exiger un moratoire sur l'exploitation des gaz de schiste au Québec. La vidéo a tous les défauts auxquels on peut s'attendre venant de nos artistes bien-pensants: elle cherche à manipuler nos émotions avec un discours moralisateur et nationaliste pour atteindre un objectif économique et politique collectiviste et étatiste.

Si l'on fait toutefois abstraction de cette dimension, les artistes soulèvent des questions fondamentales, même s'ils les formulent autrement que le ferait un libertarien. Je serais même tenté de les appuyer dans leur appel à un moratoire.

Certains lecteurs se demanderont: mais pourquoi s'opposer à un magnifique projet de développement de nos ressources et à la création de richesse que ça engendrera? Les libertariens ne sont-ils pas en faveur de ça? Ça dépend comment il se fait. Le «développement économique» n'est pas une valeur en soi, il doit toujours se faire dans le respect de la propriété et des droits individuels de chacun. C'est ce point de vue qui différencie le libertarianisme d'une droite affairiste et corporatiste qui vise uniquement à engranger les recettes en exploitant tout ce qui s'offre à elle et par n'importe quel moyen, y compris en s'acoquinant avec l'État. C'est justement ce qui semble se produire dans cette industrie.

Au Canada, le sous-sol minéral appartient à la Couronne, plus spécifiquement aux gouvernements provinciaux selon le partage constitutionnel des compétences. Si vous être propriétaire d'un terrain, la terre de surface vous appartient mais tout ce se trouve en dessous appartient à l'État, qui peut en donner le droit d'exploitation à qui il veut. Une compagnie peut obtenir un permis d'exploitation d'une ressource dans le sous-sol de votre terrain et vous n'avez droit à aucune partie des bénéfices que génère l'exploitation. Vous n'avez pas non plus le droit de vous y opposer. Selon l'article 26 de la Loi québécoise sur les mines, «Nul ne peut interdire ou rendre difficile l'accès d'un terrain contenant des substances minérales qui font partie du domaine de l'État à celui qui a le droit de le prospecter ou de le jalonner en vertu de la présente section, si ce dernier s'identifie sur demande et, dans le cas du titulaire de permis, s'il exhibe son permis».

Les municipalités, créatures de l'État provincial, n'ont rien à dire non plus sur l'exploration et l'exploitation qui peuvent se faire sur leur territoire. L'article 246 de la Loi québécoise sur l'aménagement et l'urbanisme stipule qu'aucune réglementation locale «ne peut avoir pour effet d'empêcher le jalonnement ou la désignation sur carte d'un claim, l'exploration, la recherche, la mise en valeur ou l'exploitation de substances minérales et de réservoirs souterrains, faits conformément à la Loi sur les mines».

Les effets pervers de cette absence totale de contrôle des citoyens et des communautés locales sur le sous-sol n'apparaissent pas souvent. L'exploration des ressources sous-terraines ne provoque pas beaucoup de débat lorsqu'il se fait, comme c'est généralement le cas, dans des régions peu peuplées ou inhabitées du nord du Québec, sur des terres de la Couronne. Mais on ne peut pas faire l'économie d'un tel débat lorsqu'il s'agit de forer un peu partout dans la zone densément peuplée de la vallée du St-Laurent.

Par ailleurs, avec la nationalisation non seulement du sous-sol, mais de l'environnement dans son ensemble, la pollution, qui devrait être considérée comme une atteinte à un droit de propriété, est devenu un problème d'«externalité» géré par l'État au moyen d'une réglementation. Dans les faits, l'État donne depuis plus d'un siècle des permis de polluer à des industries et empêche les victimes de poursuivre les pollueurs. On ne peut ainsi s'opposer au «développement économique» si ça fait l'affaire du gouvernement et de ses copains du secteur privé qui financent sa caisse électorale, même si ce développement nous agresse, détériore notre environnement et notre propriété et tue notre qualité de vie.

Au départ, les préoccupations soulevées par les artistes, les mouvements écologistes et tous les citoyens qui ont manifesté ces dernières semaines sont donc bien réelles. Comment est-il possible qu'une compagnie puisse débarquer chez vous ou chez votre voisin et menacer votre environnement, votre eau, votre air, votre sécurité, votre tranquillité, sans que vous puissiez rien y faire, sans que vous puissiez en tirer de quelconques bénéfices ou sans qu'il soit clair que vous serez adéquatement compensé? Aucun principe de la philosophie libertarienne ne permet d'appuyer d'une telle situation. Au contraire, tout cela va exactement dans le sens contraire d'une vision libertarienne de la société.

J'avais proposé une argumentation similaire à propos des éoliennes l'an dernier dans un fil de discussion sur notre déménagement à la campagne. Un lecteur avait dit espérer que je ne m'opposerais pas au droit de mes voisins agriculteurs de répandre du purin et de faire construire des éoliennes dans leurs champs, comme beaucoup de citadins le font en arrivant en milieu rural. J'avais répliqué que

Si jamais notre voisin voulait installer ces machines derrière notre maison (en présumant que le champ est dézoné, ce qui risque peu d'arriver) il est évident que je m'y opposerais. Un droit de propriété sur un terrain ne signifie pas qu'on peut y faire ce qu'on veut. Le bruit que font les éoliennes est une forme de pollution et donc d'agression pas mal plus grave que l'odeur de purin quelques jours par année, et que je n'ai aucune envie de subir constamment. La compensation que je serais prêt à accepter dans ce cas, c'est la valeur de dépréciation de ma maison plus autres coûts de déménagement pour pouvoir m'en acheter une autre équivalente ailleurs.

(...) Être libertarien ne signifie absolument pas de simplement baisser les bras si son voisin nous agresse en installant des éoliennes, sous prétexte qu'il peut faire ce qu'il veut avec sa propriété. C'est justement ce genre d'incompréhension qui fait croire à bien des gauchistes que le capitalisme est en faveur de la pollution et de la production à n'importe quelle prix, quelles que soient les conséquences sur les voisins et autres victimes. Ce n'est pas du tout le cas.

Si quelqu'un veut installer des éoliennes, qu'il aille le faire dans un coin où ça n'importunera personne. Sinon, si mon voisin agriculteur veut faire plus d'argent, qu'il s'organise pour en faire sans m'agresser.

Le débat sur le gaz de schiste soulève les mêmes questions mais aussi beaucoup d'autres, et des incertitudes bien plus considérables. La technologie est-elle vraiment sécuritaire? Qu'en est-il des risques de polluer les nappes phréatiques et les cours d'eau? Et les dangers d'explosion? On a vu et lu de nombreux reportages sur ce qui se passe en Pennsylvanie et dans l'État de New York. Ce sont des questions techniques complexes et il est difficile de faire la part des choses entre propagande écolo alarmiste et risques réels, mais ces informations viennent jeter un doute considérable sur des projets déjà menaçants au départ.

Et pourquoi l'industrie est-elle si cachotière? Comment se fait-il qu'on arrive dans une municipalité pour forer un nouveau puits sans avoir averti la municipalité ni les citoyens? Qu'en est-il des liens entre le gouvernement libéral et de nombreux acteurs de cette industrie? Pourquoi le gouvernement resserre-t-il à la dernière minute les conditions d'exploration sous la pression populaire montante, alors que des audiences du BAPE débutent, que l'organisme ne proposera un cadre de développement que dans plusieurs mois, et que le gouvernement prépare un nouveau projet de loi sur les hydrocarbures au printemps 2011? Ça sent l'improvisation à plein nez.

La ministre des Ressources naturelles Nathalie Normandeau justifiait récemment le développement de l'industrie en faisant miroiter des redevances permettant de payer notre très coûteux système de garderies étatisées et autres programmes sociaux. Un gros État interventionniste a besoin de beaucoup d'argent pour se financer. Il s'agit manifestement d'un autre cas où les rentrées d'argent rapides, autant pour l'État que pour les acteurs privées, met l'eau à la bouche de beaucoup d'acteurs, dont le gouvernement, et les incite à passer par-dessus les règles habituelles pour mettre la main sur le magot.

Parmi les opposants, il y a des réactionnaires écologistes qui rejettent tout simplement le développement industriel et l'exploitation des ressources naturelles et qui veulent que l'État les empêche. D'autres, socialistes et protectionnistes, n'aiment pas le fait que ce soit des compagnies privées étrangères (les seules qui ont l'expertise à ce stade-ci) qui soient responsables de l'exploitation. Ils souhaiteraient que le gouvernement crée une société «Gaz de schiste Québec», prenne le contrôle de la ressource et redistribue «équitablement» à l'ensemble de la société (c'est-à-dire: permette de financer davantage de dépenses de l'État) la richesse produite par cette industrie. On en revient toujours à cette position naïve et stupide des étatistes, qui condamnent la corruption des politiciens et bureaucrates qui s'acoquinent avec le secteur privé au détriment des droits des citoyens, mais qui proposent comme solution de donner le contrôle complet aux mêmes politiciens et bureaucrates en pensant que les citoyens seront ainsi mieux protégés.

En tant que libertariens, nous ne souscrivons évidemment pas à une étatisation accrue des ressources et de l'économie, qui le sont déjà suffisamment. Notre solution, c'est la protection des droits de propriété des individus, leur droit aussi de se défendre et de poursuivre les pollueurs qui les agressent. Ce n'est cependant pas demain la veille qu'on privatisera les ressources naturelles et qu'on instaurera un système de loi protégeant les droits individuels et permettant à une industrie comme celle du gaz de schiste de se développer dans le respect de chacun. À court et moyen termes, les solutions libertariennes ne sont même pas envisageables.

Dans la situation très imparfaite dans laquelle nous nous trouvons, je considère donc que se faire bulldozer par les profiteurs du secteur privé et de l'État est la pire des situations, dans la mesure où elle s'appuie sur une violation systématique des droits de propriété des populations touchées. Un moratoire ne serait pas une mauvaise chose, en tout cas jusqu'à ce qu'on en connaisse plus sur le phénomène et qu'un cadre réglementaire plus clair soit établi. Voilà un bon dossier où les libertariens doivent absolument se démarquer de la droite affairiste et corporatiste et défendre les citoyens ordinaires pour rester crédibles, même si ça signifie qu'on se range pour une fois du côté des bien- pensants étatistes.

Comments

[Rédigé par : l'engagé]

Je suis loin d'être en accord avec tout ce que vous dites (sur ce billet ou ce blogue), mais pour ceci, c'est clair que je suis d'accord :

«Par ailleurs, avec la nationalisation non seulement du sous-sol, mais de l'environnement dans son ensemble, la pollution, qui devrait être considérée comme une atteinte à un droit de propriété, est devenu un problème d'«externalité» géré par l'État au moyen d'une réglementation. Dans les faits, l'État donne depuis plus d'un siècle des permis de polluer à des industries et empêche les victimes de poursuivre les pollueurs. On ne peut ainsi s'opposer au «développement économique» si ça fait l'affaire du gouvernement et de ses copains du secteur privé qui finance sa caisse électorale, même si ce développement nous agresse, détériore notre environnement et notre propriété et tue notre qualité de vie.

Au départ, les préoccupations soulevées par les artistes, les mouvements écologistes et tous les citoyens qui ont manifesté ces dernières semaines sont donc bien réelles. Comment est-il possible qu'une compagnie puisse débarquer chez vous ou chez votre voisin et menacer votre environnement, votre eau, votre air, votre sécurité, votre tranquillité, sans que vous puissiez rien y faire, sans que vous puissiez en tirer de quelconques bénéfices ou sans qu'il soit clair que vous serez adéquatement compensé? Aucun principe de la philosophie libertarienne ne permet d'appuyer d'une telle situation. Au contraire, tout cela va exactement dans le sens contraire d'une vision libertarienne de la société.»

Là où je m'inquiète c'est que les initiatives libertariennes sont souvent soutenues par ces fameux groupes qui se servent de l'état pour faire avancer leurs autres dossier, l'idéologie libertarienne poussant en quelque sorte la balance à droite de la société de manière à favoriser les «tinamis».

L'IEDM me semble un bon exemple avec son vp qui écrivait récemment dans La Presse pour soutenir l'industrie des sables bitumineux. Ces derniers n'auraient sans doute jamais été exploités sans une myriade d'intervention en leur faveur.

Maxime Bernier par exemple se prétend libertarien, est un ancien vp de l'IEDM, mais dans les faits, qui sert-il?

[Rédigé par : Jimmy]

Je crois à la propriété privé, et permettre aux entreprises de prospecter dans des zones habitables sans coûts supplémentaires ne va pas les encourager à chercher plus loin où il y aurait 100km de routes à construire..

[Rédigé par : Jimmy]

Pour "L'engagé", tu sembles mélanger libertarien avec corporatisme, droite, gauche, tout y passe. On peut s'entendre qu'un politicien peut se donner l'étiquette qu'il veut, mais dans les faits, un libertarien c'est un libertarien, et c'est loin de favoriser les "tinamis".

[Rédigé par : bobjack]

l'engagé>

Un bon exemple avec les étiquettes, le parti libéral, probablement aucun politicien n'a lu Hayek, Bastiat etc ... Mais c'est quand même écrit "Libéral" dans le titre.

Tient j'ai lu quelque part que les compensations pour faire de la prospection c'était quelque chose du genre 2$ par hectare. RIDICULE.

Quand à Maxime Bernier, je penses qu'il est sincère lorsqu'il dit vouloir faire avancer la liberté, malheureusement, ce ne sont pas tous les conservateurs qui pensent comme lui ... loin de là, loin loin de là, so far away.

[Rédigé par : Mathieu Bédard]

Merci Martin. Je suis peu l'actualité du Québec, mais quand je me pose des questions sur ce qui s'y passe je sais qu'à chaque fois je peux compter sur tes analyses pour boucher les trous laissés béants par les médias.

[Rédigé par : Sébas]

@ Martin:

Je n'ai plus de superlatif original dithyrambique pour t'exprimer ma joie de te lire.

;-)

[Rédigé par : Sébas]

Mais pourquoi être aussi pessimiste ?

"À court et moyen termes, les solutions libertariennes ne sont même pas envisageables."

[Rédigé par : Antoine]

D'un point de vue strictement morale, je trouve décevant que beaucoup de gens s'opposent à l'exploitation d'une ressource naturelle sur leur territoire. Le pétrole que l'on met dans nos véhicules, plusieurs aliments se retrouvant dans nos assiettes ou certains vêtements que nous portons sont produits au détriment de plusieurs communautés à travers le monde. Évidemment lorsque l'affaire cogne à nos portes, nous agissons différemment. Encore une fois je ne parle que du principe.

Ceci étant dit, du point de vue technique l'histoire est différente. Comment vont-ils exploiter cette ressource? Est-ce que quelqu'un pourrait m'éclairer d'un point de vue technique sur les pour/contre de cette ressource et sur les problèmes que peuvent engendrer son exploitation?

Merci! En passant je viens tout juste de découvrir ce site. Les articles sont vraiment intéressants! Un énorme merci à tous ceux qui y contribuent!

Au plaisir

[Rédigé par : Jimmy]

Antoine, les libertariens ne sont pas contre l'exploitation au Québec. On veut juste que les gens soient dédommagés si on creuse chez eux. Si les compagnies qui veulent exploiter le gaz doivent payer le vrai prix pour aller sur nos terrains, cela aura l'effet de les encourager à chercher ces gaz sur des terres moins habitées, peut-être ceux de la Couronne justement. Avec les lois actuels, moi je commencerais mes recherches de gaz sur les terrains privés des gens, car ils sont accessibles par des routes existantes et ils sont même déjà déboisés.

[Rédigé par : Jean-Luc Proulx]

@ Monsieur Masse.

«risques de polluer les nappes phréatiques et les cours d'eau»

Des mesures ont déjà été mises en place, dans des pays comme le Québec, pour combattre la pollution de l'air, des eaux et des nappes phréatiques!!!

Notre hydro-électricité, notre amiante, notre uranium, notre pétrole de la Gaspésie que nous pompe Terre-Neuve et nos gaz de schiste!!! On a tout ce qu’il faut pour être une société riche!!! Arrêtons de jalouser l’Alberta et d’écouter les écolos et développons nos ressources naturelles, créons de richesse et des jobs et sortons-nous du trou, pardi!!!

Je sais que les zartisss, comme le gourou de l'Abitibi et le grand géologue Roy Dupuis, bandent sur l’énergie solaire et sur les éoliennes, comme tous les bons p’tits écolos!!! Or, il s’agit là des deux formes d’énergie qui sont les plus chères et les moins efficaces!!! Un pays du tiers-monde, comme le Québec, ne peut pas se permettre de perdre de l’argent dans de pareilles niaiseries!!!

Il faudra vraiment que je fasse un billet, bientôt, sur les gaz de schiste et tout ça!!!

En attendant, à écouter jusqu’au bout: http://www.youtube.com/watch?v=GH9GoTX1DDk

Voulons-nous vraiment être l’Afrique de l’Amérique du Nord??? Parce que, comme c’est là, on est bien parti et en maudit, à part de ça!!!

Au moins, le gouvernement semble se préoccuper de développer nos ressources naturelles qu’il y a sur notre territoire!!! Par contre, comme d’habitude, il perd son temps dans la parlotte inutile (tant qu'à moi, le BAPE n'existerait même pas) et il y a beaucoup trop de libéraux qui se sont, miraculeusement, trouvés une job dans l’industrie des gaz de schiste pour éviter d’enquêter là-dessus!!!

Je ne parle même pas de sa coquille vide qu’est le Plan Nord, puisque ce ne fut qu’un plan de marketing électoral dont plus personne ne parle, même Charest, alors!!!

En passant, il est assez ironique de constater que le nouvel aréna des Penguins de Pittsburgh a été entièrement payé avec l'argent qui est récolté par l'exploitation des gaz de schiste, de quoi faire changer le plan de match du maire mégalomane de Quebec city, si seulement il avait la faculté de réfléchir, avant de se lancer tête première dans des projets grandioses payés par les gouvernements!!!

Encore une fois, les États-Unis auront compris avant le Québec!!!

Pour les écolos, il y a eu un seul mort, à cause des gaz de schiste, parce que la bonne femme était dans les jambes!!! Un cas sur combien de cas, hein??? Des centaines, ostie!!!

La vidféo des zartisss???

J'ai coupé la vidéo à 1:44!!! Pas capable de voir le reste!!! Ça me fait trop penser à la campagne de peur que Duceppe a mené contre les conservateurs en 2008!!! C'est digne d'un pamphlet propagandiste de la France de Vichy!!!

«On n'a tu vraiment besoin de ça???», disent nos grands géologues, nos grands ingénieurs, nos grands experts scientifiques???

Heu, oui!!!

Votre salaire provient des méchants sables bitumineux de l'Alberta!!! Vous qui vous vous plaigniez, sans arrêt, que le Québec est à la traîne du ROC, il faut que l'on développe nos ressources naturelles, pour pouvoir payer votre crisse de salaire à marde, ma gang de tartisss gauchistes du Plateau, vous, afin que vous puissiez recevoir de l'argent «made in Quebec» et non plus de l'argent «made in Alberta»!!!

Le Québec se meurt sur le BS de la péréquation, sur la pauvreté et sur un sacro-saint «modèle» qui est un échec économique!!!

Faites de quoi, bout de viarge!!!

[Rédigé par : Sébas]

@ Antoine:

Avez-vous déjà vu ce reportage -de radio canada- sur l'énergie éolienne en Hollande?

Un des fermiers a calculé qui allait recevoir 1 000 000 000 $ (ou 500 000 $ : me souviens plus, en tout cas : un GROS paquet de fric, haha!), parce qu'il a accordé a un exploitant le droit d'installer UNE seule -immense- éolienne sur sa terre (au final, il faisait plus d'argent avec 1 éolienne, qu'avec ses vaches...)

Le même principe devrait s'appliquer ici pour le gaz de shale ou toute autre exploitation des ressources.

Et cela serait à l'avantage des producteurs AUSSI. Des gros et des petits (car pour l'instant, c'est même très difficile d'exploiter une éolienne commerciale nous-même, car tout doit passer par Hydro... et cette dernière favorise les grosses cies )

En tout cas, pour l'instant, tous ceux qui veulent exploiter ces ressources doivent se battre avec tout le monde (un paquet de lobbys, de municipalités, etc), deviennent donc des "méchantes corporations avides de profits" aux yeux de presque tout le monde(alors que ce n'est pas elles qui font les règles!); doivent "graisser la patte" de plusieurs politiciens (ou autres "intervenants"), et tout ça, parce que les principes 'sacrés' de la propriété privée ne sont PAS respectés ici.

Si ces principes étaient respectés (surtout dans les zones habitées = la LOI sur les mines devrait au moins appliquer ces principes -pour le sous-sol- dans ces zones), les cies pourraient acheter les terres, et/ou payer un droit de passage et négocier toutes les clauses possibles et impossibles, et ce, au bénéfice de tout le monde...

[Rédigé par : Francis Ducharme]

Bon billet. On voit ici encore les conséquences et problématiques de l'exploitation des terres sans propriétaire.

"L'État" n'existe pas concrètement et les gens veulent en faire un gestionnaire d'une propriété qui elle, existe concrètement. Eh bien, voyez le résultat.

@l'engagé

Si vous avez des problèmes à différencier un "vrai libertarien" d'un imposteur, c'est que saisissez mal les principes de base.

[Rédigé par : Patrice]

Merci beaucoup M. Masse pour ce bel article. Autant que j'étais outré de voir la vidéo des artistes contre les gaz de shale, autant votre article me permets de mieux comprendre les enjeux majeurs sur l'exploitation de cette ressource.

Ce que je trouve le plus détestable dans le vidéo des artistes est utilisation abusive de visions apocalyptiques.

Avec vous, vous demeurez posé et il devient alors facile de mieux saisir l'importance de l'exploitation des ressources du sous-sol québécois.

[Rédigé par : Antoine]

@Sébas & @Jimmy

Je suis bien en accord avec l'idée de la propriété du sous-sol. Pas de doute dans mon esprit. Évidemment comme tu le dis Sébas, beaucoup de gens pourraient grandement bénéficier de ce dédommagement (les agriculteurs entre autres!).

J'ai aussi bel et bien réalisé que l'article de MM n'était pas du tout contre l'exploitation en tant que tel. Je connais malheureusement trop de gens qui sont complètement contre et je me demandais où est passé l'idée du sacrifice pour le bien-être de sa société. Par sacrifice, je ne veux pas insinuer abus. Simplement l'idée de faire certaines concessions en sachant que la décision bénéficiera à toute la population sur le plan économique.

Je n'ai toujours pas eu d'éclaircissement concernant le point de vue technique. Quelqu'un aurait un lien à me suggérer???

Merci!

[Rédigé par : Mathieu NV]

Comme Martin mentionne, le problème avec l'exploitation des gaz de schiste vient principalement de mauvaises structures de propriété privée et aussi d'un élément que cela reste uniquement un moyen ou une excuse pour l'état de dépenser davantage comme un alcoolique.

Sauf que lorsque le Québec reçoit sa péréquation de provinces comme l'Alberta, la Saskatchewan, la Colombie-Britannique ou Terre-Neuve qui exploitent des ressources naturelles pour payer ses programmes étatiques dont ces provinces n'ont même pas, j'y vois un maudit gros problème et un côté extrêmement hypocrite de la classe politique.

Mais encore, je me demande bien qu'elle serait la réaction de ces gens si cela serait nationalisé. Et encore, je suis loin d'être contre l'exploitation comme tel, par exemple si les communautés Autochtones veulent le faire pour limiter leur fonds à quêter à l'état, je trouve que cela est une bonne chose.

Mais encore, aujourd'hui, est-ce qu'un projet comme la celui de la Baie-James aurait pu voir le jour? Je crois que non...

[Rédigé par : Sébas]

@ Antoine qui écrit

"Je connais malheureusement trop de gens qui sont complètement contre et je me demandais où est passé l'idée du sacrifice pour le bien-être de sa société."

*

Moi je comprends quand même la réaction de certains "nonistes"...

1/
Celle des propriétaires privés qui voient -par exemple- débarqués une foreuse sur leur terrain, sans qu'ils puissent dire quoi ce soit... ou qu'ils puissent en profiter convenablement.

Mettez-vous à leur place.

2/
Ou celle des collectivistes... car presque tout est collectivisés/coporatisés ici et au lieu de remettre en question LA cause des problèmes, ils agissent selon LA logique du système (et selon l'éducation qu'ils ont reçu = j'ai reçu la même qu'eux et j'ai longtemps pensé comme eux), donc en collectivistes. C'est un vrai cercle vicieux.

***

Et lorsque vous dite:

"où est passé l'idée du sacrifice pour le bien-être de sa société."

J'ai 'zuste' envie de vous demander: c'est qui "la société" ??? C'est un collectif ???

;-)

Et en poussant à l'extrème votre idée:

"Un sacrifice pour le collectif" (comme en Chine, en Corée du Nord ou en ex-URSS ou presque tout est/était collectivisé -mais moins en Chine aujourd'hui- et où la pollution est chose quasi normale et où les gens sont/étaient exploités par des politiciens/des industries qui devaient appliquer les plans quinquennaux coûte que coûte et ce, au détriment de tous les droits humains?), est-ce bien ce que vous voulez ?

Et que pensez-vous de mes réponses ici:
http://www.leblogueduql.org/2010/09/economiesociale.html?cid=6a00d8341cb44a53ef013488a787c5970c#comment-6a00d8341cb44a53ef013488a787c5970c

p.s.
"Je n'ai toujours pas eu d'éclaircissement concernant le point de vue technique. Quelqu'un aurait un lien à me suggérer???"

M.Reynald Du Berger,
Pour le contacter;
http://lesanalystes.wordpress.com/

[Rédigé par : François 1]

Qui dit développement dit risque non? Développer à zéro risque n'est pas possible, du moins dans ce monde-ci sinon, nous serions tous là, à developper quelque chose qui nous garantirait de gagner une fortune.

J'imagine que le fait que vous viviez maintenant en campagne, sur un joli site bucolique, à l'extérieur de Montréal où des compagnies pourraient potentiellement exploiter des gaz schistes n'a rien, mais absolument rien à voir avec votre curieuse position que je trouve pour le moins...surprenante venant d'un pur et dur du libertarisme.

<;o))

Trève de plaisanterie.

Je suis d'accord avc vous mais pour une toute autre raison: donner à nos gouvernements interventionistes encore plus d'argent à gaspiller, argent venant tout droit de nos ressources naaturelles non-renouvelables, les inciterait à intervenir encore plus qu'ils ne le font actuellement dans nos vies et à creuser encore plus nos déficits qui sont déjà épouvantables.

Voilà pourquoi je m'oppose à tout développement des gaz scistes.

[Rédigé par : Mathieu NV]

Et encore, je déteste le fait que j'ai vu peu de vrais experts se prononcer à ce sujet.

J'en ai assez de voir des des groupes qui vont dans des tactiques quasi-religieuses et du «cherrypicking» qui ne sont pas dans des arguments logiques comme ici. Or, pour moi, jouer le rôle des tactiques de peur pour n'importe quoi revient à l'histoire du type qui a crié «au loup».

Et encore, à écouter ces gens, je commence à croire que leur logique utopisée est quelque chose qui a aucun bon sens.

[Rédigé par : Jimmy]

De plus, le fait de payer les propriétaires de terrain (qui paient des impôts) au lieu du gouvernement pour l'accès à la ressource diminuerait l'effet des revenus de ces ressources sur la péréquation, non? ;)

[Rédigé par : Sébas]

@ Francois 1 qui écrit (??? = pas certain que vous soyez en train de blaguer...):

*

"Qui dit développement dit risque non? Développer à zéro risque n'est pas possible, du moins dans ce monde-ci sinon, nous serions tous là, à développer quelque chose qui nous garantirait de gagner une fortune.

J'imagine que le fait que vous viviez maintenant en campagne, sur un joli site bucolique, à l'extérieur de Montréal où des compagnies pourraient potentiellement exploiter des gaz schistes n'a rien, mais absolument rien à voir avec votre curieuse position que je trouve pour le moins...surprenante venant d'un pur et dur du libertarisme."

***

1/
Martin Masse n'a pas changé d'idée depuis qu'il habite parmi les "vaches et les fleurs";

2/
La défense des principes de la propriété privée ne font pas partie de vos valeurs "droitiste-corporatiste" ? ... surprenant venant d'un pur et dur de la droite RLQiste...
(je blague, voyons)

3/

Martin Masse écrit ceci dans son texte (à méditer):

"C'est ce point de vue qui différencie le libertarianisme d'une droite affairiste et corporatiste qui vise uniquement à engranger les recettes en exploitant tout ce qui s'offre à elle et par n'importe quel moyen, y compris en s'acoquinant avec l'État. C'est justement ce qui semble se produire dans cette industrie."

[Rédigé par : Steven]

@l'engagé

Je réalise que votre vision d'un Libertarien est probablement la définition que nous donnons au corporatisme ou la droite affairiste. Chose que nous dénonçons. On est contre tout copinage entre le privé et le gouvernement. On prone rien de moins que la séparation entre l'économie et l'État tout comme l'État et l'Église ont été séparé il y a qques décennies. S'il y a État (même ça n'est pas nécessaire), il ne doit que protégé la vie, la liberté et la propriété.

@Jimmy

"On veut juste que les gens soient dédommagés si on creuse chez eux."

C'est encore plus que ça. On veut carrément que la compagnie nous demande la permission avant de creuser chez nous. Si nous ne voulons pas, elle n'a pas le droit de le faire. Si un accord est conclu entre le propriétaire de terrain et la compagnie, il faut s'assurer que ça n'assujetisse pas les voisins à de la pollution. S'il y a possibilité de pollution, qu'un accord soit conclus entre le propriétaire du terrain où l'exploitation a lieu avec les autres. Lorsqu'on parle de nappe phréatique ou cours d'eau, la pollution peut se rendre loin et ça peut exposer le propriétaire à plusieurs poursuites à moins qu'il ne s'entendent avec tout le monde. On doit s'entendre sur le fait que ces multiples poursuites auraient pour effet de pas mal réduire la pollution. Je ne comprend pas pourquoi les écologistes n'embrassent pas ce concept. En ce moment, l'État n'a qu'à baffouer les droits de propriété de tout le monde, empêcher les recours à la justice et recevoir les dons de la compagnie voulant exploiter le territoire.

[Rédigé par : Sébas]

@ Steven, on n'a pas seulement fait ça:

"l'État et l'Église ont été séparé il y a qques décennies"... mais on a aussi séparé les principes moraux de l'État...
;-)

[Rédigé par : François 1]

@ MM: Martineau récupère votre article:

http://martineau.blogue.canoe.ca/2010/12/01/quand_la_droite_et_la_gauche_se_rejoigne

BRAVO pour la notoriété...

[Rédigé par : Steven]

@Seb

C'est absolument vrai aussi. Le pouvoir corrompt!

[Rédigé par : Sébas]

@ François 1 :

Ahhh la flatterie... certains se font avoir si facilement.

La notoriété amené par Martineau, est TOUJOURS un couteau à double tranchant. (et je sais de quoi je parle... il flatte, ensuite, il te rentre un bon coup de couteau... dans l'dos)

Martineau est un 'vrâ' collectiviste/coporatiste, qui ne manque par une occasion pour déformer ce qu'est le libertarianisme:

"Même la droite libertarienne est POUR un moratoire sur les gaz de schiste!"
-Martineau

*

C'est drôle, sa vision des libertariens est exactement la même que vous:

http://www.leblogueduql.org/2010/11/le-fil-de-discussion-libre-de-novembre-.html?cid=6a00d8341cb44a53ef0147e035ec46970b#comment-6a00d8341cb44a53ef0147e035ec46970b

:-)

p.s.
Vous et votre "chum" Martineau devriez lire ceci:

"QU'EST-CE QUE LE LIBERTARIANISME?"
http://www.quebecoislibre.org/philo1.htm

[Rédigé par : Sébas]

"C'est drôle, sa vision des libertariens est exactement la même que la vôtre"

[Rédigé par : l'engagé]

Beaucoup m'adresse le reproche que je confonds corporatiste de droite et idéologie libertarienne, mais c'est quand même pas à la gauche de faire une chasse aux faux prophètes.

Quand l'IEDM et Bernier prêchent pour le privé en se réclamant justement d'une idéologie libertarienne, vous devriez les condamner remettre à leur place ces conspirateurs étatistes, ce sont des Janus. C'est cette absence d'une dénonciation ferme qui me pousse à soulever le sujet.

L'IEDM est soutenu par Desmarais et ce dernier est l'exemple typique du serpent privé qui fais son lit dans les draps de l'État. Je m'étonne que vous ne soyez pas plus agressif à leur égard, simplement.

[Rédigé par : Union Révolte]

Très bon billet. Je suis content de constater que vous nuancez d'avantage votre discours que dans les billets précédents, qui semblaient faire l'éloge de l'industrie privé, sans nuances. Un seul hic par contre dans votre phrase "l'État [...] empêche les victimes de poursuivre les pollueurs." En fait, le simple citoyen, même sans État, ne peut pas vraiment se faire justice face aux grandes industries.

En plus, la plupart des étatistes s'en fichent des finances de l'État. Ils ne sont pas là pour faire fonctionner l'État, mais bien plus souvent qu'autrement, ils sont là pour des raisons personnelles. L'État est un outils de la classe dominante, en occurrence la grande bourgeoisie et la finance. Vous saviez que le plus gros des profits avec un puits de gaz de schistes se font dans les premiers 5 ans? Ensuite, la pression du gaz chute grandement. Étrange que notre super premier ministre leur ait donné un congé de redevances pour une période de 5 ans, non?

@Jimmy - "un libertarien c'est un libertarien, et c'est loin de favoriser les "tinamis"." : Je suis bien content d'entendre cela, le problème c'est pas les libertariens, mais les gens qui vont appuyer les libertariens lorsque ça va faire leur affaire, mais qui vont aller à l'encontre des principes lorsque ce sera à leur désavantage. Vous le savez, ce qui me fait frisonner dans la pensée libertarienne, c'est que vous donner toute l'importance aux crapules à profits, qui eux, bénéficient grandement de vos principes lorsque ça fait leur affaire...

PS: vous dites vouloir combattre tous les monopoles en faveur de la liberté individuelle? Vous y incluez probablement les monopoles des grandes banques modernes? Si c'est le cas, je vous invite à participer, le 7 décembre prochain, à l'événement 'StopBanque'. L'initiative a débuté en Europe, mais se répand comme une trainée de poudre à travers le monde. Cela consiste à avoir le plus de gens possible qui retirent en même temps son argent de ses comptes bancaires dans le but de déstabiliser le système financier. Il y a plein d'information sur le net, mais vous pouvez également en trouver d'avantage sur notre blog :
http://unionrevolte.blogspot.com/2010/11/participez-facilement-la-revolution-en.html

[Rédigé par : Pierre S.]

Bonjour Martin,

Excellente analyse que je partage entièrement. J'aimerais te poser une question.

Au début de ton papier tu soulignes que: "Les municipalités, créatures de l'État provincial, n'ont rien à dire non plus sur l'exploration et l'exploitation..." J'ai eu l'impression que tu faisais indirectement référence au théorème de décentralisation de Oates et que tu te dirigeais une proposition de "moindre mal".

Dans la mesure ou les externalités m’apparaissent (j’ai peut-être tort) géographiquement limitées et qu’il y a peu d’économies d’échelles au niveau de l’exploitation (je ne parle évidemment pas du transport) on pourrait peut-être imaginer une niveau de décentralisation plus optimale pour la gestion des gaz de schiste. Enfin, ça n'a peut-être rien à voir...

Bye!

[Rédigé par : Mathieu NV]

«L'IEDM est soutenu par Desmarais et ce dernier est l'exemple typique du serpent privé qui fais son lit dans les draps de l'État. Je m'étonne que vous ne soyez pas plus agressif à leur égard, simplement.»

Ouais, la Presse et les autres journaux de Gesca sont soutenus par Desmarais et la Presse est rendue aussi collectiviste et socialiste de nos jours que le Devoir. C'est cela le «crony capitalism». Et encore, pour moi, Pratte et Dubuc sont des socialistes modérés, alors que Richard Hétu est le «cheerleader» des Démocrates.

Honnêtement, j'ai l'impression qu'il faut lire les études de l'IDÉM au lieu de critiquer le messager. Si leurs études font réfléchir, c'est déjà cela de gagné. N'allez pas surtout croire que tout ceux qui travaillent à l'IDÉM sont des vampires buveurs de sang.

Tout comme l'Institut Cato ou le Reason Magazine. Lorsque les deux disent que l'on doit arrêter la stupide guerre de la drogue n'allez pas dire que ceux-ci sont gérés ou financés par des consommateurs de drogue. Et encore, la proposition en Californie à ce sujet était menée une coalition de dealers de drogue illicites, un lobby des alcools légaux et les membres de l’establishment bien pensante tant chez les Démocrates que les Républicains (malgré que certains membres des deux partis étaient pour la proposition).

[Rédigé par : David Gagnon]

Excellent texte.

Tout le problème sur l'exploitation des gaz de shale découle du fait qu'il n'existe aucune protection de la propriété privée au Québec au au Canada. Ni dans la constitution canadienne, ni dans la charte québécoise on reconnaît (et protège) la propriété privée.

Tout serait plus simple si cette protection existait.

J'avais évoqué cette situation il y a quelques semaines.

Ultimement, le gaz appartient au propriétaire du terrain sur lequel il se trouve. Il est donc parfaitement légitime que le propriétaire d’un terrain exige une redevance d’une entreprise gazière en échange d’un accès à sa propriété privée. Cette redevance, contrairement à celle de l'État, est légitime.

[Rédigé par : Martin Masse]

@ Pierre S.

"J'ai eu l'impression que tu faisais indirectement référence au théorème de décentralisation de Oates et que tu te dirigeais une proposition de "moindre mal".

Dans la mesure ou les externalités m’apparaissent (j’ai peut-être tort) géographiquement limitées et qu’il y a peu d’économies d’échelles au niveau de l’exploitation (je ne parle évidemment pas du transport) on pourrait peut-être imaginer une niveau de décentralisation plus optimale pour la gestion des gaz de schiste."

Je n'avais pas Oates en tête, je ne l'ai pas lu et je ne suis pas assez familier avec sa théorie, mais il y en a plusieurs autres qui vont dans le même sens (des avantages de la décentralisation) comme Tiebout, etc.

De façon générale, je suis en faveur d'une décentralisation radicale, comme le sont les libertariens autrichiens. Les effets pervers de la démocratie sont multipliés dans les gouvernements centralisés qui couvrent de larges territoires (qu'il s'agisse de pays, provinces ou municipalités), alors que les États décentralisés où de petites communautés prennent l'essentiel des décisions (le modèle classique étant la Suisse) sont moins portés à succomber à l'interventionnisme à grande échelle, répondent mieux aux besoins de leurs citoyens, ont plus d'information sur la situation locale, sont moins susceptibles de redistribuer la richesse, etc.

J'ai peu écrit là-dessus dans le QL (voir peut-être cet article à notre arrivée à Stanbridge East l'an dernier qui en parle d'un point de vue personnel: http://www.leblogueduql.org/2009/08/le-comit%C3%A9-daccueil-de-stanbridge-east-nous-rend-visite.html ).

Dans le cas du gaz de schiste, en effet, si on ne peut avoir un régime de protection maxime des droits de propriétés individuels, un plus grand contrôle des communautés locales serait certainement un moindre mal. Je préfère un "diktat" venant de l'hôtel de ville dans le village, énoncé par des gens que je connais, qui sont mes voisins, et qui sont directement influencés par toute la population locale, à un diktat venant de tours de bureaucrates déconnectés de notre réalité à Québec ou à Ottawa. Je suis persuadé que ce dossier serait mieux gérés, dans un plus grand respect de la volonté des populations affectés, si les municipalités avaient un pouvoir décisionnel important.

On se rendrait peut-être compte que la plupart des communautés ne veulent majoritairement pas de ce type d'exploitation près de chez elles, malgré les bénéfices. Celles qui le souhaitent s'enrichiraient peut-être davantage, ce qui compenserait les inconvénients. Au moins, il y aurait une multiplicité de décisions possibles pour répondre à une multiplicité de situation et de perspectives.

Ce n'est pas la solution idéale d'un point de vue libertarien, où ce sont les individus qui ont des droits et non des communautés. Dans un système libertarien, même s'il y a des économies d'échelle à réaliser pour mener à bien un projet, ça ne justifie pas qu'on piétine les droits de citoyens. Il n'y a pas non plus d'"externalités" à contrôler par un gouvernement qui réglemente (la notion d'externalités n'existe que parce que le gouvernement a nationalisé l'environnement, créant une sorte de no man's land sur le plan de la propriété, qu'il s'approprie lui-même). Si une activité a pour effet d'agresser une personne ou sa propriété dans l'entourage, celle-ci peut se défendre légalement et l'activité doit être modifiée, ou la victime compensée à sa satisfaction. Il se développerait toutes sortes d'institutions privées pour gérer ce genre de problèmes dans une société véritablement libertarienne, pour remplace l'activisme politique actuel, où toute solution doit passer par l'État.

Il est clair que ça rendrait certaines activités plus compliquées à mener à bien - c'est bien plus simple quand le gouvernement décrète et impose une décision à tout le monde, que ça fasse leur affaire ou non! Mais ça simplifierait aussi énormément les choses sur d'autres plans, en éliminant une énorme bureaucratie inutile qui ralentit ou bloque de nombreuses initiatives. Ce qui en résulterait serait plus près de la volonté de l'ensemble des citoyens - pris un à un - que ne l'est notre "démocratie" à grande échelle, où nous n'avons en fin de compte aucune influence sur les décisions qui se prennent dans les capitales, et où nous sommes tellement réglementés que nous n'avons que peu de contrôle même sur la terre que nous croyons posséder.

[Rédigé par : Matt]

@Union et L'Engagé:

Je crains que ce soit qu'avec l'État que des lobbys puissants ne puissent exproprier de façon légale des centaines ou des milliers de personnes, raser ou déménager des maisons ou une forêt privée ou nuire à la santé des gens dans le cadre de leurs activités.

En prime, les policiers avec les matraques seront fournis gratuitement par le politicien copain-copain soucieux de voir leurs projets se réaliser.

Dans un monde plus libre et avec des droits de propriété bien définis, le type qui veut creuser sous un quartier ou une maison doit préalablement négocier directement avec tous les gens qui y vivent.

Alors qu'avec un ou des États omniprésents, il n'a qu'à négocier avec quelques politiciens pour pouvoir faire bousculer la vie d'une personne ou d'une collectivité dans son sens, pour les contraindre à s'exécuter selon ses ordres, sans avoir négocié.

Le combat pour demander justice/réparation d'une personne ou d'un petit groupe contre un lobby puissant ou une entreprise importante peut être difficile et long.

Mais il l'est encore davantage lorsque les articles de lois excluant un groupe (donc donnant un privilège particulier à ceux-ci) sont multiples, tout comme le Ministère des Finances peut être très lourd et très coûteux vu toutes les exemptions possibles.
Pas mal plus complexe quand tu dois tenir compte de privilèges octroyés gracieusement par les politiciens aux dépens des autres contribuables et concitoyens.

Malgré ce que vous pensez, je crois que les libertariens sont attachés à la liberté et l'égalité devant la Loi, et ce pour tout le monde. Sans passe-droit en fonction du sexe, de la race, de la religion ou de la richesse cumulée.

Un vieil ami de ma mère peut avoir cumulé de la richesse en vivant d'une terre qu'il a acquis jeune, en la labourant et en utilisant son boisé pour se chauffer et comme source de revenu, en réparant des voitures pour des amis et voisins, en construisant lui-même sa maison, en transportant des matériaux avec un camion lourd qu'il s'est acheté avec sa richesse (ses économies mises de côté).

Personnellement, quand je pense à cette philosophie, c'est à un bonhomme comme ça que je pense. Les gouvernements provinciaux et fédéraux ou même le conseil municipal de son village ont davantage été des obstacles à sa liberté tout en lui demandant de payer pour tout, parfois même pour des projets qui étaient des nuisances directes à sa vie et ses activités qui ne dérangent personne.

[Rédigé par : Candide]

Je débarque dans votre fascinant monde et ça fait plaisir de confronter mes idées. Je serais très curieuse de voir comment fonctionnerait un monde tel que vous le rêvez. Dites-moi (une question parmi d'autres): une société qui vivrait selon les principes libertariens verrait-elle les inégalités sociales exacerbées, ou diminuées? Excusez-moi, je suis une néophyte. Et je suis aussi une fille, ce qui semble être rare dans le milieu libertarien, si je me fie aux commentaires sur ce blogue. Il faudra que je lise davantage de vos billets.

L'idée d'un moratoire sur le beurre de pinotte est excellente. Quand notre quiétude est perturbée par une activité de production, il est bon de se rappeler que nos habitudes de consommation perturbent passablement plus et depuis fort longtemps la quiétude de bien du monde dans le monde. Dans le cas des gaz de schiste, pour une rare fois, nous devenons à la fois victimes de notre propre mode de vie énergivore ET victimes du mode de vie encore plus énergivore des États-Unis en devenant leur tiers-monde - et ce ne sera pas la première fois. Et si c'est vrai que la vidéo des artistes en beurre épais, je m'en réjouit parce que ce genre sensationnaliste reste une façon éprouvée de rejoindre et de toucher la masse apathique que l'on voudrait bien voir se mobiliser.

@Steven et @Jimmy, je reste dubitative devant ces affirmations qui dites-vous collent aux principes et valeurs de votre idéologie:

"On veut juste que les gens soient dédommagés si on creuse chez eux."

"C'est encore plus que ça. On veut carrément que la compagnie nous demande la permission avant de creuser chez nous. Si nous ne voulons pas, elle n'a pas le droit de le faire. Si un accord est conclu entre le propriétaire de terrain et la compagnie, il faut s'assurer que ça n'assujetisse pas les voisins à de la pollution."

Selon ces principes, si tous les Québécois (comme vous le souhaitez certainement) étaient des libertariens, cela voudrait probablement dire que l'exploitation des gaz de schistes deviendrait à toutes fins pratiques impossible, puisqu'il s'en trouverait inévitablement plusieurs qui jugeraient que leur qualité de vie vaut plus qu'une compensation financière, même généreuse. Vous ai-je bien suivi?

[Rédigé par : Bastiat79]

Eh bien il faudra se pincer le nez pour appuyer ce moratoire... Appuyer un moratoire c'est concéder que l'état a le dernier mot, alors que celui-ci appartient de plein droit aux propriétaires de surface.

Ça serait bien aussi que quelqu'un explique que les redevances perçues par l'état le seront sur le dos des mêmes propriétaires de surface, plutôt que sur celui des méchants investisseurs étrangers. (Simple question d'imputation.)

[Rédigé par : François 1]

@ sebas: ...et votre promesse de "ne plus faire de rhétorique", c'est pour quand?

Je vois que vous m'avez pris en grippe et je m'en félicite. Ça fait longtemps que je ne m'étais colleté à un prof. Ça me rappelle le bon vieux temps du cours classique.

Comme dans tout monde théorique, il peut existe plusieurs interprétations d'une même philosophie et à moins que la théorie en question n'ait été clairement démontrée par des expériences pratiques sur le terrain, ce que le Libertarisme n'a jamais été en mesure de faire, du moins à ce que je sache, presque toutes sont dignes que l'on s'y attarde et qu'on en discute (voir le commentaire de "candide" ci-dessus...).

Personne ne possède LA vérité (surtout lorsqu'il s'agit d'un concept) et je me méfie prodigieusement des ayatollahs qui prétendent LA posséder et qui dictent leurs "sages conseils" à tous à coups d'articles et de références qui font leur affaire sans toutefois en accepter de quiconque, surtout si elles les confrontent. L'évolution est le résultat de remises en question.

Pour en revenir à notre sujet, le monde Librtarien prend la défense de la plupart des exploitations des ressources naturelles par le privé, dont certaines ont une historique drôlement plus funèbre et macabre que celle des gaz schistes (pétrole, mines, etc...) et je trouve étrange ce soudain accès de scepticisme face à cette industrie (que je partage comme précédemment déclaré mais pour d'autres raisons) et il n'y a rien d'autre à y voir.

Si Richard Martineau favorise le même point de vue, j'en suis fort aise car, comme tout individu normal, il a des qualités...

[Rédigé par : Sébas]

@ Steven:

"Le pouvoir corrompt!"... ouais!

et:

"Le pouvoir absolu corrompt absolument"

***

@ Union Révolte:

Je suis vraiment content de vous lire...
;-)

***

@ Bastiat79:

Vous avez bien raison de dire ceci:

"Appuyer un moratoire c'est concéder que l'état a le dernier mot, alors que celui-ci appartient de plein droit aux propriétaires de surface"

Nous pourrions donc dire ceci à la place?

"Propriété privée: Oui à un moratoire sur la gestion corporatiste/collectiviste/centralisée qui ne respecte pas les droits humains de base"

***

@ François 1 :

Mais non, mais non, je vous aime bien: "qui aime bien, châtie bien"

Et pour le bout sur la vérité:

Bah, c'est quoi ça en 2010? Ça n'existe plus "c't'afaire-là", pas plus que LA réalité, d'ailleurs. A quoi bon essayer de la chercher ? Aujourd'hui pour paraitre intelligent, il faut être "souple" et "ouvert"... à tout. Si quelqu'un ose affirmer que LA réalité existe, il passe pour une personne fermée. Tout comme un chrétien qui essaye d'atteindre la perfection, tout en sachant qu'il n'y arrivera jamais. Tout ça, dans notre monde si avancé, ce n'est que de pertes de temps.
;-)

Vous dites:

"à moins que la théorie en question n'ait été clairement démontrée par des expériences pratiques sur le terrain, ce que le Libertarisme n'a jamais été en mesure de faire"

Et j'ai déjà répondu 3-4 x à ça, ici:

http://www.leblogueduql.org/2010/11/le-fil-de-discussion-libre-de-novembre-.html?cid=6a00d8341cb44a53ef0147e035de48970b#comment-6a00d8341cb44a53ef0147e035de48970b

Je suis donc 100% d'accord avec vous lorsque vous dites:

"L'évolution est le résultat de remises en question."

:-)

[Rédigé par : Sébas]

@ Martin Masse:

J'aime beaucoup, beaucoup, beaucoup votre message du 1 décembre 2010 à 22h03

***

@ Matt :

Je suis d'accord avec tout ce que vous dites et je me reconnais dans votre "bonhomme". ;-)

***

@ Candide qui écrit:

"Dites-moi (une question parmi d'autres): une société qui vivrait selon les principes libertariens verrait-elle les inégalités sociales exacerbées, ou diminuées?"

Une partie de la réponse ici:

http://www.leblogueduql.org/2010/09/journee-sans-ma-voiture-le-festival-anti-voiture-arrive-en-ville.html?cid=6a00d8341cb44a53ef013489a58651970c#comment-6a00d8341cb44a53ef013489a58651970c

***

Vous dites:

"Selon ces principes, si tous les Québécois (comme vous le souhaitez certainement) étaient des libertariens, cela voudrait probablement dire que l'exploitation des gaz de schistes deviendrait à toutes fins pratiques impossible, puisqu'il s'en trouverait inévitablement plusieurs qui jugeraient que leur qualité de vie vaut plus qu'une compensation financière, même généreuse. Vous ai-je bien suivi?"

1/
92% des terres Québécoises SONT collectivisées: ça fait un "terrain de jeu" quand même immense pour ceux qui veulent exploiter les ressources SANS respecter/dédommager les propriétaires du 8% restant.

2/
Selon les porte parole de l'industrie du gaz de shale, ce n'est pas très risqué. Alors, s'ils réussissent à garantir ça avec de $ et qu'ils appliquent ceci ("put your money where your mouth is"), beaucoup de propriétaires vont être contents de profiter de la manne... soit en cédant LEUR terrain, soit en leur donnant un droit de passage sur LEUR terrain...

[Rédigé par : Sébas]

@ Francois 1 qui écrit:

"Pour en revenir à notre sujet, le monde Libertarien prend la défense de la plupart des exploitations des ressources naturelles par le privé, dont certaines ont une historique drôlement plus funèbre et macabre que celle des gaz schistes (pétrole, mines, etc...) et je trouve étrange ce soudain accès de scepticisme face à cette industrie (que je partage comme précédemment déclaré mais pour d'autres raisons) et il n'y a rien d'autre à y voir."

*

Parlons-nous d'exploitations sur des terrains privés *habités* ET des *terres agricoles* (= si la nappe devient polluée = faillite pour le fermier ou coûts supplémentaires exorbitants pour faire venir de l'eau non-contaminée), OU terrains/lieux appartenant à la "couronne" ou relevant de la couronne (comme les terrains des sables bitumineux ou de la possible exploitation de Old Harry en pleine mer) ?

Et parlons-nous d'exploitations AVEC ou SANS permissions/dédommagements lorsque ces terrains sont privés et habités ?

p.s.
Avez-vous déjà été propriétaire d'une terre ? Ou connaissez-vous quelqu'un qui est propriétaire d'une terre ?

[Rédigé par : Pierre S.]

@Martin

Je croyais avoir répondu à ton commentaire ce matin... j’ai dû me tromper de piton.

Voilà, je te disais que j’étais entièrement d’accord avec toi. La démocratie, peu importe le niveau (national, provincial ou locale) conduit nécessairement des décisions dictatoriales. La décentralisation radicale et le respect des droits de propriété seront toujours la meilleure option.

Par contre, je suis plutôt perplexe face au moratoire. À mes yeux, le moratoire n’est pas neutre. Il s’agit aussi d’une décision centralisée et dictatoriale. Je l’assimile à une loi ou un règlement qui briment les libertés individuelles. J’avoue cependant, qu’à part ce que j’ai lu dans les journaux, je ne connais pas très bien le dossier.

J’avais l’impression que certains propriétaires étaient en faveur de l’exploitation sur leur terrain. Si c’est le cas le moratoire ne fera que substituer une victime par une autre. En ce sens une décentralisation des pouvoirs au niveau local permettrait peut-être un meilleur ajustement aux préférences individuelles. Encore une fois, je spécule.

Enfin, ton papier et ton commentaire m’ont grandement éclairé sur les véritables enjeux de ce dossier. Merci!

[Rédigé par : Steven]

@Union révolte

Les Libertariens croient que le système bancaire tel qu'il existe en ce moment est une fraude à grande échelle impliquant les grandes banques, la banque centrale et l'État. C'est une question très complexe que vous posez. Nous sommes contre le système des réserves fractionnaires créant de l'argent à partir de rien et enrichissant les premiers à la posséder au détriment des derniers. Ceci accroît les inégalités sociales car l'inflation créé par ce système n'affecte pas tout le monde également. Tu peux aller lire sur Wikipedia sous le thème "fractional reserve banking". Les Libertariens ne veulent pas une création d'argent à partir de rien grandement responsable du crash financier récent. Nous voulons que les banques gardent 100% des réserves d'argent déposées par les épargnants. Si une banque et un épargnant s'entendent pour que l'épargnant déposent sans droit de retrait pendant un bout de temps (probablement à un taux d'intérêt plus élevé), la banque peut à ce moment réinvestir l'argent car il n'y a pas création à partir de rien.

[Rédigé par : Pierre]

Il faut être aveugle de penser que l'exploitation du gaz de schiste va rendre le Québec plus riche dans l'état actuel des choses, le but est de compenser une diminution prévisible de l'exportation du gaz chez nos amis de l'Alberta dans un moyen terme ce qui les conduiraient à l'extinction, dans ce cas ces entreprises viennent exploiter nos ressources de façon toute gratuite avec le présent gouvernement.

En plus MA santé, mon air et mon eau m'appartiennent, si des industries viennent polluer mon environnement pour que eux seulement en plus s'enrichissent et bien jamais les gens concernés vont accepter cela. Lors de la nationalisation de l'électricité et bien le gaz et le pétrole étaient inclus dans le contrat citoyen, nous assistons au vol de centaines de milliards de $$$ de nos richesses en ce moment. Bien des gens du peuple québécois dorme au gaz, réveillez-vous, il ne restera plus aucune richesses pour les générations suivante, une vie de misère les attends.

[Rédigé par : Steven]

@Candide

"Selon ces principes, si tous les Québécois (comme vous le souhaitez certainement) étaient des libertariens, cela voudrait probablement dire que l'exploitation des gaz de schistes deviendrait à toutes fins pratiques impossible, puisqu'il s'en trouverait inévitablement plusieurs qui jugeraient que leur qualité de vie vaut plus qu'une compensation financière, même généreuse. Vous ai-je bien suivi?"

Vous nous avez partiellement bien suivi. Il est probablement vrai que l'exploitation du gaz de schiste n'aurait pas lieu dans des endroits ayant une forte densité de population. À ça, je dis tant mieux! Cependant, il y a beaucoup de propriétaires ruraux au Québec possédant de nombreux acres de terrains. Je suis certain qu'il y a des propriétaires possédant, disons 10-20 acres qui seraient prêts à sacrifier un acre contre une certaine somme d'argent. Il y aurait également des propriétaires de terrain dans des zones très peu peuplé (p.e une minière possédant des grosses terres inhabités dans le nord du Québec) qui accepterait d'en louer une partie pour cet exploitation. C'est une situation hypothétique car le gouvernement du Québec possède actuellement beaucoup de terres dans le nord du Québec. Les minières polluent car elles ne sont pas propriétaires de ces terres et le gouvernement du Québec ne renforcie par la réglementation environnementale là-bas. Aucun politicien n'a un intérêt personnel à ce que ces terres ne soient pas polluées. Ils reçoivent forts probablement des pots de vin en échange d'une application très laxe de la réglementation.

[Rédigé par : Martin Masse]

@ Pierre S.

"Par contre, je suis plutôt perplexe face au moratoire. À mes yeux, le moratoire n’est pas neutre. Il s’agit aussi d’une décision centralisée et dictatoriale. Je l’assimile à une loi ou un règlement qui briment les libertés individuelles. J’avoue cependant, qu’à part ce que j’ai lu dans les journaux, je ne connais pas très bien le dossier.

J’avais l’impression que certains propriétaires étaient en faveur de l’exploitation sur leur terrain. Si c’est le cas le moratoire ne fera que substituer une victime par une autre. En ce sens une décentralisation des pouvoirs au niveau local permettrait peut-être un meilleur ajustement aux préférences individuelles."

Je suis d'accord. Appuyer le moratoire n'est pas une solution libertarienne. C'est une solution de moindre mal dans un contexte d'étatisation de l'économie. Il y a des gens ou des compagnies qui ont par exemple investi de bonne foi dans ce secteur qui seraient brimés par un moratoire.

Sauf que nous avons toujours le choix entre deux types de prise de position: se contenter de présenter le modèle idéal libertarien, qui n'a aucune chance réaliste d'être considéré à court terme comme une solution dans cette controverse; ou faire ça et en plus prendre part au débat tel qu'il se déroule.

Bien souvent, il est inutile pour les libertariens de prendre position dans les sujets d'actualité lorsque les seules solutions proposées par les principales parties en présence sont des variations sur des interventions étatistes qui ne changeront rien de fondamental.

Dans le cas du gaz de schiste, je pense qu'aller de l'avant dans le contexte de réglementation mal foutue et d'improvision actuelle aurait des conséquences liberticides bien plus grave qu'un moratoire le temps qu'on sache ce qui arrive et qu'on établisse des règles plus claires suite aux protestations de citoyens. Oui, un moratoire serait une décision étatiste pour tenter de limiter les dégâts provoqués par des politiques étatistes. Mais ça serait tout de même moins pire que la décision de ne rien faire et de laisser ces dégâts se produire au maximum. C'est pour cette raison que j'ai pris cette position.

En plus, ça fait connaître nos idées et principes. Je suis heureux de voir que l'article a été répercuté dans d'autres sites et blogues. Nous battons des records de visite depuis hier. Beaucoup de gens comprennent très mal nos positions et confondent les libertariens avec des corporatistes et affairistes de droite. Cette controverse aura permis de mieux faire connaître nos idées et de susciter un intérêt autour d'elles. Et donc de rendre les débats d'idées plus intéressants au Québec. C'est comme ça qu'on avance dans un monde imparfait.

[Rédigé par : Kevin]

@ Candide

Nous ne nous appuyons pas sur le fait de convaincre les gens. Vous n'avez pas besoin de croire au principe de non-agression pour y être contraint. Une personne peut souhaiter éradiquer les noirs, voler les juifs ou faire taire les anglophones, ces désirs ne sont pas un problème en soi, ce sont des fautes morales (au même titre que l'adultère par exemple).

Par contre ce qui est très important, c'est que l'état n'ait pas le pouvoir de justement réaliser ces souhaits. La discrimination contre les (insérez le groupe de votre choix) ne pose aucun problème dans la société, en autant qu'elle ne soit pas instaurée par l'état.

Le libertarianisme s'organise autour de cette phrase :

"Toute personne devrait être (légalement) libre de faire quoi que ce soit, en autant que ces actions n'agressent la propriété d'autruit (la vie et l'intégrité physique est la propriété ultime)".

Dans ce contexte, nous sommes en faveur de la légalisation de toutes les drogues, de la prostitution, de toutes les relations maritales (polygamie par exemple). Je vous donne des exemple concret et simple mais si vous souhaitez mieux comprendre, je vous invite à aller visiter le site du Québécois Libre

www.quebecoislibre.org

Bon d'accord, les articles plus récents sont assez lourd et complexe, si vous souhaitez quelque chose de plus global, de plus léger et de plus simple, je vous suggère d'aller dans les archives. Par auteur, je dirais que les articles de Gilles Guénette sont toujours léger et très clair, les articles de Martin Masse sont plus complexe mais si vous allez dans ceux qui datent de quelques années, vous aurez de meilleures réponses à vos questions de "néophyte"

Au plaisir

**** À tous les autres "néophyte", voyez comment c'est simple de poser poliment des questions!

[Rédigé par : Mouton Marron]

Je suis très surpris que vous adoptiez cette position, monsieur Masse. Il y a quelques années (le 3 février 2007), je vous avais entendu dire que si les groupes écologistes se prenaient des SLAPP sur le dos, eh bien c'était mérité. Alors que ces organismes défendaient justement le droit des citoyen-ne-s de ne pas être agressé-e-s par la pollution!

Votre position me semble avoir plus de cohérence que celle de la droite affairiste sur le plan de la protection de la propriété privée, mais je ne sais pas si d'une manière globale, en extrapolant on peut éviter d'adopter un point de vue qui ne soit pas contradictoire.

[Rédigé par : Pierre S.]

@ Martin

Dans le fond, tu es un autrichien avec un accent « Public Choice ». Lorsqu’on ne peut convertir les consciences, on trouve le moyen de circonscrire les pouvoirs du tyran - ☺

[Rédigé par : Dave]

Tout comme les artistes à la défense de l’environnement, mobilisés par Dominic Champagne, je reconnais aussi que le Québec a réellement besoin de la filière gazière, certes plus propre que le mazout lourd, d’autant que le Québec consomme près de 50% du mazout lourd consommé au Canada.

Par contre, je déplore le ton alarmiste. On fait peur au monde par l’utilisation de demi-vérités et en revenant continuellement sur quelques cas isolés de problématiques de forage qui ne sont pas liés aux techniques de fracturation des shales gazéifères alors que, depuis 2006, dans l’Ouest canadien, il s’est foré 86 000 puits comparativement à 37 au Québec, dont seulement 7 en 2010.

Je reconnais aussi que le développement de l’industrie gazière au Québec doit respecter les plus hauts standards environnementaux. Je suis en faveur d’une règlementation stricte et d’un encadrement des activités de forage qui prennent en compte le respect de l’environnement, des municipalités et des citoyens. Cependant, je suis en défaveur d’un moratoire injustifié qui pourrait compromettre le développement de cette industrie naissante. 3.2 Milliard de déficite en 2010, le Québec à teeeellement les moyens de s'en passer !!

On doit avoir confiance au Bureau des audiences publiques en environnement qui a recueilli les craintes de citoyens lors de nombreuses rencontres publiques, qui a pu bénéficier des meilleurs experts dans de le domaine et qui s’est déplacé pour constater le fonctionnement des meilleures pratiques dans le développement des shales gazéifères, aux États-Unis et dans l’Ouest canadien.

[Rédigé par : Steven]

@Dave

Le gouvernment a besoin de cette argent afin de graisser les pattes de ces amis, payer les retraites de fonctionnaires, etc. La vrai solution n'est pas d'aller puiser davantage dans l'économie productive et ainsi scléroser encore plus l'économie du Québec. Il faut que le gouvernement coupe ses dépenses. Ça fait toujours un peu mal au début mais la société s'ajuste vite. Était-on si pauvre et malheureux comme société en 1995 avant que le gouvernemnt instaure les garderies à 5$ (éventuellement 7$) et nous donne l'Assurance parentale?

[Rédigé par : Sébas]

@ Dave qui écrit:

"depuis 2006, dans l’Ouest canadien, il s’est foré 86 000 puits comparativement à 37 au Québec, dont seulement 7 en 2010."

*

Je suis curieux: ces puits se situent-ils -surtout- sur des terres PRIVÉES ou PUBLIQUES?

Et est-ce que la LOI sur les mines en Alberta respecte les propriétaires là-bas ?

(Note: Alberta = 72 % de la superficie = des terres de la Couronne)

***

@ Steven qui écrit:

"Il y aurait également des propriétaires de terrain dans des zones très peu peuplé (p.e une minière possédant des grosses terres inhabités dans le nord du Québec) qui accepterait d'en louer une partie pour cet exploitation."

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Les minières ne possèdent que peu de terres au Québec. Par contre elles possèdent le "droit divin" (l'état, c'est Dieu au Québec!), d'explorer/forer presque partout. Et nous pouvons que constater la suffisance/l'arrogance/le mépris de ceux qui(surtout les affairistes/corporatistes), ne veulent PAS changer cette loi (en faveur des propriétaires).

Ils se "tirent une balle dans l'pied" et ne le réalisent même pas. Il existe une autre façon de procéder qui serait dans LEUR intérêt corporatif: mais eux non-plus ne veulent pas se remettre en question(ou remettre en question la gestion collectiviste du Québec).

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Je me suis amusé à faire une géante carte qui va vous donner une idée du "terrain de jeu" -libre de propriétés privées(en vert foncé sur la carte = terres de "l'état-collectivisé-tout-puissant"), des minières au Québec:

http://img26.imageshack.us/img26/4217/qcterrespriveesterrespu.jpg
(Il faut cliquer sur l'image pour agrandir la carte)

En passant, j'aime beaucoup vos propos.
;-)

Un jour, il faudrait bien que je rencontre toute cette "faune libertarienne"
;-)

***

@ Kevin qui écrit:

"Dans ce contexte, nous sommes en faveur de la légalisation de toutes les drogues, de la prostitution, de toutes les relations maritales (polygamie par exemple)."

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Euh, j'aime mieux parler de désétatisation de nos contrats signées entre adultes consentants, ou de déjudiciarisation de nos relations. Simple question de définir avec exactitude notre position... (et pour la polygamie, pas certain que nous allons voir cela apparaitre avec la montée de l'islamisme ici et ailleurs...)

Pour la drogue ou la prostitution: au lieu de parler d'une "légalisation", je parlerais plutôt d'une désengagement complet de l'état par rapport à toute répression des comportements sans victimes (d'agressions). De toute façon, c'est coûteux et surtout ça NE FONCTIONNE PAS. Ici, je sais que nous sommes d'accords. Et nous ne voulons certainement pas que l'état s'occupe de la production/vente/etc, de ce secteur (comme la saq avec l'alcool ou loto-québec avec le jeu = l'état n'a pas à faire la promo du vice ou de la vertu).

De toute façon, c'est la société socialiste "à l'os" qui amène presque toutes les dérives morales actuelles:
La consommation de drogue -non-chimique- est illégale, pourtant dans notre monde collectivisé, désabusé, irresponsable, etc, elle [la consommation] augmente sans cesse. Et cela est vrai autant pour les drogue légales qu'illégales et tout ce qui entoure la prostitution aussi.

*

Et si l'état se désengageait de nos relations et de nos vies en général, le mariage/la famille/la natalité/etc seraient revalorisés, la consommation des drogues -illégales ou non- baisserait et la prostitution aussi.

En passant, le Québec est à 40% célibataire = RECORD mondial et toutes les interventions de l'état dans nos vies y est pour quelque chose.

Presque toutes les sociétés collectivisées finissent par vivre ce que nous vivons.

La moralité ne peut pas se légiférer et plus l'état va sortir de nos vies, plus les gens vont agir en adultes responsables. Le contraire est vrai aussi.

Pour le reste de votre commentaire: rien à redire.
;-)