« Le chant inoubliable des coyotes | Accueil | Le fil de discussion libre de janvier »

18 décembre 2010

Commentaires

Flux Vous pouvez suivre cette conversation en vous abonnant au flux des commentaires de cette note.

l'engagé

J'ai peut-être effectivement mal compris.

Habitant un quartier assez peuplé en hassidim, je serais content que mes enfants fréquentent les leurs dans une CPE, mais je serais frustré qu'un certain quota leur soit exclusivement réservé. Et si je dois aller dans Parc Extension parce que c'est là qu'il y a de la place, je n'ai pas à avoir peur que mes enfants soient étrangers ou perturbés par des rites sikh.

En d'autres mots, tu choisis pas toujours ton CPE ou ta garderie subventionnée, tu apprends qu'il y a une place ici ou là, tu la prends. Le programme et la loi te garantissent qu'en regard de l'environnement éducatif et de l'encadrement, c'est du pareil au même. Que tu sois juif ou bouddhiste, ton enfant n'apprendra pas de rites musulmans ou catho. Il pourra accessoirement être confronté aux traditions culturelles québécoises,lesquelles ont effectivement une origine religieuse, mais ces dernières correspondent à des pratiques largement diffusées dans la société auxquelles il ferait peut-être bien de s'habituer.

En d'autres mots, si une CPE a une place a Montréal-Nord sur mon chemin, j'ai pas à avoir peur d'y laisser mon enfant parce que j'ai reconnu, l'éducatrice, laquelle est également bénévole à «L'Église de Dieu de la Prophétie» je sais d'avance qu'elle réservera les composantes religieuses de son gospel pour son église.

Comme je l'ai écrit dans mes premiers commentaires, vous pouvez vous opposer au principe des garderies subventionnées, vous trouverez pleins d'arguments économiques ici : www.er.uqam.ca/nobel/r14154/Doc.../08-Qc-FGE-txt.pdf

Mais, tant qu'on en a, l'exigence de laïcité est cohérente avec notre organisation démocratique telle qu'on la connait. Maintenant si vous croyez que l'on devrait soumettre ce genre de question à des référendums et réformer nos pratiques démocratiques, j'ai rien contre.

Mais de là à prétendre que nous nous dirigeons toujours vers plus d'état et que les garderies subventionnées nous mènent indubitablement vers un monde orwellien et les camps de travail où les citoyens «restés libres» seront forcés de se prosterner devant le Saint-État et devront chaque matin chanter en coeur un article du code civil et s'appeler «Camarade», je n'adhère pas.

Sébas

"Mais de là à prétendre que nous nous dirigeons toujours vers plus d'état"

Nous avons beau ne pas adhérer à la réalité/aux faits, depuis 40-50 ans, l'état augmente l'emprise sur tous les secteurs de nos vies... inexorablement.

Et oui, si nous (pas le 'peuple', mais ceux qui prétendent représenter le dit peuple), continuons comme ça, l'état va effectivement devenir totalitaire.

Le république "démocratique" du Québec... comme La République populaire de Chine(RPC) -état qui, ironiquement, diminue son emprise sur ses "chitoyens"- ou comme l'ex-RDA.

Joyeux Noël quand même.

Pour rire -jaune:

"L’arche, modèle 2010"
http://pierreduhamel.ca/2010/12/22/larche-modele-2011/

l'engagé

«L'état augmente l'emprise sur tous les secteurs de nos vies... inexorablement.»

Il semble qu'il ait de moins en moins moyen de le faire : en 2009, j'ai trouvé (corrigé-moi, je suis nul là-dedans) que le PIB du Canada était de 1194 milliards de dollars et les dépenses totales du gouvernement fédéral de 238,8 milliards, ce qui nous donne des dépenses du gouvernements qui correspondent à 19,9% du PIB, on retrouve sensiblement le même taux en 2006 (20,1%).

En 1995, le document «Structure et évolution des dépenses et recettes fédérales» produit par Finances Canada donne plus facilement d'autres chiffres, ainsi les dépenses fédérales totales équivalaient à ce moment-là à 39,4% du PIB. Méchante baisse depuis!

Les dépenses typiquement fédérales étaient à 17% avec l'objectif de les abaisser à 13% en 96-97. Toujours d'après le même document, au chapitre des % des dépenses per capita si on voit les dépenses monter de 1947 à 1984, à partir de 1985, il se met à chuter et retrouvait déjà en 1995 le niveau des années 70.

l'engagé

Pour ce qui est du Québec où nous sommes les champions du syndicalisme et du socialisme. Le niveau de syndicalisation, un excellent indicateur du niveau de soviétisme... était à 39,7% en 2010 (source Le Devoir), en 1988 à 41% et en 1985 à 44% (source Gilles Fleury, «Un aperçu du syndicalisme au Québec). Je vois que nous sommes moins rouges que nous ne l'étions...

De mon vivant, j'aurais vu diminuer puis disparaitre la taxe provinciale sur le capital, ainsi que considérablement diminué le taux fédéral d'imposition des entreprises (on vise 15% dans un an si je ne m'abuse), j'aurai constaté l'apparition de la TPS, puis sa diminution (et bientôt sa remontée). Globalement moins de taxes donc...

Je me souviens de l'émoi causé par le privatisation d'Air Canada en (1988?) et par celle de Pétro-Canada. J'aurai constaté qu'Hydro-Québec a littéralement donné ses claims de prospections pétrolières à Junex, Gastem et Petrolia, leur faisant littéralement le cadeau d'Old Harry. Et au Québec, rappelons que le gouvernement a vendu sa participation à Domtar, Biocherm pharma, provigo, pour ne nommer que ceux-là. Moins de gouvernement dans les entreprises, c'est le moins qu'on puisse dire.

L'expertise de l'état aura aussi été démembrée, du municipal au fédéral, ce qui fait que nous sommes obligés de faire appel au privé pour évaluer les travaux que nous lui demandons de faire, en partie en PPP. La saga des compteurs d'eau doit en faire rire plus d'un, tout ça au nom de la diminution du rôle de l'état pour plus d'efficacité. Plus du privé donc dans les rôles plus traditionnellement réservés à l'État.

C'est certain qu'on perd parfois du temps sur la couleur de la margarine, mais je pense qu'Avec les exemples CONCRETS que j'apporte ici, il faudrait relativiser un peu la TENDANCE INEXORABLE au totalitarisme...

Je ne dis pas si l'État avait ACHETÉ Pétro-Canada ou Air Canada, s'il avait imposé une taxe sur le capital et s'il avait utilisé la Loi des Mesures de Guerre pour faire accepter ses décisions.

Avant de pousser des cris d'orfraie en stipulant de prendre garde au stalinisme et en justifiant la chose par des phrases comme : «Nous avons beau ne pas adhérer à la réalité/aux faits, depuis 40-50 ans, l'état augmente l'emprise sur tous les secteurs de nos vies... inexorablement.»


Il faudrait peut-être admettre que vous volez si haut dans vos quête de liberté que vous prenez des souris pour des éléphants.

B. Vallee

à l'engagé

Vous savez quoi ? Même si c'est pour des vétilles (selon vous), je préfère nettement les individus qui poussent des « cris d'orfraie » au nom des libertés individuelles et du libre marché à ceux qui s'agitent pour plus de coercition étatique et de collectivisme, en se réclamant pompeusement du « bien commun », de la « nécessité » ou de « l'intérêt national ». Par surcroît, ces derniers me pompent l'air, très sérieusement, si vous voyez ce que je veux dire, et leur manie de balancer du « nous » dans chacune de leurs phrases, comme pour imposer le respect, n'arrange pas les choses... Ils en ont parfaitement le droit, bien sûr. Mais j'ai le droit, pour ma part, de les considérer comme des emmerdeurs et de les éviter tant que c'est possible. En somme, je n'aime pas les individus qui ont la prétention de faire mon « éducation politique » quand je ne leur ai rien demandé. Chez moi, c'est viscéral.

Il faudrait « relativiser », dites-vous ? D'accord. Mais vanter les mérites des CPE en montant sur les grands chevaux de « l'universel », de « l'humanisme » et de « l'esprit des lumières » me semble une bien curieuse façon de « relativiser »... C'est fou comme les socialistes aiment bien « relativiser » la notion de liberté individuelle... Par contre, quand il y va du « bien commun », de « l'intérêt collectif » ou de « l'avenir de l'humanité » (rien que ça, on ne rit plus !), soudain il n'est plus du tout question de « relativiser ».

Par-delà les statistiques, les « argumentaires » plus ou moins pédants et tout le blabla, je veux seulement qu'on arrête un peu de me pomper l'air au nom du « collectif ». Je suis fatigué des grands enfants sérieux (universitaires, intellectuels, activistes, « artistes ») qui occupent tant de tribunes et qui veulent, à travers l'état, m'imposer leurs fumeuses « valeurs ». J'en ai assez de ces trublions qui ne manquent pas une occasion de dénoncer « l'intérêt personnel », comme si c'était une tare morale. Voilà pourquoi, même si je ne partage pas toutes leurs idées, je me sens plus proche des libertariens que des socialistes.

Selon vous, l'état aurait moins de pouvoir qu'avant ? Vous semblez le regretter. Pas moi.

Pierre-Yves

@l'engage

"Il faudrait peut-être admettre que vous volez si haut dans vos quête de liberté que vous prenez des souris pour des éléphants."

A partir du moment ou une "souris" commence a peser assez lourd pour ecrabouiller des individus au nom du "bien commun"... c'est plus une souris. C'est un elephant. Autrement dit, l'importance des bebelles avec lesquelles les collectivistes s'imaginent avoir le droit de casser les pieds au monde ordinaire n'emane que de l'etrange disposition des ces derniers a exterminer l'humanite jusqu'au dernier, s'il le faut, pour la rendre plus heureuse.

Francis Ducharme


@l'engagé

Vos calculs excluent-ils les dépenses de l'État lorsque vient le temps de déterminer la taille du PIB ?

Est-ce que les provinces font de même ?

"De 2003 à 2009, le Québec a bien contrôlé ses dépenses, puisqu'on observe
une croissance annuelle moyenne de 4,8 % comparativement à une croissance
annuelle moyenne de 7,6 % dans les autres provinces"

http://communiques.gouv.qc.ca/gouvqc/communiques/ME/Mars2010/30/c6538.html

Je trouve ces chiffres pas mal plus élevés que la croissance du PIB (qui lui même contient les dépenses publiques)

http://www.tradingeconomics.com/Economics/GDP-Growth.aspx?Symbol=CAD

Aussi, le taux de syndicalisation à lui seul ne peut être représentatif de l'amplitude de l'implication de l'État dans l'économie.

L'État peut subventionner avec un maigre 500$ une compagnie dont les employés sont syndiqués, mais peut par la suite se retourner et donner 5,000,000$ à une compagnie dont ceux-ci ne le sont pas.

Non sequitur.

Je ne sais pas si votre argument était que les "néolibéraux sauvages" ont pour but de démanteler l'État, mais de prétendre ainsi montre une claire incompréhension de l'État et pourquoi celui-ci existe.

"L'expertise de l'état aura aussi été démembrée, du municipal au fédéral, ce qui fait que nous sommes obligés de faire appel au privé pour évaluer les travaux que nous lui demandons de faire, en partie en PPP"

L'expertise démembrée ? Vous voulez dire la sclérose bureaucratique provoquée par le manque d'incitatifs à évoluer sinon banque-route ?

l'engagé

«Autrement dit, l'importance des bebelles avec lesquelles les collectivistes s'imaginent avoir le droit de casser les pieds au monde ordinaire n'emane que de l'etrange disposition des ces derniers a exterminer l'humanite jusqu'au dernier, s'il le faut, pour la rendre plus heureuse.»

Ce sont précisément les gens ordinaires qui jouissent de la plus grande égalité sociale pour laquelle militent les sociaux-démocrates, il me semble que c'est agréable de ne pas avoir à mettre de barreaux à nos fenêtre et la classe moyenne n'aurait pas les moyens de vivre dans des ghettos sécurisés que peuvent de toute façon se payer les riches et les très riches. Économiser de l'impôt pour payer ADT sécurité et de l'assurance, ça ne me semble pas gagnant.

Je comprends que ceux qui gagnent entre 25 et 50 mille ont à réfléchir s'ils veulent ou non des congés d'impôts ou des garderies à 7$ (et c'est un choix que le système actuel permet il me semble), ils ont le choix. Les garderies à 7 $ sont à l'avantage des revenus de moins de 25 milles et de plus de 50 000... C'est une mesure qui encourage la natalité et qui permet vraisemblablement aux mères de travailler, une forme d'équité il me semble, on n'est loin de l'extermination. De surcroit tous les instruments de la vie démocratique sont à votre disposition si vous voulez proposer des réformes.

Est-ce qu'on n'est automatiquement obligé de souffrir la comparaison avec la Russie ou le Cambodge à chaque fois qu'on promeut une intervention?

Pierre-Yves

@l'engage

"Ce sont précisément les gens ordinaires qui jouissent de la plus grande égalité sociale pour laquelle militent les sociaux-démocrates"

Haha, tres drole. Mais completement faux evidemment. La social-democratie, tout comme le socialisme, sont des doctrines elitistes par nature, ou l'acces au ressources est fonde sur l'arbitraire technocratique et administratif, plutot que sur le merite et l'entrepreneurship. La seule facon dont "le monde ordinaire" peut acceder a ces ressources dans un systeme social-democrate, est en sacrifiant toujours davantage des quelques espaces de liberte qui lui restent encore, pour feindre se conformer a des oukases ideologiques de plus en plus abscons, jusqu'a devoir renoncer meme a son esprit critique. Vous parlez d'un cadeau...

Mathieu NV

«Est-ce qu'on n'est automatiquement obligé de souffrir la comparaison avec la Russie ou le Cambodge à chaque fois qu'on promeut une intervention?»

Le problème vient que trop c'est parfois trop. Or, c'est drôle, mais je crois que l'universalité de type «mur-à-mur» ne va jamais fonctionner dans n'importe quoi, car ça devient toujours une question de vouloir gagner des votes.

Or, lorsque tu as un programme qui coûte les yeux de la tête, je ne considère pas que cela est une panacée en soi, peu importe la logique des «bien-pensants» disent. En fait, le pire dans tout cela ce que la déresponsabilisation des individus est quelque chose d’extrêmement néfaste.

Sur ce, cela explique l'une des raisons pourquoi peu de «modèles» sont autant «buffets» que le «Modèle Québécois» tant au niveau de sa fiscalité que dans son état «mur-à-mur».

Sébas

@ Mathieu NV:

Voilà.

Si notre système était vraiment "démocratique", on laisserait le choix aux individus de décider -localement- quoi faire avec LEUR argent. Terminé les faveurs aux athées uniquement (i.e. une petite minorité et ce, malgré les apparences médiatiques). Terminé les programmes "one size fits all" dirigés à partir de capitales lointaines. Terminé les gaspillages de ressources. Terminé les lois liberticides. Terminé les corporatismes qui parasitent tout et surtout: plus besoin d'inspecteurs...

*

Un message d'un "méchant" chrétien qui résume bien la situation par rapport à cette nouvelle dérive étatique:

*

18 décembre 2010

Madame James va trop loin. Elle brime le droit des citoyens. Si l'État ne veut pas subventionner les garderies confessionnelles pour des motifs idéologiques, pourquoi réclame-t-elle des impôts aux théistes? Les théistes doivent payer le système sans y avoir part pleinement, où va la démocratie. Les théistes doivent encore se soumettre à un système qui favorise les athées, les agnostiques et les Franc-maçons. Non Madame James, la religion ne relève pas du privé, mais du citoyen! Si un groupe de parents veulent transmettre leur héritage à leur enfant, qu’il en ait la liberté. Que les garderies confessionnelles demeurent, par souci d’égalité et d'équité, que cela plaise à Benoit Dutrizac ou non...

Éric Lanthier,
Ex-membre du Conseil supérieur de l'éducation
http://www.ericlanthier.net/societe-civile/une-liberte-relevant-du-prive-ou-du-citoyen

Sébas

Rien n'est "neutre"!

Surtout pas le laïcisme vécu au Québec. En passant, laïque ne veut pas dire athée ou matérialiste.

Prétendre que l'état est neutre, parce qu'il adopte une posture matérialiste, est digne des dérives soviétiques. L'humanisme devient totalitaire ou du moins oppressif, dès l'instant où il prétend que seul le matérialisme scientifique ou la "raison" basée uniquement sur la science, ont droit d'exister dans la sphère publique ou ont droit à la légitimité dans la cité.

Lorsque cette posture idéologique est imposée -à tous- par le biais d'impôts progressifs et par des programmes très souvent socioconstructivstes, là nous sommes définitivement dans un régime totalitaire.

*

"Je me souviens":

Les athées (ou les non-chrétiens), se sont battus au début des années 70 pour avoir le droit de ne pas suivre (ou de ne pas payer à travers leurs impôts), de cours religieux et ils ont gagné: le cours de moral est né.
J'aurais moi-même été avec eux dans cette lutte, même si je suis un chrétien (ou peut-être justement parce que je suis un chrétien qui essaye de suivre les préceptes chrétiens?).

Lorsque les québécois étaient très pratiquants, AUCUNES lois les obligeaient à aller à l'église ou à subventionner les activités des courants progressistes. À cette époque, et malgré tous les discours allant dans le sens contraire, l'état était vraiment plus neutre qu'aujourd'hui.

Voilà 2 exemples qui démontrent bien que le mythe de "la grande noirceur" sert bien les progressistes d'aujourd'hui.

Estec

Bonne nouvelle!

Et ceux qui s'en plaignent parce qu'il y aura une soi-disant police sont des paranos. Si les parents sont trop cons pour expliquer leur religion à leurs enfants, pas à l'État laïque de faire le travail à leur place, c'est un endroit neutre l'école, pas dur à comprendre. Pi ceux qui veulent envoyer leurs enfants dans une école où l'on enseigne la fiction religieuse et prier le néant, qu'ils payent à 100%, tant que les fonds ne viennent pas d'ailleurs. Ça va faire les enfantillages, arrivez en ville! On devrait plus se préoccuper de la qualité de l'enseignement des matières primordiales pour ne pas avoir une bande d'incultes à la fin du secondaire.

Le Champ Libre

Sur ce sujet (éducation par l'Etat) un texte très intéressant de Frédéric Bastiat :

http://bastiat.org/fr/baccalaureat_et_socialisme.html

l'engagé

Faites-nous donc la grâce d'une synthèse, ayant survolé le texte, je vois difficilement en quoi l'emportement de l'auteur contre l'obligation de fréquenter les lettres classiques peut avoir à voir avec les garderies.

Bastiat fait lui-même une longue dissertation où il dénonce l'adéquation des textes socialistes avec la pensée grecque et romaine pour pourfendre l'intoxication dont sont victimes les étudiants. Comme la formation que dénonce Bastiat est disparue des universités françaises, je peine à voir la pertinence du texte...

Marianne

Ecoutez, L'Engagé, arrêtez de venir nous casser les peids sur ce site. Allez jouer de votre pertinence sur des sites communistes. Vous n'avez rien à faire ici. Cela devient fatigant . Et sans objet à la fin.

Estec

Je crois que le fait que l'école soit laïque ou confessionnelle a peu d'importance finalement. Plus une question d'enseignement par étape et éviter de mêler les matières entre elles. Ce qui veut dire qu'une école juive devrait enseigner leur religion qu'à partir d'un certain âge; comme lorsque vient le temps d'enseigner la chimie au secondaire qui ne doit pas être un cours de couture ou de religion. En plus qu'on doit donner un minimum d'heures d'enseignement pour les matières de base, qu'importe qu'on soit en option sport, théâtre...

Est-ce acceptable à la maternelle, garderie, CPE, dont le but est de s'amuser, d'emmerder les jeunes avec des prières et bondieuseries, de même qu'avec de la géopolitique par exemple?

l'engagé

@ Marianne

Avant de débattre ici j'ai pris la peine de vérifier si j'y étais le bienvenu :
« Le but du QL n'est toutefois pas de débattre entre libertariens, mais d'offrir un éventail d'opinions et de commentaires de façon à éduquer et informer les lecteurs ayant des convictions libertariennes et les autres qui le lisent parce qu'ils s'intéressent aux débats d'idées. Bref, élargir l'aire de débat pour les libertariens et faire connaître la philosophie libertarienne. »

J'ai demandé à «Le Champ libre» de spécifier en quoi sa référence pouvait contribuer au débat, on peut même le faire dévier pour sortir des garderies et parler plus généralement d'éducation, mais juste nous dire qu'il s'agit d'un texte intéressant sans nous orienter nous aide peu. Si j'ai une chose à faire ici, c'est peut-être de faire prendre conscience qu'étiqueter automatiquement quelqu'un qui n'est pas un libertarien enthousiaste de «communiste» est contreproductif et qu'affirmer que toute intervention mène indubitablement vers le totalitarisme, ça manque de sérieux.

Je suis le premier qui s'étonne du nombre de réponses que l'on peut m'adresser quand je soulève une objection, mais je m'étonne d'autant plus que la qualité du discours que l'on m'oppose côtoie des propos qui consistent à applaudir toute phrase tirée de Hayek ou Bastiat, apparemment pour le principe, et dénoncer comme monstruosité orwellienne toute critique. Vers la fin de son texte « Baccalauréat et socialisme », Bastiat en appelle à Saint-Augustin pour mettre en garde ses contemporains catholiques des dangers de l'enseignement des «Païens» et il s'offusque justement de la contradiction que des religieux se servent des «Théogonies» pour instruire la jeunesse.

Connaissant un peu le contexte de la Deuxième République, je comprends le désir de Bastiat de voir cesser la diffusion de ces références, mais cette crainte ne peut que paraitre ridicule à nous laïcs de 2010 d'autant plus que le sujet même des craintes de Bastiat est disparu des universités, alors je me demande vraiment quel genre d'usage les libertariens feront de ce texte, mais je présume qu'aucune plume libertarienne ne viendra poser la question que j'ai posé puisque cela pourrait être interprété comme «une trahison» (j'exagère évidemment).


Je suis tout à fait prêt à concéder la supériorité d'une économie politique libertarienne «dans certains domaines» selon qu'une démonstration rigoureuse et appuyée aura été faite, car si je «casse les pieds ici», vous seriez étonné du nombre de fois que j'utilise certains de vos arguments dans d'autres contextes, par contre, une argumentation au vitriol ou bourrée d'exagérations ne me convainc pas. En d'autres mots, vous avez peut-être raison, mais je vous «casse les pieds» non pas parce que je suis véritablement casse-pieds, mais bien parce je vous montre qu'au lieu d'exposer lucidement pourquoi vous avez raison, certains commentaires ou billets se contentent de dire combien vous avez raison et au combien les autres ont torts.

Ainsi, j'ai montré qu'en vertu de certains chiffres, on pouvait aisément éprouver un doute à l'effet «que l'état devient de plus en plus obèse».Vous en faites ce que vous voulez, mais je sais que si je devais convaincre des lecteurs du bienfondé d'une idée en particulier, je tiendrai compte de ce genre de réserve de manière à rendre mon raisonnement infaillible. Malheureusement, je remarque que beaucoup d'intervenants négligent d'établir des nuances et diffusent une vision très manichéenne, ce faisant, l'adhésion aux idéaux libertariens semble si viscérale qu'on dirait plus que l'on projette la haine de l'État comme exutoire pour toutes les insatisfactions et les injustices que la vie semble générer que parce qu'on a véritablement engagé une réflexion sur le rôle de l'État et sur la signification de la liberté.

Le Champ Libre

@l'engagé,

>> Faites-nous donc la grâce d'une synthèse, ayant survolé le texte, je vois difficilement en quoi l'emportement de l'auteur contre l'obligation de fréquenter les lettres classiques peut avoir à voir avec les garderies.


L'Etat s'occupe de quelquechose ou il ne devrait pas mettre les pieds (enseignement dans le texte de Bastiat, garderies dans l'article que nous commentons) et l'Etat impose alors sa façon de voir (les lettres classiques dans l'enseignement du temps de Bastiat, la laïcité ici).

Bref, la solution c'est que l'Etat ne s'occupe ni de l'enseignement, ni des garderies, c'est que l'Etat nous foute la paix.

Non ?

l'engagé

Merci Le Champ libre, ça c'est de la synthèse!

Pierre-Yves

@l'engage:

"vous pouvez vous opposer au principe des garderies subventionnées, vous trouverez pleins d'arguments économiques ici [...]
Mais, tant qu'on en a, l'EXIGENCE de laïcité est cohérente avec NOTRE organisation démocratique telle qu'ON la connait."

Difficile de trouver une demonstration plus lapidaire que la votre, sur la derive totalitaire inherente a tout systeme collectiviste (ex. CPE laiques, obligatoires par defaut, et subventionnes par diktat) - vous venez vraiment la de nous demontrer l'inextricabilite de vos contradictions!

Certes "l'exigence" de laicite est coherente avec VOTRE conception de l'organisation democratique (et accessoirement avec la mienne d'ailleurs). Mais elle ne l'est pas avec celle de beaucoup d'autre gens. Le probleme de ce genre de consideration etant bien entendu qu'on commence par la laicite, qu'on continue par le "zero-tolerance" pour les contacts physiques entre enfants, et qu'on finit dans une rectitude politique et morale absolument irrespirables, et moi je n'ai pas envie de voir mes enfants grandir la-dedans.

Les mots que vous utilisez sont en soi deja tout un programme, j'ai mis en majuscule intentionnellement les termes qui traduisent a la fois votre absence d'hesitation devant le recours a la contrainte - et la spoliation de ceux qui ne pensent pas comme vous -, et la couardise de l'intellectuel de gauche qui, tout en poussant ouvertement a la violence se cache neanmoins derriere le "NOUS", enrole dans la cause a son corps defendant (a moins que vous ne vous preniez pour Louis XIV?), et le "ON", qui comme on sait ne designe pas la personne qui parle... c'est du grand art.

Bien sur, je n'irais pas mettre mes enfants dans un CPE ou on porte la burqua ou mandate la priere a midi: je suis agnostique. Mais je ne vois pas, par contre, pourquoi quiconque aurait ce desir devrait accommoder "l'exigence" de ceux qui ne l'approuvent pas, et subventionner "leur" vision du systeme, la vision de "NOUS", la vision de "ON" - qui n'est personne. Parce que ce n'est jamais suffisant la laicite, apres c'est autre-chose, et il n'est pas tres difficile de comprendre comment, de petit interdit en gros tabou, ce genre de philosophie mene a l'oppression la plus feroce.

Au demeurant, vous vous debrouillez assez bien pour faire passer le point de vue libertarien pour extremiste (et j'avoue que certains ici collaborent, a leur corps defendant, en tombant bille en tete dans vous chausses-trappe cousus de cable a bateau). Et dans ce sens vous faite oeuvre utile car trop de libertariens se contentent d'un flou artistique frustrant lorsqu'on leur met le nez sur les "bogues" de leurs theories (je n'ai jamais ete le dernier a le faire ici d'ailleurs), et lorsque pousses dans leur retranchements, de slogans - moins subtils mais sans-doute plus ressentis que les votres.

Mais tout ce que vous nous prouvez au fond c'est votre habilete a faire tourner en bourrique des gens moins aguerris que vous ne l'etes au subtilites de l'argumentation sophiste circulaire. C'est en se sens que Marianne dit que vous faites perdre votre temps a tout le monde. Vous n'etes pas interesse a apporter des solutions raisonnables a des problemes raisonnes, vous voulez seulement avoir raison, faire de la rhetorique pour occupper les pages, et vous foutez pas mal en verite de la nocivite pratique de vos idees pour la societe. Sous vos pretentions philanthropiques vous etes un elitiste assez irresponsable finalement, comme la plupart des propagandistes gauchistes et communistes.

l'engagé

On commence justement à tomber dans le genre de travers que Martin Masse juge contre-productifs, c'est-à-dire à évaluer les mérites personnels des contributeurs plutôt que leurs contributions.

Toutefois, je ne sème pas de chausse-trappes, j'argumente d'une manière plutôt candide et s'il m'arrive de soulever des objections sur le caractère opératoire des idéaux libertariens, je n'argumente pas pour le simple plaisir d'argumenter ou de tourner les gens en bourrique. Vous êtes assez redoutables ici, particulièrement nombreux et le modérateur penche résolument du côté libertarien, mais avec des titres comme «Les chiens du gouvernement», «la perversion journalistique» ou «les parasites sociaux de l'économie sociale», on ne peut pas dire que vous craigniez la polémique, vous semblez la chercher et elle semble jouer un rôle pédagogique.

Quant aux solutions raisonnables, je ne me gêne pas pour vous donner des arguments économiques qui supportent votre propre point de vue, mais j'ai demandé si concrètement il n'existait pas une liberté pour les parents qui gagnent entre 25 000 et 50 000 d'envoyer leurs enfants dans des garderies privées et de jouir d'intéressants retour d'impôts, la liberté de choix n'étant donc pas aussi menacée qu'on le prétend ici. D'autre part j'ai demandé si quelqu'un savait si les nouveaux inspecteurs engagés allaient exclusivement servir au «contrôle laïc» ou si cette tâche s'ajoutait simplement à un ensemble de tâches pour lesquelles le gouvernement recrute.

Quant aux interprétations, il semble que je ne sois pas le seul à pervertir les mots, si Pierre-Yves écrit :

« Certes "l'exigence" de laicite est coherente avec VOTRE conception de l'organisation democratique (et accessoirement avec la mienne d'ailleurs). Mais elle ne l'est pas avec celle de beaucoup d'autre gens. Le probleme de ce genre de consideration etant bien entendu qu'on commence par la laicite, qu'on continue par le "zero-tolerance" pour les contacts physiques entre enfants, et qu'on finit dans une rectitude politique et morale absolument irrespirables, et moi je n'ai pas envie de voir mes enfants grandir la-dedans. »


C'est la rectitude politique et la tolérance à outrance qui finit par dégénérer en heures de piscine pour les femmes et en heures de piscine pour les hommes et à réinstaurer une ségrégation sexuelle qui avait pourtant disparu de nos sociétés et qui amène des administrations de centre sportif à givrer des fenêtres pour accommoder les jeunes voisins religieux d'en face qui auraient été autrement été incités à se rincer l'oeil. Dire que l'exigence de laïcité conduit à générer un air irrespirable me semble précisément tordu parce que c'est justement la laïcité qui peut préserver l'espace public de tous des exigences ou des tabous qu'une vision communautariste «tolérante» finit immanquablement par apporter.

La laïcité ça veut dire que si on reconnait qu'il y a une différence de chromosome, une différence génitale, morphologique et biochimique entre la femme et l'homme, ces différences sont mineures et ne constituent pas des différences de droits entre le sexe masculin et féminin et que les deux sexes constituent ensemble le genre humain et non que l'un est le sexe faible de l'autre. Si on parle de liberté donc et que la famille jouit du droit d'inculquer ses valeurs aux enfants, les enfants, eux, ont le droit, comme êtres humains, d'apprendre qu'une quelconque ségrégation sexuelle basée sur des rites sociaux, culturels ou religions est une construction idéologique, un mythe.

Si on invoque une liberté sacrée pour protéger les familles des assauts et des abus de l'État, je ne vois pas pourquoi on aurait pas non plus des droits pour protéger les individus des abus de leur famille et le premier rôle de l'État serait du moins d'éviter de les encourager, ces abus, s'ils existent. La société peut-elle offrir un espace pour que les individus, quel que soit leur milieu aient le choix d'évaluer les valeurs et les croyances que leurs familles leur ont léguées? Il me semble que c'est difficile d'accepter un rôle soumis si les institutions publiques que tu as fréquentées t'ont appris à revendiquer justement ta liberté.


Ainsi au nom de la tolérance on me dit où s'arrêtera l'oppression de l'État? Je pose la question : où s'arrêtera l'oppression religieuse? Si j'ai une CPE au coin de la rue et que j'ai une fille, je dois pouvoir l'y envoyer et on ne doit pas me répondre que c'est une garderie réservée aux garçons pour des raisons religieuses... Sinon au nom de la liberté de culte on pourra exiger de nouvelles garderies religieuses pour palier la présence de CPE religieuses qui ne correspondent pas à la confession de nouveaux arrivants, même si le nombre ne le justifie pas?

Je trouve pas mal plus irrespirable une garderie où les parents exigent une ségrégation «fille/gars», surtout pour le «petit-pot» qu'une garderie bien plus «soft» sur la question... Je ne crois pas donc pas que c'est la garderie laïque qui amènerait le "zero-tolérance" pour les contacts physiques entre enfants si c'est ce qui vous inquiète.

Il y une certaine coercition qui vient avec le fait de vivre en société et je comprends très bien l'idéal libertarien que de vouloir diminuer cette coercition, mais à un moment donné, les institutions communes sont administrées effectivement en fonction des intérêts de la majorité et non en faisant plaisir à tout le monde quoiqu'il semble y avoir une volonté d'essayer. Dans le cas des CPE, on ne peut pas offrir des CPE hindous, des CPE juives, des CPE cathos, etc. là on va friser la banqueroute.

Par contre on pourrait très bien faire un référendum provincial et demander à la population si elle veut confessionnaliser ses CPE et que les gens indiquent leur préférence. Si c'est oui, on aura une enveloppe budgétaire pour les cathos, une pour les chrétiens, une pour les sikh et une pour les laïcs... Et si vous m'objecter que l'on devrait organiser ce financement confessionnel sans référendum, je vous répondrai qu'étant alors contre mon gré obligé de vivre dans un monde reconfessionnalisé, j'aimerais avoir la liberté démocratique de choisir...

Sébas

Neutre ?

Laïque ?

Pas de propagande?

Pas d'orientations politiques/idéologiques?

*

Extraits du;

"Guide du CPE éco-responsable destiné à tous les centres de la petite enfance du Québec." :

"Participer à la campagne « Lundi sans viande ». Née d’une initiative collective, cette campagne vise à conscientiser et à motiver un maximum de Québécois à réduire leur consommation de viande pour des raisons environnementales, éthiques et de santé. Chaque lundi, mettez dans le menu de votre CPE des mets à base de végétaux et de protéines végétales[6] !"

"Adopter le style « slow food »
Le « slow food » est un mouvement international né en réaction à l’engouement de la restauration rapide. Ce type d’alimentation permet de découvrir les produits locaux."

"Visualisez le film «Meat the Truth» (2007). On y aborde le lien entre changements climatiques, pollution et surconsommation de viande. À voir !"

"Participer à la « semaine des transports collectifs [2]» et la semaine «en ville sans ma voiture[3]»."

"Au Québec, 40 % des gaz à effet de serre sont générés par les transports."

"Émettre des permis de « non-conduire »
Un groupe de citoyens de Seattle, aux Etats-Unis, a entrepris d’offrir des permis de « non-conduire ». Le détenteur de ce « permis » s’engage à utiliser des moyens de transport non motorisés (la marche, le vélo, les patins à roues alignées, etc.) [6]. Les enfants prendront plaisir à bricoler des permis pour les parents et les employés !"

"Participation sociétale et communautaire Le CPE peut devenir acteur de changement tout comme il peut se laisser influencer positivement par son entourage. L’engagement sociétal et communautaire prend tout son sens dans cette prise de conscience."

http://www.cpedurable.org/Chapitres/Chapitres_files/guideDuCPEdurable.pdf

***

Et j'ai trouvé tout ça dans UN document. Et je n'ai fait que survoler quelques pages.

[Sachez que je ne suis pas -à priori- nécessairement contre toutes ces idées/mesures. Mais ce qui m'énerve, c'est que c'est vraiment UNE orientation idéologique qui est de mise: celle des écolo-socialistes et ce, de bord en bord. Rien de "neutre" ici. Et non les enfants ne sont pas immunisés contre la propagande de la nouvelle "religion verte" et "communautaire"]

ET dans d'autres politiques concernant les garderies, il existe d'autres trucs pour -par exemple- "contrer les stéréotypes sexistes" ou "sensibiliser à la violence faites aux femmes et leurs enfants"...

On le sait, les petits garçons portent en eux LA violence et les stéréotypes servent à asservir -surtout- LA femme et les p'tits gars doivent alors se conformer "au BON modèle"... ou c'est la ritalin.

Rien d'autre à rajouter votre honneur...


Sébas

@ l'engagé:

Les crédits d'impôts -québécois- pour frais de garderie furent drastiquement réduits pour rediriger ces fonds vers le programme de garderies étatiques/subventionnées/syndiquées...

Alors, oui en effet, les croyants -ou les payeurs de taxes- subissent des injustices.

Sans parler des familles bi-parentales de type "traditionnelles" (et oui, elles existent encore au Québec, "royaume mondial des monos subventionnées"), qui se voient aussi obligés de subventionner quelque chose dont ils ne profitent pas.

Sans oublier les listes d'attente qui sont la SOURCE de la corruption dans ce domaine. Sans garderies étatiques/subventionnées/syndiquées, pas de pot-de-vin...

Et finalement, et c'est prouvé, les ménages aisés profitent proportionnellement PLUS de ces places, que les ménages défavorisés (donc, résultat contraire à LA justification idéologique qui a servi de prétexte pour "nationaliser" les garderies).

Voilà plusieurs bonnes raisons pour cesser la folie de ce type de système...

p.s.
Et oui l'état Québécois;
-ne cesse pas de nous enlever des choix;
-ne cesse pas d'inventer de plus en plus de façons de discriminer les "mauvais" comportements ou de subventionner les "bons"(par la fiscalité ou autrement);
- ne cesse pas de grossir.


Vos chiffres (=du vrai "cherry picking"), ne reflètent pas la réalité entourant l'augmentation incroyable;

- de lois et règlements (il faudrait vraiment un compteur -comme le compteur de l'IEDM pour la dette- pour mesurer cette folle progression);
- de programmes obligatoires "universels",
- etc,

...et ce, depuis l'époque de la "grande noirceur"... où l'état québécois n'existait pratiquement pas, la dette non plus et où la liberté individuelle et des entreprises était immense...

Pasquinel

@l'engagé

Je lis votre immense construction « logique » et je me perds dans les dédales de vos justifications, mais dans le sous-texte, derrière votre logorrhée, je découvre un simple refus de la liberté, sauf si celle-ci respecte les normes sociales. Ainsi, par cette « construction logique », qui n'est en fait qu'un gros sophisme, vous écartez l'idée de liberté, celle des autres, comme la vôtre!

Vous me faites penser à ce jeune neveu qui invente des lois universelles pour chaque problème qu'il imagine. Il croit qu'avec des lois parfaites (de son point de vue), on construirait un monde parfait. Ce neveu a une excuse, à 9 ans, il a encore besoin de ses parents. Il n'a pas encore la maturité pour vivre libre.

Votre prose, l'engagé, ne serait-elle qu'une rationalisation pour justifier une incapacité personnelle à vivre libre?

l'engagé

Ma prose est-elle si compliquée Pasquinel? J'avoue répondre aux objections de Pierre-Yves et c'est déjà assez long que je ne prends pas la peine de tout contextualiser.

Par contre, je trouve l'exemple des piscines évident : on a une norme sociale: les piscines sont mixtes mais on se baigne en maillot.Puis au nom de la tolérance religieuse on crée des ajustements, des accommodements précisément pour que des groupes confessionnels bénéficient des mêmes «libertés» d'utiliser la piscine que ceux qui se baignent «mixtes» et un jour la piscine t'es interdite pendant une certaine grille-horaire parce que lundi c'est le jour des femmes choses-machins et mardi ce sera les hommes machins-choses. Pour moi, la liberté c'est aller se baigner le mardi et le lundi et c'est que les services doivent être accessibles selon des critères universels (tant de garderies par tant habitants, tant de médecin par 1000 habitants) et pas en fonction «des attentes de la clientèle» du genre je veux un «médecin homme, et préférablement de telle confession».


Pour la même raison, je n'ai pas envie de devoir mener un combat dans 10 ans parce que l'école où il serait plus simple que j'envoie mon fils enseigne le créationnisme. Les commissions scolaires ont été déconfessionnalisées, mais si effectivement on permet à certaines CPE d'être confessionnels, ça ne sera pas long que les écoles vont le redevenir, la Cour Suprême est très bonne là-dedans.

Si vous trouvez que c'est chiant d'être à la merci de l'État, c'est encore plus chiant d'être minoritaire quand des groupes communautaires se constituent et que localement, tu es un individu isolé parmi un groupe qui n'est pas de ta confession et que ce groupe se met à jouir, au nom de la liberté d'expression et de religion, du soutien de l'État.

À ce moment-là, tu t'ennuies de la «neutralité» d'un espace laïc. Je pense que d'interdire l'enseignement confessionnel dans les CPE et les garderies subventionnées nous empêchera dans 10 ou 15 ans de vivre des conflits communautaires parce qu'un gars veut ouvrir un bar près d'une mosquée.

Estec

C'est quand même hallucinant la façon dont on enseigne les sciences sociales à l'école. De la pure propagande. Le devoir des profs est d'informer les enfants impartialement, pour les mettre en mesure de choisir ou de rejeter nos valeurs et être capable de critiquer notre société. Cette façon de transformer notre enseignement en un saupoudrage de connaissances est profondément réactionnaire. Avec des programmes qui contiennent à la fois trop et trop peu de choses: "Nous embrassons tout, mais n'étreignons que du vent." Montaigne

Et comment changer nos méthodes d'enseignement adéquatement, si ceux qui en ont le pouvoir dans l'enseignement supérieur, ne connaissent plus l'école élémentaire et la psychologie de l'enfant; et les considèrent comme des objets malléables qu'on utilise pour faire d'eux des personnes bien-sages?

U n i o n  R e v o l t e

Il me semble que selon la logique libertarienne, si les parents sont pas contents, qu'ils aient dans les écoles et garderies privées, non? Y'a quand même d'autres services offerts que les services publiques, n'est-ce pas merveilleux la compétition capitaliste? Plus sérieusement, peut-être que ça devrait être les parents qui votent sporadiquement pour savoir si la garderie ou l'école doit ou ne doit pas offrir des services teintés de religion? Quel sont vos solutions? Un système où l'établissement prendrait la décision à la place des parents ou des élèves serait-il préférable? Et si je ne veux pas que mon enfant soit corrompu par ces idées magiques et simplistes que sont les religions?

Pour des gens qui prônent la liberté individuelle et le respect de l'intégrité des individus, il me semble que vous trébuchez sur des sujets futiles. N'avez-vous rien à dire en ce qui concerne la Côte-d'Ivoire, où les États capitalistes de la communauté internationale (États-Unis, Canada, France) imposent leurs dictas économiques à nos cousins africains pour s'emparer de leurs ressources naturelles? Vous avez gardé le silence face aux fumisteries contre Jean-Bertrand Aristide en Haïti de 2004, lorsque le Canada a participé au coup d'État. En répétant aujourd'hui l'exercice avec la Côte-d'Ivoire, vous êtes de nouveau complice de l'arrogance des États, dont votre gouvernement canadien. Les agissements arbitraires des États doivent être dénoncés en tout temps, pas seulement quand ça fait notre affaire. Vous me faites penser à ces pitoyables égocentriques qui prônent le "PAS DANS MA COURS". Sur ce, bonne année 2011 encore! ;)

http://unionrevolte.blogspot.com

Pierre-Yves

@Union Révolte:

"Il me semble que selon la logique libertarienne, si les parents sont pas contents, qu'ils aient dans les écoles et garderies privées, non?"

Et continuent a payer pour les établissements publics? Y'a comme un défaut là mon cher: ou bien ils envoient leurs mômes au privé, ou bien au public. Mais vous ne pouvez pas leur demander de payer pour les deux...

@l'engagé:

Ce qui se conçoit bien, s'énonce clairement. Si vous avez besoin d'enterrer la vacuité de vos contributions sous des tartines de trois pages, c'est qu'un sérieux ménage s'impose dans votre cadre référentiel.

Pasquinel

@l'engagé

Je vous demandais si votre prose n'était qu'une rationalisation pour justifier une incapacité personnelle à vivre libre.

Vous n'avez pas répondu. Vous avez même complètement esquivé la question. Intéressant.

L'engagé, avez-vous un problème avec la liberté? Celle des autres? Et la vôtre?

Steven

@L'engagé

Si je fais la synthèse de tout ce que vous avez dit, on retrouve les points suivants:

-La minorité doit être assujeti aux désirs et normes sociales imposés par la majorité. Le gouvernement doit se charger de cet assujetissement. Vous semblez vouloir appliquer ce postulat même lorsqu'il n'y a pas de violence comme le cas des piscines. Si un groupe de musulmans veut ouvrir une piscine avec ségrégation des sexes, il n'y a pas de violence faite à la majorité puisqu'elle n'a tout simplement pas à s'y rendre. Puisque vous êtes pour la déconfessionalisation de toutes institutions dans la société, ce groupe ne devrait pas avoir le droit de mener son projet à terme.

-Non seulement la minorité doit être assujetis aux désirs et aux normes sociales de la majorité, elle les subventionner. Si une personne veut mettre son enfant dans une garderie religieuse privée, elle doit quand même subventionner les parents voulant mettre leurs enfants dans des garderies laïques où il est interdit de parler de religion. Cependant, comme Sébas le montre, les garderies subventionnées peuvent parler des sujets environnementaux de l'heure sans problème. Imaginez-vous si ces garderies auraient existées durant les années 70 (ou début 80) ce qu'on aurait enseigné aux enfants: les pluies acides vont faire disparaîtres les forêts québécoises, la refroidissement planétaire, etc. Dans les années 80-90, c'était le trou dans la couche d'ozone qui était la grande menace. Nous étions tous supposé mourrir du cancer de la peau. Si on s'inquiète d'endoctriner nos enfants avec des faussetés, je crois que la religion verte a le palmarès et la bénédiction de l'État.

-Selon vous, nous devons payer certains groupes de la société pour ne pas se faire faire violence par eux afin de s'accaparer notre bien. C'est un argument gauchiste typique contre la criminalité. Quelle est la différence entre un individu armé d'un bat de baseball ou d'un fusil m'oubligeant à lui donner son argent et l'État qui me le prend pour la redistribué à ces groupes? Il n'y en a pas. Refuse de donner ton argent l'État et tu verras rapidement que des gens armées viendront chez vous et si tu résistes, tu vas avoir une bonne raclée! Le crime du vole est toujours commis sauf que tu aimes la personne te prenant ton argent! Ces groupes nous prennent en hotage, gracieuseté de l'État.

-Dernière chose. Vous tentez de mettre des chiffres pour appuyer vos idées. Les chiffres sont très facilement manipulables. Vous avez choisi une période assez restreinte (celle de la lutte au déficit) pour appyuer vos dires. Si on prend le Canada depuis sa création (et le Québec aussi), vous verrez que cette réduction n'est qu'une dent de scie dans le grossissement de l'État ces 150 dernières années. Les gouvernements étaient confrontés à la faillite. Après les années 90, les gouvernements ont recommencé à grossir. Il n'y avait peut-être plus Pétro-Canada et Air Canada mais il y avait l'assurance-parentale (RQAP au Qc), les CPE, le 100$ de Harper par mois pour les enfants, la panoplie de subventions environnementales, le SCHL, programmes d'infrastructures, etc.

l'engagé

La liberté se définit ou se vit à travers les groupes, voire la société. Je ne pense pas que la question de la liberté se pose pour l'homme isolé ou encore pour le groupe isolé coupé du contact d'autres groupes. Une fois que nous sommes en société, ce sont donc les autres qui construisent et qui protègent ma liberté et en revendiquant ma propre liberté, je protège celle des autres. Vous aurez compris que je me réclame du concept de liberté positive, celle qui consiste à donner aux individus des moyens, là où les libertariens préfèrent le concept de liberté négative, lequel consiste à une absence de coercition.

L'objection avec le concept de liberté positive, c'est que pour être en mesure de donner le maximum de moyens aux citoyens, il faut être en mesure d'imposer un modèle de l'idéal. L'objection avec la liberté négative, c'est qu'elle vient cristalliser le statu quo des inégalités économiques, ainsi derrière le postulat selon lequel tu peux faire ce que tu veux, tes possibilités dépendent de l'arbitraire (ta naissance, ta classe, ton lieu géographique).

Cependant, dans la mesure où tous sont libres justement de participer à l'élaboration du modèle et de mettre leur grain de sel, le tissus social est beaucoup plus agréable quand l'état privilégie une conception positive de la liberté, en contrepartie on paye plus d'impôts et on peut reprocher au système sa lourdeur et c'est pourquoi je pense que les citoyens ne doivent pas se contenter d'être des usagers de l'État, mais également l'occuper, c'est-à-dire être au C.A. de la garderie si l'on veut un cas concret. L'implication des citoyens force l'État à être transparent et par là à être plus efficace et plus les citoyens comprennent les institutions, moins on peut leur en faire passer.

Mon problème avec la liberté c'est qu'on tient trop de choses pour acquises, c'est vrai pour moi et les autres et que ça nous empêche d'imaginer des solutions originales et conviviales et le communautarisme n'est pas convivial, malgré la rectitude qui en émane. Donc si moi je m'aventure à vélo sur du Parc, c'est revendiquant ma liberté dans une conception négative, il n'y a aucune coercition de la part de l'État pour m'en empêcher, mais à chaque tronçon des chauffards vont mettre ma vie en danger et refusent de partager l'espace, suis-je vraiment libre? Dans ce genre de cas, je trouve scandaleux que l'on ne remette pas en question le caractère positif de la liberté que l'on octroie aux automobilistes pendant que les cyclistes se contentent de la liberté négative.

Une foi ces considérations émises sur la liberté négative et positive,je crois donc que dans le contexte des garderies, permettre l'absence de coercition pour des groupes confessionnels, c'est tolérer la coercition au sein de ces groupes et comme c'est en fin de compte l'État qui est responsable du financement, il est normal qu'il émette des balises claires qui permettent de comprendre quel type de société est le Québec. Une fois que vous vivez en plein communautarisme, au sein de groupes confessionnels, la liberté de revivre dans un espace laïc ne se réalise qu'en déménageant, ma position c'est que ce n'est pas à l'État de financer le communautarisme, au contraire. Si on reçoit beaucoup d'immigration, il ne faut pas se contenter de donner au arrivant une liberté négative, car par cette intervention, on n'influence aussi la vie des autres citoyens. La question de «l'idéal» dans ce cas-ci, c'est simplement de montrer à l'immigrant la société d'accueil, pas l'Eldorado. Il n'y a pas de prière dans les institutions publiques au Québec, il n'y en a pas non plus dans les CPE.

l'engagé

À Stevens,

J'ai oublié que vous étiez redoutable, j'aurais dû écrire «piscine publique» ou «parapublique».

Un groupe, religieux ou non, qui s'ouvre une piscine privée peut bien la boire si ça lui chante. Sauf que j'ai effectivement un problème si c'est avec les crédits d'impôts qu'elle a été financée et qu'on y pratique alors une ségrégation.

Bernard

@ David Gendron

'(...) je préfère un État laïque à un État catho-fasciste (...)'

... et il vous arrive de vous réveiller la nuit pour haïr l'Église Catholique?

... revenez-en... get a life...

Pierre-Yves

@l'engagé:

"Vous aurez compris que je me réclame du concept de liberté positive, celle qui consiste à donner aux individus des moyens, là où les libertariens préfèrent le concept de liberté positive, lequel consiste à une absence de coercition."

Toujours plus loin dans le n'importe quoi: en adoptant les axiome même de la définition que vous en donnez, votre liberté ne peut être "positive" à partir du moment ou elle est conditionnée sur le besoin d'affecter "négativement" la liberté positive ou négative d'autrui, c'est à dire soit leur imposant une coercition qui réduit son champ d'action actuel, soit en imposant des limitations arbitraires sur ses possibilités d'action future. Comme disait ma grand-mère - qui n'avait pas fait autant d'études que vous -, "la liberté des uns s'arrête ou commence celle des autres".

Vous prenez vraiment les gens pour des imbéciles.

Sébas

Le problème fondamental, c'est que certains ne peuvent pas imaginer la vie sans la présence d'un état "redistributeur de richesse" ou sans la présence d'un état qui IMPOSE à tous UN modèle de vie. Et ils ne réalisent pas que ce système est voué à l'échec, car à terme, ceux qui se font soutirer de force leur revenus ou leurs droits fondamentaux, vont soient quitter, soient moins travailler, soient pas travailler du tout. Le "modèle québécois" n'est pas viable et ce, autant économiquement que philosophiquement.

Les étatistes de gauche et les corporatismes du Québec se sont payés des gâteries que les Québécois ne veulent pas(ou ne voulaient pas), et que notre économie ne peut pas soutenir, dont un réseau de garderies qui coutent vraiment trop cher.

Avant la "national-syndicalisation" des garderies, les places étaient plus nombreuses, pour une fraction du prix actuel.

C'est ça le véritable enjeu. Le reste, ce n'est que des justifications interminables pour essayer de camoufler l'odieux de la situation.

p.s.
Voici LA question référendaire que tous les étatistes de gauche ne voudraient pas voir apparaître:

*** Voulez-vous OUI ou NON gérer vous-même l'argent (i.e. le VÔTRE} qui va aux garderies "national-socialistes" ? ***

Connaissant assez bien la mentalité québécoise, je suis presque certain que le "OUI" obtiendrait une immense majorité. Les Québécois sont pas mal plus "démocratiques" et libertariens que la TRÈS petite minorité d'étatistes de gauche qui mène le Québec vers l'abime. Plusieurs ici se fient aux médias et aux sondages pour connaitre la mentalité des Québécois... je dis: ne vous laissez pas berner, ce ne sont que des illusions à mon avis. Ces étatistes sont très habiles pour se faire passer pour la majorité. Comme dirait l'engagé: ils sont redoutables... mais leur époque achève, faute de "contribuables" à dépouiller.
;-)

l'engagé

@ Martin Masse

Vous avez fait le ménage dans les commentaires de fin soirée et je ne vais pas m'en plaindre.

Par contre sur l'un d'eux je répondais à l'objection d'un lecteur en indiquant une coquille de ma part : « Vous aurez compris que je me réclame du concept de liberté positive, celle qui consiste à donner aux individus des moyens, là où les libertariens préfèrent le concept de liberté positive, lequel consiste à une absence de coercition.» (29 décembre 13h49)

J'aurais voulu écrire : «les libertariens préfèrent le concept de liberté négative, lequel consiste à une absence de coercition.»

C'est bête et je devrais faire attention à ce que j'écris, j'en conviens.


Cette distinction, «négative», «positive» ne vient pas de moi et j'indiquais des références, dont Isaisah Berlin, lesquelles sont d'ailleurs utilisées dans diverses pages sur la pensée libertarienne.

Serait-il possible de le publier (si vous l'avez conservé)? À la rigueur dans une version censurée des passages qui ont causé la réaction viscérale d'hier. Ou alors de simplement rectifier le passage fautif en remplaçant le terme «positive» par «négative»

Ces concepts différents permettent de mieux comprendre les fondements idéologiques qui distinguent les étatistes de votre position, c'est pourquoi ils ne sont pas hors sujet, à mon avis, puisque par extension la plupart des différents, des garderies au port d'arme reposent sur une clivage important quant au fondement de la liberté...

Ça demeure une broutille, vous faites ce que vous voulez et je vous souhaite une bonne année à vous et aux autres libertariens qui me donnent du fil à retordre. La fréquentation de votre blogue est intellectuellement très stimulante et m'oblige à des remises en question plus fréquente que ne le laissent deviner certaines attaques dont je suis l'objet, mais je conviens que c'est de bonne guerre.

Quand à ceux que j'ai offensé en parlant des «dangers des confessions», je l'entendais dans le sens du film ou du livre Constantine's Sword. Il s'agit d'une analyse assez poussée par un ANCIEN PRÊTRE du caractère agressif du prosélytisme chrétien. Voici un lien, afin d'éviter des extraits d'inclure ici des extraits inappropriés : http://www.januarymagazine.com/features/swordexcerpt.html

J'aurais dû être plus précis pour éviter des malentendus, mais c'est à cause de ce genre de références que je défends un enseignement laïque.

Martin Masse

@ l'engagé,

J'ai fait la correction de positif à négatif dans votre commentaire précédent.

La réplique de Pierre-Yves ne visait toutefois pas cette erreur mais bien la logique même de cette "liberté positive" telle que définie par Berlin. En fait, ça n'a rien à voir avec la liberté. La "liberté positive" n'est qu'un privilège qu'on exige pour soi et qui implique nécessairement une réduction de la liberté des autres.

C'est la même distinction qu'on fait entre le "droit de" faire quelque chose (la véritable liberté) et le "droit à" quelque chose (au logement, etc.), c'est-à-dire le privilège d'exiger des autres qu'ils vous fournissent quelque chose, qui n'a rien à voir avec la liberté. (Voir mon article sur ce sujet: http://www.quebecoislibre.org/981219-2.htm ). C'est simplement du socialisme et de la redistribution forcée.

En ce qui concerne les garderies, c'est simple, si vous voulez une garderie non-confessionnelle au coin de chez vous où amener votre enfant, dans un marché libre il y aura peut-être un entrepreneur qui l'offrira si le marché est suffisamment développé pour cela. Sinon, vous vous débrouillez autrement.

Vous n'avez aucun droit de forcer d'autres citoyens à payer (donc, à se priver de biens et services pour eux-mêmes) pour que ce service soit disponible près de chez vous, ni aucun droit de forcer d'autres citoyens qui auraient accès à une garderie confessionnelles au même endroit à transformer celle-ci en garderie non-confessionnelles pour vous accomoder.

Dans une société libre, vos droits ne sont pas supérieurs aux droits des autres citoyens. Dans une société libre, votre conception de l'éducation n'a pas à être imposée aux autres citoyens. Dans une société libre, les autres citoyens n'ont pas à payer pour que vous puissiez jouir d'un services que vous souhaitez obtenir en prétendant y avoir droit.

Si vous êtes en désaccord avec l'une de ces affirmations et que vous proclamez votre droit à quelque chose qui oblige les autres à vous le fournir (par l'entremise du bras armé de l'État), vous êtes tout simplement un agresseur qui s'imagine avoir des droits supérieurs à nous tous, ce qui justifie ses privilèges. Faire passer ça pour une "liberté positive", même si cette notion vient d'un philosophe, est simplement un truc de manipulation idéologique, permettant de faire dire au mot "liberté" le contraire de ce qu'il veut dire.

l'engagé

Merci,

Lequel de vos billets définit le mieux cette «société libre» dont vous parlez, afin que je comprenne bien à quoi je m'objecterais si j'étais en désaccord avec l'une de vos affirmations?

Et puisque vous distinguez liberté de droit, en montrait que le droit est un privilège en fait obtenu par la force et utilisé contre les autres, quel billet me permet de voir votre conception de la justice sociale ou de l'égalité dans le contexte de la «société libre dont vous parlez? En d'autres mots y a-t-il un de vos billets qui me permette de comprendre la manière dont les défavorisé s'en sortent dans votre «société libre»?

Pierre-Yves

@l'engagé:

"le droit est un privilège en fait obtenu par la force et utilisé contre les autres"

De kossé? Vous le faites exprès ma parole...c'est vous qui définissez "le droit" de cette façon, ou - à tout le moins - qui en légitimez une telle définition. Il est évident qu'un libertarien ne saurait être en accord avec ça, puisque la définition qu'il en donnera est à toutes fins pratiques assez proche de celle d'un juriste, à savoir "l'expression codifiée de la morale communément acceptée". Étant bien compris qu'un telle morale ne saurait admettre l'usage injustifié de la force, la spoliation, ou le vol.

Il a raison Pasquinel, vous n'êtes cohérent que dans la continuité de votre incohérence.

l'engagé

Je viens juste de mettre dans mes mots la critique du «droit» de Martin Masse lequel signalait lui-même que : « le "droit à" quelque chose (au logement, etc.), c'est-à-dire le privilège d'exiger des autres qu'ils vous fournissent quelque chose, [...] n'a rien à voir avec la liberté».

Sa conclusion est que si je m'oppose à un de ces constats, et que « je proclam[e] [mon] droit à quelque chose qui oblige les autres à [me] le fournir (par l'entremise du bras armé de l'État), [je suis] tout simplement un agresseur qui s'imagine avoir des droits supérieurs à [vous] tous, ce qui justifie [m]es privilèges.

Avant de savoir si je mérite pleinement le titre d'agresseur, je veux savoir si un billet défini cette «société libre» ou si ça reste à faire. Et tant qu'à y être, Martin Masse sait mieux que moi où il a parlé de justice sociale.

Il va de soi que le «droit» dont je parle ici est bien la conception pourfendue par Martin Masse.

Je répète que je ne réclame pas pour moi-même les suffixes liberté positive ( les moyens d'accéder à l'égalité sociale) et les liberté négative (l'absence de coercition), pour ma part ça pourrait s'appeler conception de la liberté rouge versus conception de la liberté blanche, mais il se trouve que cela a été conceptualisé par d'autres.

Je serais incohérent si je stipulais définir la liberté uniquement par l'absence de coercition.

Bonne année...

Pierre-Yves

@l'engagé

"Je serais incohérent si je stipulais définir la liberté uniquement par l'absence de coercition."

C'est celà oui: vous êtes cohérent avec votre incohérence. Bonne et heureuse année.

Estec

N'empêche, la liberté a quand même ses limites, tout comme l'égalité. Cette liberté "négative", soit la liberté naturelle sur laquelle se fonde la volonté commune, la nation, engendre justement la liberté positive à laquelle le gouvernement y appartient, tant qu'il est soumis à la Constitution. Cette association légitime est volontaire et libre; et si la démocratie déplait à certains, il reste la vie d’ermite hors de la société. La volonté commune est naturelle. Dans toutes sociétés, il y a des lois communes et un ordre commun, dussent-ils déplaire à certains. Les exceptions doivent être rares pour éviter les privilèges. On ne peut donc permettre à une minorité de faire ses quatre volontés et imposer son "sectarisme" à l'ensemble de la société, au nom de la "liberté" qui serait une forme d'enfantillage.

Sébas

La "volonté commune" (à vérifier par des référendums vraiment démocratiques) qui se base sur le VOL des efforts de certains, est une tyrannie.

Le reste n'est que du blablabla.

Pierre-Yves

@Estec

"La volonté commune est naturelle."

Vous avez une preuve de ça? Si c'était le cas, il n'y aurait pas besoin de Constitution il me semble. Même la Déclaration universelle des droits humains reconnait "l'utilité commune" - terme qui possède une signification économique précise -, ce qui est très différent de la "volonté commune" - qui n'est généralement que, et dérive inéluctablement vers, un cache-sexe pour la tyrannie comme le mentionne Sébas.

Donc je pense qu'on vient encore ici de débusquer un de ces sophismes basés sur des approximations on des faux-sens, par lesquels les collectivistes aiment faire dire aux concepts le contraire de ce qu'ils signifient véritablement, en utilisant l'abstraction d'une foule hypothétique comme bouclier humain pour leurs arguments sans bon sens.

Estec

Les élections sont tout de même une forme de référendum, même si le peuple peut se tromper. Sans oublier qu'ensuite il y a la période du mandat. Le fait de vouloir bâtir une société civile est une volonté commune, que vous ne vous en rendez pas compte et considérez ça comme une forme de collectivisme(style communisme) est particulier. Il semblerait que certains ont des problèmes avec la démocratie. Curieux que lorsque que je lis des libertariens, que la majorité semble provenir de la branche anarchiste et non minarchiste. Vouloir passer son temps à tout interpréter sous un seul angle d'analyse, est de l'idéologie en passant.

Et oui, malgré tout il peut y avoir des pouvoirs démocratiquement élus qui sont dévorateurs de notre société civile et du reste. Je sait bien qu'un État hypertrophié asphyxie pas juste la société, mais aussi l'État, en l'empêchant de remplir sa véritable fonction et le détournant vers des secteurs où il est incompétent. Il y a tout de même des États comme Singapour sous Lee Kuan Yew par exemple, où il y a un indice de liberté économique des plus élevé de la planète, car l'État se met au service de l'économie et non le contraire, soit une "économie d'État" avec instauration de l'arbitraire.

Sébas

Idéologie:

"Du grec ancien ἰδέα (idea), « idée », et de λόγος (logos), « science, discours ». L'idéologie est donc, étymologiquement, un discours sur les idées.

* la logique d'une idée.
* la logique d'une vision.
* la logique d'une image développée pour la pensée de groupe.

Le terme Idéologie, apparaît à la fin du XVIIIe siècle : il fut forgé en 1796 par Destutt de Tracy (Mémoire sur la faculté de penser), pour désigner l'étude des idées, de leur caractère, de leur origine et de leurs lois, ainsi que leurs rapports avec les signes qui les expriment."

*

Tous les discours sont donc "idéologiques"...

***

Définition démocratie:

"Démocratie: Étymologie: de dêmos*, « peuple » et kratos, « puissance », « souveraineté ». Régime politique fondé sur le principe que la souveraineté appartient à l'ensemble des citoyens , soit directement (par des référendums) soit indirectement par l'intermédiaire de ses représentants élus. Les élections doivent se tenir au suffrage universel, de façon régulière et fréquente («Free, fair and frequent elections» Robert Dahl)."

***


La "démocratie représentative" existe-elle vraiment ici? Les représentants peuvent-ils aller contre la ligne de parti et vraiment représenter leurs circonscriptions/électeurs, librement ? Le peuple peut-il voter -directement- par rapport à des mesures qui le concerne, directement? Un système qui permet de voter aux 4-5 ans, et qui ensuite donne le pouvoir à UN pm -qui a presque tous les pouvoirs- c'est "démocratique"? Est-ce qu'il existe de véritables contre-pouvoirs ici (à part les lobbys/corporatismes bien organisés)? Est-ce qu'il y a une véritable "séparation des pouvoirs" ici? Avons-nous un "sénat" ici (non, il a été aboli), etc.

Donc, au contraire, je n'ai AUCUN problème avec une démocratie véritable et surtout locale et [semi]directe comme en Suisse.

Suite ici:
http://www.leblogueduql.org/leblogueduql/2009/12/quebec-tente-dabolir-les-tempetes-de-neige.html?cid=6a00d8341cb44a53ef0128763abe16970c#comment-6a00d8341cb44a53ef0128763abe16970c


Et à ma connaissance, il n'y a qu'UN anarchiste (i.e. une personne qui veut abolir un paquet de trucs, et surtout la propriété privée), qui fréquente régulièrement ce site.

Finalement, est-il possible de vraiment définir ce que vous voulez dire par:

"vouloir bâtir une société civile est une volonté commune"

Merci.

Pierre-Yves

@Estec:

"Il semblerait que certains ont des problèmes avec la démocratie."

Encore une autre phrase bien vague qui ne veut absolument rien dire. Le problème ne réside pas dans le système démocratique "en-soi". Le problème réside dans les limites de ce qui peut, philosophiquement, être ou ne pas être décidé par un système démocratique, sous peine d'évoluer vers une dictature. Et pour revenir sur un point que vous semblez manquer complètement, c'est entre autres pour cette raison qu'on fait des constitutions: pour protéger les citoyens contre les agressions de leur gouvernements.

Ainsi, si un système démocratique parlementaire décide que le vol ou le meurtre son passible de telle ou telle peine civile et pénale, c'est tout à fait légitime. La répression du crime est un universel moral contre lequel nul ne s'élèvera puisque le faire reviendrait à considérer l'agression comme légitime. Le droit de propriété est aussi un universel moral puisque la propriété, c'est à dire le capital, est le produit de l'action humaine et que par conséquent, déposséder un individu de son capital sans contrepartie négociée volontairement revient à nier son libre arbitre, sa liberté d'agir productivement.

Par contre, lorsque ce même système démocratique décide d'instaurer des discriminations arbitraires à l'emploi, à la rémunération, ou quoi que ce soit d'autre, de forcer des parents à financer des projets éducatifs gouvernementaux qu'il n'approuvent pas, ou de financer une "culture d'État" qui produit la plupart du temps de la m... bien-pensante, alors ce même système démocratique, légitime "en-soi", devient illégitime par son agression contre la vie privée des individus, par son "pour-soi" donc.

C'est pas de la physique nucléaire quand-même.

Pasquinel

Mettons deux options:

Option 1 — Vivre dans une société communiste. Rien ou presque n'appartient à personne en propre. Le fruit de tout travail profite à toute la société. « De chacun selon ses capacités, à chacun selon ses besoins ».

Par respect pour la liberté, toutefois, chacun est libre d'appartenir ou non à cette société communiste.

Option 2 — Vivre dans une société démocratique. Toutes les décisions sont prises en referendum, à la majorité. Les niveaux et les paliers de taxation sont aussi déterminés par referendum, de même que la redistribution des deniers publics.

Par respect pour la démocratie, tous doivent participer. Le vote est obligatoire (cela a été voté par referendum!). Chacun est donc libre... pourvu qu'il respecte la majorité.

--

Voyez-vous où est la différence?
Quelle option choisissez-vous?

Yan

Je prends l'option C.

L'utilisation des commentaires est désactivée pour cette note.

Citations

  • « L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. »

    – Frédéric Bastiat, 1848

Visitez le QL

Ma Photo

À propos du Blogue du QL

Faites une recherche


Groupe Facebook