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18 décembre 2010

Commentaires

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Sébas

Rarement dans l'histoire(de toutes les civilisations), le peuple a eu le véritable pouvoir, comme en Suisse. Alors, puis-je prendre "D" ? ;-)

Je fais pas mal plus confiance à la majorité des gens "ordinaires" (que nous sommes amenés -par la propagande, habile et omniprésente- à mépriser... depuis toujours), qu'à une petite minorité -trop de souvent- composée de têtes enflées qui "veulent le pouvoir pour le pouvoir".
---» "Le pouvoir corrompt, le pouvoir absolu corrompt absolument."

Je suis d'accord que l'idéal est une constitution républicaine "à l'américaine" avec un système de démocratie semi-directe et locale "à la Suisse". Et la dernière réplique de Pierre-Yves est tout à fait justifiée par l'histoire américaine. Pas celle de Pasquinel.
;-)

Pasquinel

@Yan

L'option C, comme plein d'autres options, est incluse dans l'option 1.

Parce qu'elle n'est pas contraignante, l'option 1 respecte la liberté individuelle plutôt que d'imposer une abstraction collectiviste. Mais chut! c'est là qu'est le truc.

Sébas

C'est bien beau tout ça, mais concrètement, cela n'est jamais arrivé Pasquinel, parce que la *nature humaine* existe...

Estec

Bon, ben content que vous ne soyez pas anarchistes et que vous aimez la démocratie, je vous ai mal jugé. Finalement, il ne reste qu'à l'améliorer, comme retour du Conseil législatif, élection des sénateurs (proposé les Conservateurs), taux d'impôt fixe, abolition des CPE proposé par l'ADQ (mais pas de mode de scrutin proportionnel)... Alors vous savez pour qui voter aux prochaines élections.

Et si les choses ne s'améliorent pas, que nos gouvernements continuent à gaspiller, alors il restera l'économie parallèle comme économie réelle. À force de marteler à chaque jour, on va finir par traverser les crânes réfractaires et mettre fin à notre démocrature.

Yan

Le plus drôle la dedans Pasquinel c'est que je vis présentement dans une société communiste (façade) et je n'ai jamais eu autant d'argent et de liberté de faire tout ce que je veux.

L'option C c'est simple: Je vais là où je trouve le maximum d'avantage et où il m'est facile de contourner ce qui me désavantage, à mon profit.

Dans la vie il n'y a pas de fausses dichotomie (exclusion des tiers) comme dans ton example. Il faut savoir qu'il existe un nombre presque infini de choix, surtout quand on est prêt à jouer ses cartes dans le grand jeu de la vie.

Pasquinel

Mes deux options n'étaient pas un faux dilemme, mais une simple démonstration que la démocratie n'est pas une panacée et encore moins une étiquette magique. La démocratie établit le droit à tous les participants d'une collectivité de participer à son gouvernement. C'est énorme, mais imparfait.

La démocratie est, comme l'écrivait Churchill, un « damned bad system of government, but nobody has thought of a better ». Formulé autrement, de Benjamin Franklin : « Democracy is two wolves and a lamb voting on what to have for lunch »

Dans l'Europe du 18e siècle, la démocratie (à l'anglaise ou à la française, et avec beaucoup de nuances) a été un grand avancement, car elle a permis d'établir une alternative fonctionnelle à la monarchie. La souveraineté cessait d'être la prérogative de la couronne pour passer entre les mains du peuple, et s'approchait ainsi de l'individu. Cependant, la question des droits de l'État demeurait ouverte.

Comme libertariens (anarchocapitaliste ou minarchiste), nous reconnaissons tout à fait la nécessité générale de s'unir et de travailler ensemble pour assurer une prospérité collective. Encore que ces mises en commun de ressources doivent être VOLONTAIRES et que différentes « communautés » doivent pouvoir exister en parallèle : coopératives, églises, compagnies, clubs de motoneige, familles, syndicats, municipalités, communes, voisinages, etc.

D'une part, chacun doit être libre de disposer de ses ressources et donc de décider de sa participation à ces « communautés ». D'autre part, pour fonctionner, ces « communautés » doivent avoir des règles (formelles ou informelles) de fonctionnement. C'est là que la démocratie trouve sa place, comme modèle de décision collective, mais il ne règle rien si la participation à une « communauté » est obligatoire. Les syndicats, par la formule Rand, en sont un bon exemple.

Les droits de l'État doivent donc être limités pour éviter que ce dernier ne s'arroge un monopole « communautaire », fût-il démocratique. Si on lève les yeux au-dessus de la frontière, on constate que les pères fondateurs des États-Unis d'Amérique, par la constitution américaine, semblent n'avoir pu que ralentir la croissance du monstre étatique, sans l'empêcher. Ici, l'étatisation des garderies québécoises et leur laïcisation forcée sont un exemple navrant de cette création d'un monopole étatique accepté béatement et démocratiquement.

Nous demeurons donc sans modèle viable de société réellement libérale.

Sébas

@ Pasquinel:

Je suis d'accord, sauf avec votre conclusion. "L'expérience suisse" existe vous savez. C'est loin d'être parfait, parce que la perfection n'existe pas en ce bas monde et aussi parce que justement, certains "intérêts" n'aiment pas voir leurs pouvoirs absolus contestés. Surtout en cette ère de concentration du pouvoir au niveau mondial. Avez-vous remarqué que la propagande médiatique anti-démocratie directe et locale est en augmentation? Avez-vous remarqué que les dérives "collectivistes" graves que connait la Suisse, sont presque toutes opérées par des "groupes" NON-démocratiques.

Depuis que le monde est monde, une majorité d'individus croient qu'un "leader fort" est nécessaire pour assurer la "cohésion sociale"... ou que les "gens ordinaires" vont nécessairement devenir oppressifs s'ils ont TOUT le pouvoir(au niveau local et national). Alors que la réalité est tout autre. Presque toutes les dérives sont opérées par une petite minorité de personnes qui se font PASSER pour la majorité ou disent travailler pour "le bien commun" (ou toute autre "noble" objectif collectiviste... de "gauche" ou de "droite").

L'histoire des garderies et du cours ECR sont 2 exemples de ça.

Sébas

"ou TOUT autre "noble" objectif collectiviste"

Pierre-Yves

@Sébas

J'aime beaucoup la façon dont vous avez rédigé votre dernier commentaire. C'est très convainquant.

Sébas

@Pierre-Yves:

Merci 'bécoup'. C'est apprécié.

Et j'apprécie particulièrement ce compliment, car je considère que vous êtes vraiment meilleur que moi avec la langue française, les répliques, etc.

Et si seulement je pouvais arrêter de faire des fautes...
;-)

"Presque toutes les dérives sont opérées par une petite minorité de personnes qui se ***FAIT*** PASSER pour la majorité"

l'engagé

J'aimerais examiner un extrait tiré de la dernière page : 

«La répression du crime est un universel moral contre lequel nul ne s'élèvera puisque le faire reviendrait à considérer l'agression comme légitime. Le droit de propriété est aussi un universel moral puisque la propriété, c'est à dire le capital, est le produit de l'action humaine et que par conséquent, déposséder un individu de son capital sans contrepartie négociée volontairement revient à nier son libre arbitre, sa liberté d'agir productivement» 

Cet extrait me donne envie d’écrire sur les problèmes qui accompagnent le concept «du droit de propriété», je ferai ensuite référence au relativisme moral, au droit et à l’éthique protestante et je terminerai par une illustration pour tenter d’expliquer en quoi l’absence de définition du droit à la propriété est problématique dans les débats entre libertariens et non-libertariens.

Relativisme moral
«La répression du crime comme universel moral», je pense que l'on peut être d'accord avec cette proposition, sauf qu'on aura souvent des ennuis à définir ce qu'est un crime. D’ailleurs, l’auteur de cet extrait utilise parfois le relativisme moral à la rescousse de sont argumentaire libertarien pour dénoncer la tendance étatiste de ceux qui veulent financer leurs caprices : toutes les croyances se valent, les étatistes n’ont pas à imposer leur système de croyances à tous les autres et les autres ont encore moins à financer cet embrigadement. Cet usage du relativisme moral aide ici la pensée libertarienne, mais rien n’empêche qu’il revienne s'insérer dans les définitions de ce qui est juste ou non. En quoi est-ce que je dois payer pour faire fonctionner un système légal ou pénal qui ne correspond pas à mes valeurs? Autoriser ou financer, au nom du relativisme moral, l’enseignement de valeurs morales ou de croyances religieuses qui contredisent le code civil et criminel d’une société donnée, n’est-ce pas ouvrir une brèche dans le système juridique où ce même relativisme viendra s’engouffrer? Je ne conteste pas ici l’argument démocratique du « refus de payer pour le caprice des autres », mais je rappelle aux libertariens qui se plaisent à l’évoquer que le relativisme moral peut servir à critique jusqu’au fondement de principes de la vie en société que l’on croit «universel».  

Ainsi, si on refuse le relativisme moral et que l'on admet que «la répression du crime est un universel moral contre lequel nul ne s'élèvera puisque le faire reviendrait à considérer l'agression comme légitime», je ne suis pas certain que l'on puisse faire du droit à propriété un universel, par exemple le tabou de l'inceste en est un. Je pense que la notion de «propriété privée» est tributaire d'un état minimal et d'un certain niveau de civilisation sans lesquels elle est inexistante. Il faut donc admettre que la propriété privée est une construction sociale comme l’est «l’intérêt public», «le droit», «le bien commun» ou «la société».

C'est pourquoi cette «volonté commune» de  Estec, que l’on a critiquée n'est pas pour moi aussi farfelue qu'on l'a prétendu. Au contraire, je me rends compte que cette discussion sur les garderies dépasse le cadre purement économique et nous oblige à examiner les fondements mêmes de ce que nous tenons pour acquis. C'est pourquoi lorsque nous abordons le domaine de la liberté ou de la propriété privée, il est normal que nous ayons recours à la philosophie ou à l'histoire des idées. 

l'engagé

Les droits et l’éthique protestante

Il y aurait des droits universels lesquels droits sont inaliénables, mais pour que ces droits soient justement respectés, il me semble cohérent et naturel, voire logique, que ces droits soient visibles, et pour cela, il me semble que ces droits doivent être intégrés «au corps physique» de l'individu. Pourquoi, car cela, on ne peut le nier, le préjudice qu'un individu subit est immédiatement visible si on attaque des droits liés au corps. On ne peut donc molester ou emprisonner quelqu'un, quoiqu'il ait fait (sauf s'il enfreint une loi morale), il ne peut y avoir d'arrestations arbitraires ou de délits d'opinion tant que l'on reste dans une définition des droits universels que l'on peut «incarner». 

Le droit de propriété me semble beaucoup plus abstrait et je pense qu'il n'est pas du tout illégitime de se poser des questions sur ce dernier. Par exemple, même des libertariens notoires, comme Nozick   dans « Anarchy, State et Utopia », pourfendent les contradictions dans les systèmes « collectivistes » comme ceux de Rawls, mais ils définissent peu eux-mêmes les fondements des concepts de la propriété privée dont ils se servent abondamment.

Je suis loin d'être un expert de la question de la propriété privée, mais je pense que l'on a des bonnes pistes dans  «L'éthique protestante et l'esprit du capitalisme» de Weber. Dans ce texte, Weber explique dans l’éthique protestante, le travail est valorisé et l'enrichissement n'est pas vu comme un signe de décadence, mais plutôt comme une bénédiction. Une lecture personnelle de la bible permet aux individus de concilier la vie pieuse et la bénédiction divine, laquelle se manifeste sous forme de richesse qui vient récompenser le travail. Ce genre de discours était bien moins affirmé chez les catholiques, d’abord ils ne peuvent lire la bible sans intermédiaire, ensuite la richesse est vue comme une source de décadence spirituelle. De plus Luther, le père du protestantisme, avait découragé la révolte de paysans allemands contre leurs seigneurs, signifiant par là que s’il avait, lui, eu le droit de se rebeller spirituellement pour une bonne cause, les chrétiens devaient patiemment subir le joug de leurs seigneurs, puisque toute autorité séculière est placée sur terre par Dieu et reçoit son pouvoir de Dieu. Si la grâce est mystérieuse, l'homme est responsable de gagner son salut, ce qui soutient l'idée selon laquelle le sort de chacun est mérité. Dieu pourvoit à fournir à l’homme toutes les ressources pour que ce dernier gagne son salut, il n’y a donc pas d’inégalité.

C'est sur ce terroir, cette vision religieuse que se sont développées différentes théories du libéralisme et par là, «du droit sacré de la propriété privée». La démonstration de la légitimité du transfert du droit à la propriété privée à celui sur le capital, voire de l'intérêt sur le capital comme étant tous des excroissances du «produit de l'action humaine»  me semble encore à faire. Il me semble justement que c'est ce que Marx critique quand il explique la plus-value en montrant que cette dernière est produite essentiellement avec la force des travailleurs que les circonstances rendent vulnérables et incapables de refuser les conditions de leur travail même si celui-ci est ingrat. Ils ne jouissent donc pas du «produit de leurs actions» et c’est en ce sens que l’action de l’État me semble utile, car en prenant une ponction dans «la propriété», il permet au plus grand nombre de refuser des conditions de travail qui auraient au départ été acceptées, bien qu'elles fussent inacceptables. En effet, la création de situations où les individus sont moins vulnérables fait en sorte que ce que certains perdent en impôts, ils le gagnent en sécurité et en paix sociale. Personne n’aimerait vivre dans le Est End de Jack L'Éventreur et même ceux qui n’y habitaient pas étaient terrifiés. Je ne dis absolument pas que Jack L'Éventreur est le produit du capitalisme, mais que les prostituées qui ne pouvaient même se payer une chambre, elles, étaient victimes de la plus abjecte pauvreté. Ainsi même si l’agression est découragée dans le système libertarien, n’est-il pas préférable de la diminuer en amont qu’en créant en aval un système répressif et policier qui se financera nécessairement par des ponctions sur la propriété privée de toute façon?  


Par ailleurs, les «supporters» de la propriété privée sont rarement prêts à  assumer une véritable révolution pour instaurer un système qui serait basé sur un système proprement respectueux de la propriété privée. C'est-à-dire que depuis l'émergence du capitalisme, un ensemble de privilégiés ont profité de situation dans lesquelles ils étaient des «agresseurs légaux» et ont indument accru leurs richesses parce que l'État les y aidait. Le monde est peuplé des héritiers et des partenaires de ces mercenaires capitalistes, or abandonner l'État, qui peut malgré tout nous servir de rempart par son pouvoir de réglementer, c'est leur laisser le champ libre.  Le pouvoir de taxer, dans ce genre de cas n'est plus pour moi un viol, un vol ou de l'esclavage, mais bel et bien une façon de corriger des inégalités. Maintenant, s’il y une lourdeur bureaucratique ou de l’abus comme de la corruption, c’est aux citoyens de s’investir et de se réapproprier l’État, ils ne devraient pas tolérer l’inefficacité comme le vol, or ces dernières années on sent un réel abandon de cette sphère engagée et politique. On préfère dire que la politique est pourrie. Ce désengagement a pour corollaire effectivement décadence, mais à quel point les gens se sont-ils intéressés à la réforme, aux CPE, où sont les citoyens pour demander des comptes à la CDPQ? Les citoyens se comportent en clients, ils veulent un service comme si le simple fait de le financer les absolvait de toute responsabilité. Si les citoyens ont des droits, ils ont aussi le devoir de se conduire en gouvernants.

l'engagé

Illustration concrète

Un exemple probant du type de dérive qu'occasionne le trop grand respect de la  «propriété privée» se trouve dans l'industrie chimique et dans les produits toxiques.  Marc Geet Ethier, qui a fait une enquête sur les produits toxiques, soutient que plus de 75 000 produits chimiques ont été créés depuis le début de l'industrie chimique, et que peu de produits ont véritablement été testés correctement. On n'a encore jamais fait de véritables études sur la lente accumulation de produits toxiques constamment présents, quoiqu’en quantité minimale, non plus que l'on a fait d'études sur les effets croisés de ces expositions minimes, mais multiples. Avant d'interdire une substance, il faut parfois tellement d'évidences, que les colliger ne peut se faire en définitive que sur l'expérience des travailleurs et des usagers. Les humains sont alors littéralement des cobayes. Je ne vois pas comment on peut avoir un exemple plus probant d'agression. 

Dans le cas de l’encadrement de l’industrie chimique, je ne vois pas qui d'autre que l'État pour assurer notre sécurité :  on ne demande pas aux loups de surveiller les agneaux. Alors il est légitime de restreindre notre « droit à la propriété » (par le biais d'un impôt)  afin de garantir  notre intégrité  (c'est là que des droits basés sur le corps sont utiles...) On peut  constater que le «droit  à la propriété » ne devrait être honoré que lorsque le  respect des autres droits (liberté, justice et intégrité) est atteint.  Ainsi, si on compare l'impôt au vol ou à l'esclavage, je répondrais par l'exemple de l'idéal athénien : lorsque la cité est menacée, tous doivent contribuer à sa défense, par les armes ou par une contribution monétaire, car c'est à ce prix qu'est gagnée la liberté et que peut s'exercer la démocratie.

Dans le cas de la vie en société, il n'y a pas de démocratie sans débat public, or pour qu'un débat public soit possible, certaines conditions d'égalités sociales doivent être réunies. Je pense que c'est dans cette optique que les CPE ne peuvent vous convaincre d'être une bonne mesure : elle n'atteignent pas leur fin : soit plus de justice ou plus de démocratie alors le contrepoids de la«  perte de propriété » vous écoeure, mais je ne pense pas qu'à la base, le moyen, les impôts et les taxes soient si problématiques. S'ils le sont, j'ai besoin de savoir où je peux lire une illustration du «droit à la propriété privée» pour que je comprenne vraiment qu’il s’agit d’un «esclavage ou d’un viol».


L'engagé

C'était un long billet pour vous montrer que les échanges me font véritablement réfléchir. Ce texte serait plus à sa place dans la «discussion libre de janvier », mais en même temps, l'utilisation du « droit de propriété » était effectivement troublante pour les non-libertariens. A vous de me dire quel texte pourra m'éclairer voire invalider les pensées que j'ai émise ici.

Mathieu

Ça fera bientôt 80 ans: la NEP (celle de Lénine, pas celle de Trudeau...).

http://www.herodote.net/histoire/evenement.php?jour=19210312

Ce fut alors un petit gain en terme de liberté mais un grand pas pour une société.

Estec

Selon moi, à la base, l'impôt ne va pas à l'encontre du droit à la propriété dont son salaire; car il a contribué à l'instauration de la démocratie et vise justement à protéger la propriété privé et l'ordre social. Le hic, est lorsqu'on s'en sert comme outil de spoliation sous de faux prétextes, créant des abus et du gaspillage. Cette contribution commune devrait être repartie entre l'ensemble des citoyens, selon leur capacité contributive et cette contribution doit être au service de l'utilité publique que le citoyen peut contrôler. En adoptant un taux progressif et tout plein d'exonération, on augmente les prélèvements sur certains proportionnellement aux autres. Et comme les plus riches ont plus de moyens de contourner la fiscalité et que les pauvres n'ont pas avantages à abandonner leurs avantages; on appauvrie la classe moyenne en bonne partie créateur d'emploi et augmente la taxe sur la consommation pour récupérer ce qui fuit. Là, l'impôt tue l'impôt et l'emploi créateur de richesses. On se retrouve dans un système clientéliste avec du marchandage politique en préférant faire payer beaucoup à peu que peu par beaucoup. Ce clientélisme est le système politico-affairiste, syndicalo-corporatiste et bureaucratico-étatique; le capitalisme démocratique en prend alors pour son rhume. Et si ça coûte si cher, c'est parce qu'il y a gaspillage et que trop d'emplois sont détournés. La preuve: Les prélèvements en tout genre augmentent de même que les déficits sous les différents paliers gouvernementales.

Steven

@L'engagé

Vous vous êtes donné! Cependant, je vois que vous avez le même réflexe qu'une majorité de Québécois. L'ensemble de votre raisonnement repose sur 2 éléments dont vous n'avez fournis aucune preuve de validité. Vous tenez pour acquis que celle-ci n'a pas besoin d'être démontrée:

1- L'État est une entitée bienveillante composée d'individus désintéressés pouvant palier aux "lacunes" des invidus et du marché.
2- Sans État, les inégalités sociales seraient beaucoup plus grandes.

Vous faites beaucoup d'actes de "foi" et vous sautez vite aux conclusions que l'État peut tout arranger lorsque vous voyez un problème. C'est typiquement Québécois. L'État est la drogue du peuple. Vous ne pouvez pas vous imaginez la vie sans lui. Il serait très long de tout défaire votre argumentation mais dites-vous seulement qu'il se fonde sur 2 éléments dont la véracité n'est pas du tout démontrée.

Pierre-Yves

@Steven:

"Il serait très long de tout défaire votre argumentation mais dites-vous seulement qu'il se fonde sur 2 éléments dont la véracité n'est pas du tout démontrée."

La bonne vieille technique marxiste, d'inspiration kantienne et hégelienne, consistant à bâtir une argumentation intentionellement filandreuse et inutilement compliquée sur une couple de prémisses arbitraires - l'idée étant que la fragilité d'iceux sera masquée par l'esbrouffe du développement.

Noter également la technique de renversement du fardeau de la preuve, en ce qui concerne la définition du "crime". En se basant sur la définition communément admise du droit (=la codification de la morale communément acceptée), on voit bien que le crime est non seulement ce que "l'État définit comme tel", mais encore ce que "l'État définit comme tel EN ACCORD avec la morale communément acceptée".

Il s'ensuit que l'État ne saurait criminaliser arbitrairement n'importe quelle conduite, dans la mesure ou les moeurs de l'époque ne la considèrent pas comme moralement répréhensible ou socialement toxique. Mais c'est pourtant ce que fera un système socialiste, communiste, collectiviste ou totalitaire, en "oubliant" commodément la deuxième moitié de la définition. Et c'est ce que fait ici l'engagé: c'est toujours moins fatiguant de ne répondre qu'à la partie d'un argument qui vous intéresse.

Il nous suggère alors, sur ces bases, que la définition de "crime" est un arbitraire. C'est une tautologie évidemment, puisque que cette proposition ne peut être que vraie si on se base sur cette définition tronquée du crime qu'il vient lui-même d'énoncer. Mais par là même, il vient de renverser le fardeau de la preuve(concernant la proposition que le crime n'est pas un arbitraire) ... en se servant de cette tautologie!

Faire les questions et les réponses... plus tordu que ça tu te jette par la fenêtre, mais c'est justement typique de la rhétorique marxiste. Je suis certain qu'il s'amuse comme un petit fou, mais franchement ça confine à l'onanisme intellectuel.

B. Vallée

À l'engagé

Euh, « l'idéal athénien », j'pensais que c'était d'ouvrir un restaurant...

Steven

@Pierre-Yves

"La bonne vieille technique marxiste, d'inspiration kantienne et hégelienne, consistant à bâtir une argumentation intentionellement filandreuse et inutilement compliquée sur une couple de prémisses arbitraires - l'idée étant que la fragilité d'iceux sera masquée par l'esbrouffe du développement."

-Exact! Quand on détruit les racines d'une plante, le restant de celle-ci meurt.

l'engagé

@, Sebas, Steven, B.Vallée et Pierre-Yves

Vous n'appréciez la teneur de mon argumentation, ça me va, mais j'aimerais que vous répondiez à la question sur laquelle je finis mon texte car vous insistez sur la nécessité de renverser le fardeau de la preuve, aussi j'aimerais bien examiner vos fondements à vous : «mais je ne pense pas qu'à la base, le moyen, les impôts et les taxes soient si problématiques. S'ils le sont, j'ai besoin de savoir où je peux lire une illustration du "droit à la propriété privée" pour que je comprenne vraiment qu’il s’agit d’un "esclavage ou d’un viol".

Y a-t-il un chapitre en particulier, d'un traité précis qui explique ce droit à la propriété, qui fasse correctement l'explication de l'idée selon laquelle l'impôt est un vol? Il semble pour moi que vos prémisses sont tout aussi arbitraires que ce que vous me reprochez.

Parce qu'en fait, je ne fais que remettre en question la prétention libertarienne d'un participant qui soutient que le droit de propriété est aussi universel que la répression du crime.

Je soutiens de mon côté que que ce « droit à propriété » est un construit, certainement nécessaire cependant, mais que c'est justement des normes sociales, des règles et des politiques qui la rendent possible. Ainsi, d'autres règles peuvent tout aussi bien être créées pour pallier les inconvénient d'un système qui n'est malheureusement pas parfait.

Si vos penseurs pensent que le «droit à la propriété» est aussi universel qu'avoir deux mains, j'aimerais lire les textes phares. Si vos penseurs prétendent qu'il s'agit d'un construit légitime, j'aimerais savoir pourquoi on ne considère pas comme un viol la distribution inégale de la richesse dans une société régie par un libre-marché, pendant qu'un autre construit, l'impôt, lui, est vu comme une forme d'esclavage. Pour ma part c'est incohérent et j'aimerais savoir dans quels textes vos penseurs résolvent cette contradiction.

Kevin

La propriété privé est une illusion, un privilège octroyé par l'état. Je vous rappelle que nous APPARTENONS à la société. Celle-ci a donc le droit d'exiger une partie ou la totalité du fruit de notre labeur, selon ce qui est démocratiquement décidé. Les individu n'ont aucun droit sauf ceux octroyé par la société parce qu'ils lui appartiennent. Avec ça, nous pouvons avoir une construction sociale à la hauteur de notre pouvoir de planification collective.

Il revient aux libertariens de prouver que la propriété privé existe puisque vous retirez le droità la collectivité de gérer son avenir. En fait les libertariens ne veulent de la liberté que pour le privé, pas pour le social!

Hey c'est beau d'être un pelleteux de nuage pendant 5 minutes, ça donne un grand sentiment de diriger et de visionner le futur de l'humanité... ahhhhhh que c'est beau...

Bastiat79

@ l'engagé

"j'aimerais savoir pourquoi on ne considère pas comme un viol la distribution inégale de la richesse dans une société régie par un libre-marché, pendant qu'un autre construit, l'impôt, lui, est vu comme une forme d'esclavage"

C'est pourtant bien simple: votre définition du viol ne fait-elle pas de différence entre une relation consentie et une relation non-consentie?

Kevin

@ Bastiat79

C'est que pour un étatiste, le simple fait d'exister dans la société vous rend consentant des décisions de l'état. Si vous souhaitez vous en soustraire, allez vivre ailleur. À partir de ce moment, on peut justifier quoi que ce soit.

C'est simplement plus facile pour satisfaire nos obsessions de socio-constructivistes et s'imaginer contrôler sa "destinée collective". Vous en tant qu'individu n'êtes strictement rien, un pion au service de la collectivité.

Dans la même logique, un état peut supprimer la liberté d'expression et rester conséquent. Puisque celle-ci implique que nous avons le droit de refuser l'expression d'idée dans notre propriété (comme expulser une personne dérangeante dans votre salon ou l'expulser d'un blogue ou de quoi que ce soit d'autre, en autant que c'est votre propriété), si les citoyens et le territoire est la propriété de l'état, celui-ci a le droit de légiférer sur les idées.

C'est magnifique le socio-constructivisme, ça permet de faire de la masturbation intellectuelle et de forcer les gens à cadrer dans un idéal collectif!

Pierre-Yves

@l'engagé

"Vous n'appréciez la teneur de mon argumentation"

J'apprécie très bien, au contraire, la nature spécieuse de votre soi-disant "argumentation". Continuez, comme le mentionne B. Vallée ça commence à devenir divertissant à l'usage, sauf qu'évidemment il ne faut pas espérer se rendre quelque part avec ça. Ça me fait penser aux courses de boites à savon de mon enfance.

l'engagé

Le noeud de nos désaccords par rapport aux garderies passe par des définitions différentes de la liberté, de la propriété et de l'impôt. Je ne vous demande même pas de me vulgariser votre vue, je veux savoir où, chez les penseurs libertariens, je vais trouver une définition satisfaisante de ces concepts. Particulièrement sur le droit à la propriété et l'impôt.

Vous ne répondez pas à ma question, on ergote sur le socioconstructivisme alors qu'ayant clairement montré les limites du relativisme moral, je n'utilise à peu près pas le socioconstructivisme. Toutefois, les libertariens se servent de réflexions postmodernes bien souvent pour justifier leurs positions sur la liberté (ex. «Qui somme-nous pour savoir ce qui est vrai et l'imposer aux autres et même leur faire payer pour cette intrusion forcée?») et ne se privent pas d'utiliser le caractère «construit» de certains concepts pour mieux réfuter l'ensemble d'une réflexion (souvent étatiste) qui les utilise.

Je pense par exemple à Margaret Thatcher : "There's no such thing as society,""There are individual men and women and there are families."

Gilles Guénette cite d'ailleurs indirectement Thatcher dans son récent billet « Les pauvres et le Web » : «Qu’est-ce que ça peut bien vouloir dire? Une «société», ça n’existe que de façon abstraite. Ça ne peut donc pas «se préoccuper». Encore moins agir pour redresser une situation. Des individus, comme Mme Krol, peuvent effectivement être préoccupés par de supposés écarts qui se creuseraient ici et là, mais la société… Non»

source : http://www.leblogueduql.org/2011/01/les-pauvres-et-le-web.html

Cet exemple tiré du site même de QL vous montre que même les libertariens usent d'argument «socioconstructivistes» sans pour autant adhérer à ce paradigme.

Comme ce site est sérieux et n'est pas justement un site de «courses de boites à savon», je veux connaitre la référence, la source, «le canon» qui explique clairement pourquoi «l'impôt est un viol» pendant que les avantages inégaux que confèrent la distribution inégale de la richesse consacrée par le droit à la propriété sont eux légitimes.

Si ce droit est «naturel» et l'impôt «contre-nature» j'aimerais lire le texte qui l'illustre et s'il s'agit d'un «droit construit», je veux savoir pourquoi certains droits construits sont légitimes pendant que d'autres ne le sont pas.

Je vous le demande parce que quand vous faites vos propres interprétations, vous ouvrez sans vous en rendre compte des brèches dans la pensée libertarienne, par exemple Bastiat79, jouant au plus fin nous parle de la différence entre «relation consentie» et «relation non consentie», comme si cela me suffisait. Par exemple, l'Inde compte un nombre incalculable de travailleurs (manuels ou qualifiés) qui viendraient accomplir notre travail pour une fraction du prix que nous demandons, la seule chose qui nous en protège, ce sont les limites de notre immigration, des lois. N'est-ce pas un « viol », une relation non consentie que de leur fermer nos frontières? De quel droit, nous qui sommes nés à Drummondville ou à Trois-Rivière bénéficions-nous de la «protection» de notre salaire par des mesures aussi coercitives (alors que nous savons que «la société canadienne est "abstraite"»? L'Indien n'a pas plus «consenti» à ce que nos portes lui soient fermées que vous avez consenti à payer de l'impôt. Juste pour un chauffeur d'autobus indien, avez-vous une idée de la blague que cela doit représenter que de conduire au Québec, sans le bordel auquel il est habitué? Le chauffeur indien est sur-qualifié par rapport au chauffeur québécois, pourtant je connais bien peu de libertariens qui sont prêts à perdre leur emploi au profit d'un Indien au nom d'un idéal de liberté.

J'utilise cet exemple pour montrer que l'on peut facilement bifurquer à partir de vos interprétations, je préfère m'en tenir aux textes originaux. Autre exemple, si une entreprise accepte de fonctionner d'après les règles émises par les États, c'est vous qui consentez à ce qu'une portion de votre salaire «soit saisie» en allant travailler pour elle, vous aviez la liberté de refuser de travailler pour ces dernière. Rien ne vous oblige non plus à fonctionner en dollars canadiens ou rien ne vous empêche de créer une commune et à fonctionner en tant qu'OSBL avec vos copains libertariens. Je présume que vos penseurs libertariens ont réfléchi à ce genre d'objection.

Rémi

@l'engagé: Votre exemple d'immigration n'est pas bon et démontre que vous ne comprenez vraiment pas la pensée libertarienne.

Les libertariens sont pour l'ouverture des frontières, ils voient l'immigration uniquement que sous l'aspect des individus qui désirent améliorer leurs sorts. Ce sont les gouvernements qui instaurent une limite à l'immigration pour éviter les abus des programmes sociaux. Éliminer les programmes sociaux et les seuls immigrants qui viendraient sont ceux qui croient vraiment que le Canada serait une meilleure place pour eux.

De cette manière, l'immigration ne devient qu'un choix individuel ou familial. Ils doivent donc évaluer le cout pour s'établir ailleurs et leurs chances d'améliorer leurs conditions de vie.

Les libertariens n'aurait aucune objection à ce que 50 millions d'Indiens viennent s'installé ici demain matin. Cependant, cet afflux massif de personnes aurait une incidence importante sur les prix et salaires. Rendant ainsi cette immigration non profitable pour la très grande majorité de ces gens. Il n'y a donc aucune raison d'instaurer une limite à l'immigration puisqu'elle s'équilibre par elle même.

L'immigration n'est qu'une manifestation de la loi du marché et celle-ci est encore une fois pervertie par les interventions de l'état.

l'engagé


Rémi, je ne suis absolument pas convaincu que la majorité des libertariens partage votre vue et même si «en théorie» la majorité y adhère, je suis convaincu qu'elle s'y opposera en pratique : ce ne sont pas les programmes sociaux qui attirent les immigrants, mais bien les salaires et le travail. Par ailleurs, croyez-vous que les libertariens américains soient prêts à lever la frontière avec le Mexique. Ne pensent-ils pas que les Mexicains vont venir «voler leur job»? Si effectivement le marché peut réguler l'immigration, le temps que les salaires s'ajustent effectivement sera assez long pour que nous soyons presque tous remplacés par une main d'oeuvre meilleur marché et plus efficace...

Par ailleurs, même dans un état minarchiste, l'ordre est nécessaire au maintien du marché et aussi «construite» que puisse paraitre l'identité nationale, elle peut être bouleversée par une immigration trop massive et dépassant les capacités de la société d'accueil. Pourtant, certains pourraient continuer de considérer que c'est un «viol» ou un abus, envers ceux qui n'ont simplement pas notre nationalité. N'est-ce pas étrange que cela ne soulève pas de tollé comme l'impôt semble en faire?

Pierre-Yves

@l'engagé

"ce ne sont pas les programmes sociaux qui attirent les immigrants, mais bien les salaires et le travail."

Rémi ne dit pas le contraire, et en effet ce sont tout d'abord les perspectives d'emploi et de salaires décents qui attirent les immigrants. Il suffit de parcourir la "propagande" des agences d'immigration (ex. Délégations Générales du Québec à l'étranger) pour s'en convaincre. Mais comme d'habitude, vous manquez l'éléphant dans le corridor. Ce que Rémi souligne, c'est que, par contre, la gestion étatique de l'immigration (par opposition à un système fondé davantage sur le libre marché) a deux effets nocifs:

1. D'une part, les critères d'immigrations établis par les bureaucraties gouvernementales chargées de la "réguler", ont peu de rapport avec les réels besoins du marché du travail: on fait venir des gens qui n'ont aucune chance de pouvoir exercer un emploi, à tout le moins dans leur propre domaine d'expertise. Résultats, beaucoup d'immigrants venus chercher travail et meilleurs salaires ne trouvent souvent que chômage, pauvreté, et désillusion.

2. D'autre part, ces immigrants "leurrés" par un système qui les conduits à la précarité sociale viennent surcharger les programmes sociaux du pays d'acceuil, alors que lesdits programmes sont déja difficiles a financer; un immigrant qui ne travaille pas est un immigrant qui ne paie pas d'impots. Que le problème soit réel ou exagéré, le résultat est le même: une perception négative de l'immigration par la population locale, pour qui l'immigrant devient un bouc-émissaire.

L'interventionisme étatique en matière d'immigration, comme dans beaucoup d'autres domaines, favorise donc l'exclusion et la montée du racisme et de la xénophobie, au lieu de contribuer à la mitigation de ces phénomènes. Comme la plupart du temps, l'État se trouve du coté du problème, et non de la solution.

La perspective libertarienne au sujet de l'immigration, comme le souligne très justement Rémi, c'est l'ouverture économique des frontières, la libre concurrence pour les opportunités d'emploi, de contrats, et d'investissement, moyennant la prise en charge des coûts sociaux de l'immigration par les immigrants eux-mêmes (ce qui remet fondamentalement en cause le rôle de l'État en tant qu'assureur universel, en passant). Mais la simple idée de cette liberté fait bien entendu grimper dans les rideaux toutes les bonnes âmes "de gauche", au premier rang desquelles les syndicats, pour qui la liberté c'est surtout la liberté... de ne pas avoir de compétition de la part de gens capables de travailler mieux, pour moins cher.

De plus l'ouverture du marché n'empêche aucunement, contrairement à ce que vous suggérez en amalgamant abusivement (ajouterais-je, "comme d'habitude"?) les problématiques civile et criminelle, le maintien de la loi et de l'ordre. Mais les contradictions inhérentes au foutoir conceptuel de votre vision socialiste, ou les gouvernements n'ont d'autre choix que de "rouler" politiquement pour des organisations corporatistes et donc "objectivement" xénophobes, impliquent nécéssairement la mise en place d'un système autoritariste et répressif; le fait qu'on puisse par exemple "déporter" un citoyen étranger pour le seul crime d'avoir exercé un emploi sans avoir le bon visa ou permis l'illustre de façon caricaturale, et les Athéniens (dont vous aimez tant vous réclamer) auraient vu cela comme une manifestation d'hystérie collective.

l'engagé

@ Pierre-Yves

Merci, je vois que vous ne ratez pas une occasion pour de me rabrouer, cependant vous vous trompez d'éléphant. Comme vous êtes l'expert, pourquoi ne pas m'indiquer les extraits que je vous réclame plutôt que me faire la leçon?

Je vais répéter pour être plus clair : «Comme ce site est sérieux et n'est pas justement un site de “courses de boites à savon”, je veux connaitre la référence, la source, “le canon” qui expliquent clairement pourquoi “l'impôt est un viol” pendant que les avantages inégaux que confère la distribution inégale de la richesse consacrée par le droit à la propriété sont eux légitimes.

Si ce droit est "naturel" et l'impôt "contre-nature" j'aimerais lire le texte qui l'illustre et s'il s'agit d'un "droit construit", je veux savoir pourquoi certains droits construits sont légitimes pendant que d'autres ne le sont pas.

Je vous le demande parce que quand vous faites vos propres interprétations, vous ouvrez sans vous en rendre compte des brèches dans la pensée libertarienne, par exemple Bastiat79, jouant au plus fin nous parle de la différence entre "relation consentie" et "relation non consentie", comme si cela me suffisait.»

L'immigration est un exemple des bifurcations auxquelles je faisais référence : «J'utilise cet exemple pour montrer que l'on peut facilement bifurquer à partir de vos interprétations, je préfère m'en tenir aux textes originaux.»

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Citations

  • « L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. »

    – Frédéric Bastiat, 1848

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